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 Les anarchistes

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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeVen 5 Juin 2009 - 22:43

Est-ce que la Révolution peut réussir sans un peuple qui prenne les armes ? Est-ce que tes quelques leaders peuvent prendre le pouvoir à eux seuls dans un Etat entier ?

Pour faire plaisir à Nécho, je vais encore employer un lien :
Considérons basiquement la masse révolutionnaire (qui se révolte) et un leader (qui profite de la révolte). Eh bien, c'est tout à fait comparable à une masse d'ouvriers (qui travaille) et un patron (qui, lui, profite).
Tu savais, Clems, que les usines autogérées marchent vachement bien ?
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeSam 6 Juin 2009 - 6:06

La révolution n'a pas de leader. La révolution est populaire ou c'est un coup d'état. Quand à profiter du travail, du courage d'un autre à ses détriments, ce n'est même plus de l'opportunisme, c'est du parasitage, et l'un comme l'autre sont loin d'être appréciés par la morale actuelle.
Ah, le paradoxe des patrons soutenus par les bien-pensants...
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeSam 6 Juin 2009 - 14:15

Dorhinel a écrit:
Tu savais, Clems, que les usines autogérées marchent vachement bien ?

Laughing Laughing Laughing désolé c'est trop drole Laughing Laughing Laughing


Nécho a écrit:
La révolution est populaire ou c'est un coup d'état

populaire? à voir.... Pour mémoire la RF est surtout une révolution parisienne pas de l'ensemble de la population. Les campagnes y étaient meme en majorité opposées.


Quant au "parasitage" c'est beaucoup dire; que les richesses soit mal répartie soit. Mais aucun patron n'est assez stupide pour: "profiter du travail, du courage d'un autre à ses détriments".
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeSam 6 Juin 2009 - 14:49

Et on nous traite d'utopiste !
Tu crois vraiment que ce n'est pas profiter du travail d'un ouvrier à ses détriments que de lui reverser moins de ce qu'il produit ! Et encore, si le partage était équitable, en tenant compte de la responsabilité du patron (encore que le poseur de rail du TGV ait à mon sens plus de responsabilités que le PDG de la SNCF), de son travail de gestion, etc... Mais non ! La part que s'octroie le patron (parce qu'il se l'octroie, comme si les salariés avaient voix au chapitre) est phénoménale !
Et ça c'est un fait, et pour une fois ça a été relayé par les média grâce/à cause, du contexte de crise.

Tibère a écrit:
Dorhinel a écrit:
Tu savais, Clems, que les usines autogérées marchent vachement bien ?

Laughing Laughing Laughing désolé c'est trop drole Laughing Laughing Laughing

Oui, ah ah. C'est drôle.
Mais, pourquoi, au fait ?
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeSam 6 Juin 2009 - 15:40

Tu peut me citer des usines autogérés qui fonctionnent bien?


"Tu crois vraiment que ce n'est pas profiter du travail d'un ouvrier à ses détriments que de lui reverser moins de ce qu'il produit !"

parfaitement normal puisqu'il ne possède pas les moyens de productions et qu'il bénéficie des avantages du code du trvail et des conventions collectives; de plus il dispose du CE, et du délégué syndical pour exprimer ses revendications s'il ne veut le faire lui-meme.
De plus où voit tu que le patron travail au "détriments" des ces salariés, un salarié mécontant est contre-productif.

De plus la SNCF ne dispose pas d'un PDG mais d'un directeur exécutif qui ne décide pas de son niveau de rémunération car la SNCF est une entreprise publique. Sinon je suis contre les "parachutes dorés" donné pour incompétence et contre des rémunérations abérantes de certains grands patrons (qui heureusement sont très peu nombreux).
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeSam 6 Juin 2009 - 16:07

Pour moi un patron ne peut gagner plus de 10 fois le salaire de ses employés. Toute rémunération supérieure est aberrante.
Et puis je ne pense pas que le patron ait plus de moyens que les ouvriers pour ce qui est des équipements.
Cela, c'est le rôle des actionnaires (système encore plus aberrant)
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeSam 6 Juin 2009 - 16:46

Abérrant? Peut-etre, mais necessaire pour qu'une entreprise puisse se financer et sans ce financement pas de moyens de productions donc pas de patrons et surtout pas de salariées.
Le gérant (pas toujours le propriétaire) n'est pas là pour apporter des capitaux mais pour son savoir-faire qui est plus rare que celui de ses employés et donc plus cher.
Pour ce qui est de la limitation des salaires des employeurs, je suis favorable à une législation étant donné qu'ils ont eut leur chance et que la crise actuelle leur est du(pour les "grands patron" seleument); ils ont donc prouvé qu'un salaire trop important (dans leur cas) se revellait contre-productif.
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeSam 6 Juin 2009 - 17:01

Citation :
Tu crois vraiment que ce n'est pas profiter du travail d'un ouvrier à ses détriments que de lui reverser moins de ce qu'il produit !"

Heureusement qu'il en profite, c'est un peu son métier, comme l'acheteur, le consommateur en profite. Si on profite pas du travail de l"ouvrier il ne sert à rien.

Citation :
La part que s'octroie le patron (parce qu'il se l'octroie, comme si les salariés avaient voix au chapitre) est phénoménale !

Il est normal que celui qui prend les responsabilités, et les initiatives, qui risque de tout perdre en contractant des emprunts à risque pour lancer son affaire, gagne plus que les suiveurs qui viennent gratter par la suite un peu des bénéfices de cette affaire. Ce qui ne veut pas dire que les suiveurs, qui ont leur utilité et leur travail ne méritent rien. Ceux qu'ils gagnent actuellement est certainement en-deça de ce qu'ils méritent. Mais ils ne méritent certainement pas plus que le patron.

Citation :
ce n'est même plus de l'opportunisme, c'est du parasitage, et l'un comme l'autre sont loin d'être appréciés par la morale actuelle.

Parce que faire vivre l'économie c'est du parasitage ? Sais-tu seulement que les banquiers travaillent ? J'en connais un qui fait bien ses 50 heures/ semaine. Joseph Kennedy, lors des premières années comme patron, dormait de 2 heures à 5 par nuit, sur un divan installé dans son bureau puis reprenait son travail. Et si il yen a qui ne travaillent pas... Du moment qu'ils produisent de la richesse, je ne leur demande rien d'autre.
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeSam 6 Juin 2009 - 17:11

A propos de cette dernière citation : je parlais des bourgeois qui se sont octroyé la Révolution Française et non des patrons. C'est Dorhinel (bénis soient ses liens, en attendant qu'il le soit lui-même) qui a trouvé le parallèle.
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeDim 7 Juin 2009 - 18:37

Mes liens permettent de passer de la révolution à la vision économique des anarchistes. (et hop, une pirouette)


L'autogestion, drôle ? C'est juste qu'on en parle pas : les usines Lip, des montres, ont été autogérées pendant un an, permettant aux ouvriers de continuer une grève en les finançant, l'objectif de la grève, ne pas enrichir le patron, étant gardé ; les jardins communautaires se répandent pas mal (même si, c'est vrai, c'est pas des usines) ; les municipalidades au Mexique, issues de la révolte du Chiapas, qui a débuté en 1994... Et se poursuit toujours ; depuis 2001, les très nombreuses usines, écoles et hôpitaux autogérés en Argentine.

Mentionnons aussi les coopératives, qui sont, disons, moyennement autogérées : la Mondragón Corporación Cooperativa du Pays Basque dure depuis plus d'une soixantaine d'années.



Citation :
Heureusement qu'il en profite, c'est un peu son métier, comme l'acheteur, le consommateur en profite. Si on profite pas du travail de l"ouvrier il ne sert à rien.

Tu trouves ça normal ? C'est normal, de savoir que les Nike que produisent un Chinois ne vont pas aller à ce Chinois, mais à des Français aisés ? C'est normal, de savoir qu'aucun des ouvriers des usines Rolex n'a de Rolex ? (alors qu'ils ont plus de 50 ans, les nuls)


Citation :
Abérrant? Peut-etre, mais necessaire pour qu'une entreprise puisse se financer et sans ce financement pas de moyens de productions donc pas de patrons et surtout pas de salariées.

Et sans argent ? Les moyens de production seraient disponibles quand on en aurait besoin, et... Et... Mince, pas de patrons ! C'est bizarre.


Citation :
Le gérant (pas toujours le propriétaire) n'est pas là pour apporter des capitaux mais pour son savoir-faire qui est plus rare que celui de ses employés et donc plus cher.

Son savoir-faire ne produit pas de montres. Encore une fois, sans argent, son savoir-faire est totalement inutile, en plus d'être fantasmé (la preuve ? Ces fameux parachutes dorés)




En fait... Le patronat est créé par l'argent ; les deux vont de paire. Dans un système sans argent, pourquoi aurait-on besoin d'un patron ? Et qui, réfléchissez, défend le plus ardemment l'argent ? Les patrons. Bizarre, non ?
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeLun 8 Juin 2009 - 19:07

Un systhème sans argent? Je croyait qu'on en avait fini avec les utopies.


Citation :
"Tu trouves ça normal ? C'est normal, de savoir que les Nike que produisent un Chinois ne vont pas aller à ce Chinois, mais à des Français aisés ? C'est normal, de savoir qu'aucun des ouvriers des usines Rolex n'a de Rolex ? (alors qu'ils ont plus de 50 ans, les nuls)"

Pour les 50 ans Ségéla est un c***. Pour ce qui est des nikes, si le pauvre petit chinois ne les produisait pas avec quoi il mangerait?
Pour ce qui est de l'industrie du luxe.... c'est justement un luxe et l'ouvrier qui le produit n'en porte certes certainnement pas, mais il est loin d'etre mal payé.


Citation :
"Son savoir-faire ne produit pas de montres"

Surement mais lui il sait les vendre, exporter, gagner en valeur ajouté (pub entre autre), organiser une production, gérer les comptes, connait les normes juridiques......
Je vais surement me faire mal voir par certain (encore une fois c'est vrai), mais tout ces talents et la quantité de travail effectué (car lui ne compte pas ces heures) vaut largement plus que de savoir bricoler une montre qui sans son savoir-faire faudrait 2euros.
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeLun 8 Juin 2009 - 19:36

Citation :
Pour les 50 ans Ségéla est un c***. Pour ce qui est des nikes, si le pauvre petit chinois ne les produisait pas avec quoi il mangerait?
Pour ce qui est de l'industrie du luxe.... c'est justement un luxe et l'ouvrier qui le produit n'en porte certes certainnement pas, mais il est loin d'etre mal payé.


Pour Séguéla, je suis d'accord (avec une astérisque de moins, par contre Razz)

Pour les Nike... Tu penses que le petit chinois a de quoi manger ? Allez, dix Nike, ça lui permet d'acheter à bouffer pour midi. Dix Nike, en France, ça représente grosso modo un petit dej' au Fouquet's. Je doute que le Chinois mange des trucs luxueux.

Citation :
Surement mais lui il sait les vendre, exporter, gagner en valeur ajouté (pub entre autre), organiser une production, gérer les comptes, connait les normes juridiques......
Je vais surement me faire mal voir par certain (encore une fois c'est vrai), mais tout ces talents et la quantité de travail effectué (car lui ne compte pas ces heures) vaut largement plus que de savoir bricoler une montre qui sans son savoir-faire faudrait 2euros.

Donc, c'est bien les patrons, comme tu le concède à la fin, qui créent la valeur ajoutée d'un prix. Donc, qui créent par là même l'argent.

Je comprends pas pourquoi on s'attache à un système si compliqué, moi.
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeLun 8 Juin 2009 - 20:21

Dorhinel a écrit:
Pour les Nike... Tu penses que le petit chinois a de quoi manger ? Allez, dix Nike, ça lui permet d'acheter à bouffer pour midi. Dix Nike, en France, ça représente grosso modo un petit dej' au Fouquet's. Je doute que le Chinois mange des trucs luxueux.

Non, mais il mange quand même. Par contre, le petit chinois qui ne travaille pas chez Nike, bin il crève.

Par rapport à Tibère, des systèmes sans argents ça a existé et ça pourrait peut-être encore exister. Les échanges commerciaux, c'est un fait social qui n'est pas naturel chez l'être humain.
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeLun 8 Juin 2009 - 20:27

Temudhun Khan a écrit:
Par rapport à Tibère, des systèmes sans argents ça a existé et ça pourrait peut-être encore exister. Les échanges commerciaux, c'est un fait social qui n'est pas naturel chez l'être humain.


Ca a existé oui, mais peut encore exister surement pas! (le troc ne peut plus fonctionner et je ne vois pas d'autre systhème d'échanges)

las échanges commerciaux, pas naturel? la société est naturelle car l'Homme est un animal politique, or une société est fondé sur des échanges qui sont de fait naturel et commerciaux car l'Homme n'est pas bon par nature. (je viens enfin de trouver un interet à mes cours de philo cheers )
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeLun 8 Juin 2009 - 21:06

Citation :
Non, mais il mange quand même.

Oui, mais il mange beaucoup moins en produisant dix Nike que ce qu'on pourrait manger en achetant dix Nike.

Citation :
(le troc ne peut plus fonctionner et je ne vois pas d'autre systhème d'échanges)

Le troc, à mon sens, est déjà un système pré-argent. On échange des biens utiles contre les biens utiles selon une valeur.
Dans nos sociétés, est-ce que les choses ont une valeur réelle non ajoutée ? Une Rolex est chère... parce que belle. Ou l'inverse ? Personnellement, je trouve hideux Rolex, Nike et autres yachts.
Le système qui marcherait, c'est celui de la prise au tas, un véritable pot commun ; tout est à tout le monde.

En gros... Dans un système capitaliste, un type a deux pommes, l'autre n'en a pas. Dans un système communiste, les deux ont une pomme chacun. Dans un système anarchiste façon prise au tas, les deux ont deux pommes en tout.
(J'aime mes liens et mes métaphores, moi aussi)
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeLun 8 Juin 2009 - 21:16

J'avais ecrit un texte de dix lignes, mais apres que je l'ai perdu trois fois de suite pour diverses raisons, j'abandonne alors je me contente de jouer mon role de spectateur d'emission de tele (mais si, vous savez, les gens qui aplaudissent à chaque intervention du presentateur, bah c'est moi et Dorhinel).
Bon, ne jamais, aller sur ce forum avec un iPhone, je peux pas m'empecer de ramener ma grande gueule, et ça prend tois heures pour écrire une ligne.
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeLun 8 Juin 2009 - 21:17

Et si un des 2 hommes veut tout pour lui (ce qui arrivera inévitablement) il mange les 2 pommes et supprime l'autre.(j'aime bien tes métaphores).

Citation Dc House: il y a 3 types d'hommes _celui qui se bat
_celui qui fuit
_et celui qui partage, il n'a pas eut l'occasion de survivre

Rien de telle qu'une pointe de cynisme pour contredire une utopie. Smile


Nécho a écrit:
J'avais ecrit un texte de dix lignes, mais apres que je l'ai perdu trois fois de suite pour diverses raisons, j'abandonne alors je me contente de jouer mon role de spectateur d'emission de tele (mais si, vous savez, les gens qui aplaudissent à chaque intervention du presentateur, bah c'est moi et Dorhinel).
Bon, ne jamais, aller sur ce forum avec un iPhone, je peux pas m'empecer de ramener ma grande gueule, et ça prend tois heures pour écrire une ligne.



?????????????????????????????
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeLun 8 Juin 2009 - 21:32

(Nécho dit en gros qu'il est deg et me laisse parler)

Citation :

Et si un des 2 hommes veut tout pour lui (ce qui arrivera inévitablement) il mange les 2 pommes et supprime l'autre.

Ce qui arrive inévitablement ? Et pourquoi ? Faisons plus simplement, deux hommes, ça va pas.

On a mille hommes qui ont mille pommes. Si un prend neuf cent pommes, tous les autres vont se liguer contre lui. Et pourquoi il prendrait une pomme ? Tu tuerais ton voisin pour un peu plus de richesse, toi ?

Et pour le Doc'... Déjà, j'aime pas les citations par autorité, ça permet de dire ce qu'on veut ("Si, si, le nazisme c'est très bien, c'est Goering qui le dit !", pour caricaturer grossièrement et godwinesquement... Et en plus, bon, je doute que le personnage principal d'une série télévisée qui joue le rôle d'un docteur cynique soit le mieux placé pour parler de l'anarchisme Razz
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeLun 8 Juin 2009 - 21:42

Tibère a écrit:
Temudhun Khan a écrit:
Par rapport à Tibère, des systèmes sans argents ça a existé et ça pourrait peut-être encore exister. Les échanges commerciaux, c'est un fait social qui n'est pas naturel chez l'être humain.


Ca a existé oui, mais peut encore exister surement pas! (le troc ne peut plus fonctionner et je ne vois pas d'autre systhème d'échanges)

las échanges commerciaux, pas naturel? la société est naturelle car l'Homme est un animal politique, or une société est fondé sur des échanges qui sont de fait naturel et commerciaux car l'Homme n'est pas bon par nature. (je viens enfin de trouver un interet à mes cours de philo cheers )

L'échange est naturel, oui. En sociologie, on apprend dès la première année qu'il y a trois types d'échange, et non pas deux :

- Le don/contre-don, où tu donnes quelque chose et on te rendra un jour quelque chose d'au moins équivalent, sans même qu'on se rende compte qu'il y a eu échange. Ce système existe toujours, au sein de petites communautés, au sein de la famille, entre amis, entre collègues de travail, etc.

- Le troc, où on échange un objet ou un service contre un autre en se mettant d'accord.

- L'échange monétaire (et pas commercial, me suis planté), on fixe un système monétaire et tout a une valeur selon ce système.

L'échange monétaire et le troc ne sont pas naturels, dans le sens où il ne sont pas innés, inscrits dans notre code génétique, mais créés par la société. Je ne vois pas en quoi le fait que l'homme soit naturellement bon ou pas décide que le commerce soit naturel ou non, et je ne comprends pas cet argument. La monnaie est apparu tardivement dans l'histoire de l'humanité si on part de l'apparition de l'espèce, elle a mis du temps à s'implanter partout. Il se peut qu'un autre système apparaisse un jour et que dans un millénaire il se soit généralisé, mais même si il apparaissait maintenant, aucun de nous ne vivrait assez longtemps pour le voir s'implanter à l'échelle d'un pays. La société, c'est quelque chose qui évolue lentement.
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeMar 9 Juin 2009 - 15:45

par bonté j'entendait généreusité. Les échanges sont fait principalement pour s'enrichir, ensuite ils ont un role social.
Sinon pour tes 3 types d'échanges je suis d'accord mais seulement le systhème d'échange monaitaire est prépondérant et on ne saurait s'en passer (comme les 2 autres d'ailleur). Pour ce qui est d'apparition tardive de la monnaie, là je ne suis pas d'accord (monaie s'entendant au sens d'unitée monnaitaire pas seulement monaie fiduciaire).





Nécho: moi personnellement je m'allirais avec les 500 plus costaux pour piquer la nourriture des faibles. Pas moral mais pas non plus necessaire de tuer la dissuasion suffisant.
Pour défendre mon exemple, trouve moi une seule société vivant sur un tel modèle de partage (les berger d'Arcadie ne comptent pas)
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeMar 9 Juin 2009 - 15:57

Ah, effectivement je viens de découvrir que la monnaie existait au moins depuis le Néolithique. Finalement, les Lydiens n'ont pas inventé grand chose. Mea culpa.

Bref, de toute façon il semble que ce que prônent Nécho et Dorhinel, c'est un système de don/contre-don. Seulement un tel système est très compliqué à mettre en place à grande échelle et il y aura toujours des petits malins pour en profiter, autant qu'il y en a qui profitent du système actuel, sans compter que ce système est à double tranchant.
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeMar 9 Juin 2009 - 18:54

Citation :
Pour défendre mon exemple, trouve moi une seule société vivant sur un tel modèle de partage (les berger d'Arcadie ne comptent pas)

Tahiti, au 19ème, je crois. Ainsi que pas mal de communautés anarchistes. Et le fait de ne pas avoir d'exemple n'est pas un argument ; imagine, comme je l'ai déjà dit, si on disait, en 1789 "Oui, renverser le roi c'est très bien, mais franchement, personne l'a fait, alors ça marchera jamais !"


Citation :
Ah, effectivement je viens de découvrir que la monnaie existait au moins depuis le Néolithique. Finalement, les Lydiens n'ont pas inventé grand chose. Mea culpa.

Si j'ai bien compris, Tibère parlait plutôt de valeur des produits. Du genre "Un caillou taillé vaut deux peaux non tannées", tout ça. Sauf que non : au Néolithique, on met en commun les biens. Il ne viendrait à personne l'idée de tout prendre et de laisser crever les autres... Une société anarchiste comme je la vois, c'est ça (les peaux de bête en moins)


Citation :
il y aura toujours des petits malins pour en profiter, autant qu'il y en a qui profitent du système actuel, sans compter que ce système est à double tranchant.

Plus qu'un don/contre-don, c'est carrément une mise en commun. En profiter ? Où est l'intérêt d'amasser des objets si, de toute façon, un voisin qui a besoin d'une chaise peut venir en prendre une ?

Par contre, je vois pas le double tranchant.
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeMar 9 Juin 2009 - 19:25

Dorhinel a écrit:

Tahiti, au 19ème, je crois. Ainsi que pas mal de communautés anarchistes. Et le fait de ne pas avoir d'exemple n'est pas un argument ; imagine, comme je l'ai déjà dit, si on disait, en 1789 "Oui, renverser le roi c'est très bien, mais franchement, personne l'a fait, alors ça marchera jamais !"

Ah on n'avait jamais renversé de roi avant 1789?
Pour Tahiti s'était l'exemple que j'attendait; tu ne peut espèrer plaquer un systhème social de 5000 personnes sur un pays (qui ne serait plus un pays du coups) de 64 millions d'habitants.




Dorhinel a écrit:

Si j'ai bien compris, Tibère parlait plutôt de valeur des produits. Du genre "Un caillou taillé vaut deux peaux non tannées", tout ça. Sauf que non : au Néolithique, on met en commun les biens. Il ne viendrait à personne l'idée de tout prendre et de laisser crever les autres... Une société anarchiste comme je la vois, c'est ça (les peaux de bête en moins).


Non le Khan avait bien comprit, je défendait le necessité de la monaie, non la valeur des produits.
Une mise en commun au Néolitique?! Venir à personne de laisser crever les autres si on peut ainsi sauver sa peau?!



Citation :
Plus qu'un don/contre-don, c'est carrément une mise en commun. En profiter ? Où est l'intérêt d'amasser des objets si, de toute façon, un voisin qui a besoin d'une chaise peut venir en prendre une ?.

Car l'Homme en veux toujours plus que les autres. Ton voisin en question pour qu'il possède une chaise, il faudrait que tout le monde puisse en avoir, ca marche pour les chaise mais moi je veux Versailles, tu vas offrir un palais à tout le monde? (si la réponse et oui je m'inscrit tout de suite dans un communauté anar)
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeMar 9 Juin 2009 - 20:40

Dorhinel a écrit:
Citation :
Ah, effectivement je viens de découvrir que la monnaie existait au moins depuis le Néolithique. Finalement, les Lydiens n'ont pas inventé grand chose. Mea culpa.

Si j'ai bien compris, Tibère parlait plutôt de valeur des produits. Du genre "Un caillou taillé vaut deux peaux non tannées", tout ça. Sauf que non : au Néolithique, on met en commun les biens. Il ne viendrait à personne l'idée de tout prendre et de laisser crever les autres... Une société anarchiste comme je la vois, c'est ça (les peaux de bête en moins)

Non, la mise en commun des biens n'existait pas dans la plupart des sociétés néolithiques, à mon avis. Je crois que tu n'as pas vraiment compris le système don/contre-don, que tu ne sembles pas avoir compris. Dans le système que tu nous présente, un mec qui a besoin d'une chaise la prend dans le jardin du voisin, et tant pis si celui-ci n'est pas d'accord. Dans un système de don/contre-don, la chaise APPARTIENT au voisin, à moins qu'il la cède. Et plus tard, celui qui aura eu la chaise à son tour devra donner un objet ou rendre un service équivalent. Mais le voisin est libre de refuser de donner sa chaise, elle est à lui.

Citation :
Citation :
il y aura toujours des petits malins pour en profiter, autant qu'il y en a qui profitent du système actuel, sans compter que ce système est à double tranchant.

Plus qu'un don/contre-don, c'est carrément une mise en commun. En profiter ? Où est l'intérêt d'amasser des objets si, de toute façon, un voisin qui a besoin d'une chaise peut venir en prendre une ?

Par contre, je vois pas le double tranchant.

Bon, je vais pas tout réécrire de fois, comprends juste que mise en commun et don/contre-don c'est pas la même chose. Le second n'abolit pas la propriété mais évite que l'un se serve tout le temps chez les autres sans rien donner en retour.

Pour le double tranchant, c'est simple. Dans un système de don/contre-don, un individu qui est bien traité par la société (nourri, logé, heureux, politesse, etc.) le rendra et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes grâce à un cercle vertueux. Seulement tout ce qu'on subit de négatif est aussi soumis à la règle de l'échange équivalent, et comme les hommes ne sont pas des bisounours, bin ça finit toujours par arriver.
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeMar 9 Juin 2009 - 21:43

Citation :
Ah on n'avait jamais renversé de roi avant 1789?

C'était un exemple, j'ai tendance à ne pas tout à fait savoir quelle était la première révolte à chasser un roi. Dans le même genre, tu peux dire "Nan mais Hendrix, jouer avec les dents personne l'a fait donc c'est pas possible !" (oui, bon, pas besoin de me dire que quelqu'un d'autre l'a fait avant, hein Razz)


Citation :
Pour Tahiti s'était l'exemple que j'attendait; tu ne peut espèrer plaquer un systhème social de 5000 personnes sur un pays (qui ne serait plus un pays du coups) de 64 millions d'habitants.

"Qui ne serait plus un pays". Tout réside ici : il n'y a pas d'Etat anarchiste, pourquoi délimiter des habitants comme ça, arbitrairement ? Pourquoi ne pas permettre à des communautés plus restreintes d'échanger leurs biens ?


Citation :
Car l'Homme en veux toujours plus que les autres. Ton voisin en question pour qu'il possède une chaise, il faudrait que tout le monde puisse en avoir, ca marche pour les chaise mais moi je veux Versailles, tu vas offrir un palais à tout le monde? (si la réponse et oui je m'inscrit tout de suite dans un communauté anar)

Ah, pitié, pas de "nature de l'homme", ça me met en rage. Tu veux avoir Versailles ? Franchement, il y a un intérêt à habiter un palais immense dans lequel tu peux à peine vivre ? Réfléchis un instant. Il me semble que Kropotkine avait calculé, dans La Conquête du Pain, qu'il était parfaitement possible que tout le monde ait accès à un logement plus que décent à son époque... Aujourd'hui, avec nos techniques, ça doit rester possible.


Citation :
Je crois que tu n'as pas vraiment compris le système don/contre-don, que tu ne sembles pas avoir compris. Dans le système que tu nous présente, un mec qui a besoin d'une chaise la prend dans le jardin du voisin, et tant pis si celui-ci n'est pas d'accord. Dans un système de don/contre-don, la chaise APPARTIENT au voisin, à moins qu'il la cède. Et plus tard, celui qui aura eu la chaise à son tour devra donner un objet ou rendre un service équivalent. Mais le voisin est libre de refuser de donner sa chaise, elle est à lui.

C'est bon, j'ai compris que j'ai pas compris. Tu comprends qu'il y a pas besoin d'insister pour que je comprenne ? Very Happy

Haem.

Le truc, c'est que dans ce cas là, la sociologie n'envisage pas la quatrième option, qui est donc la mise en commun. Or, c'est une option qui existe pourtant ; pour faire plaisir à Nécho, je reprends l'exemple du frigo. Dans une famille, il n'y a pas VOS yaourts, la brique de lait de VOTRE frère, mais des produits appartenant à tout le monde, amenés par tout le monde.



Moi, ce qui m'étonne, c'est votre envie de rester sur le "Un qui se sert sans cesse chez les autres". Franchement, il y a un intérêt à avoir en permanence trois chaises quand on est deux, pour résumer ?
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeMar 9 Juin 2009 - 22:46

Désolé, faute d'étourderie, rha !

La sociologie n'envisage pas la quatrième option parmi les échanges tout simplement parce que ce n'est pas un échange. Si tout est à tout le monde, qui va échanger quoi ?

Ton exemple de la chaise finit par être assez restrictif. Bon, imagine que tu sois dans ta super communauté nanar où la propriété n'existe pas. Tibère glande toute la journée sur sa chaise, pendant que toi, tu cueilles des pommes, tu vas pêcher et tu te fais une entorse à la cheville. Le soir, tu vois Tibère se pointer, bouffer la moitié des pommes et des poissons et se casser sans un mot. Quelques heures plus tard, tu rentres te coucher, et tu te rends compte que Tibère, encore, pionce dans ton lit qui est en fait aussi le sien si on y réfléchit, donc tu repars en clopinant chercher une autre maison où pioncer. Tu le ressentirais comment ?
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 10:25

Tibère c'est Tibère.
Ensuite, je ne vois pas pourquoi l'Homme serait mauvais par nature juste parc e qu'on nous l'apprend en cours de philo.
Premièrement ce qui est mauvais c'est ce qui contraire à la morale, non ? Donc, comment pourrait -on être mauvais avant même d'avoir une morale ? Laaah, dans les dents.
Deuxièmement, il y a plein de philosophes qui ont dit que l'Homme n'était pas mauvais mais que c'était la société qui le corrompait.
Troisièmement, ressortir Sartre pour critiquer l'anarchisme, ça me semble assez limite, mais bon.
Enfin, pour ceux qui pensent qu'il y aurait des gens pour profiter de la mise en commun, je pense que dans une société anar ça ne viendrait pas à l'idée de grand-monde et surtout, en critiquant le système de la mise en commun en disant que certaines personnes profiteraient cela implique en gros, une critique, non plus de l'absence d'échange, mais de loi. En effet, si on pense qu'il aura des parasites, qu'est-ce qui empêche de penser qu'il y aura des meurtriers ? De fait, ce problème est résolu par avance. Car abscence de loi ne veut pas dire absence de morale (tiens ?). Dans une société anar, il faudrait quand même se plier à une morale, une sorte de pacte.
Et les contrevenants, ceux qui ne respectent pas cette morale, ne s'exposerait qu'au ban de la société, à la possibilité d'être frappé sans être défendu, à être des parias. Ainsi, la morale actuelle n'encourageant pas vraiment l'égoïsme et l'opportunisme, les profiteurs seraient assez vite repéré et contraint à vivre seuls, sans l'aide de la communauté.
Evidemment, il s'agit ici des profiteurs à la Tibère (aucune attaque personnelle, je reprend juste l'exemple) et les petits profiteurs, qui se prendraient des vacances un peu trop souvent, soit serait pris en charge (on leur parlerait, on leur dirait "C'est pas bien de rien fiche",etc), soit, ben on a déjà dû y penser mais j'ai pas lu assez pour vous répondre (oui oui, ça fait pitié mais bon, je dois jouer à MIITW).
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 11:08

J'ai jamais dit que l'homme était foncièrement mauvais, mais je pense pas non plus qu'il soit foncièrement bon. Le manichéisme me fait gerber alors évitons de s'acharner sur ce point qui ne mène à rien. Le bien et le mal sont des notions subjectives et arbitraires, l'homme est humain, point barre.
Donc l'argument suivant je m'en fous tout autant et mes dents se portent bien. Tiens, regarde => What a Face
Plein de philosophes ont dit plein de conneries, la société qui corrompt c'est une simple manière de se complaire dans l'auto-flagellation intellectuelle et la masturbation mentale tout en encourageant les thèses bonsauvagistes qui sont une forme de racisme tout aussi néfaste que les autres.
La deuxième partie de ton post part en grosse cacahouète, on peut critiquer la mise en commun sans critiquer l'absence de loi, et je suis pas aussi sur que toi que personne n'en profiterait sachant que si il y a peu de profiteurs dans les communautés existantes c'est essentiellement que le système leur est rarement imposé et qu'ils y croient dur comme fer. Dans toute société il y a une assez forte proportion de la population qui ne s'identifie pas au reste du groupe, la preuve, tu es anar dans une société qui ne l'est pas.
Ensuite je vois pas pourquoi la morale seule empêcherait les crimes d'avoir lieu alors qu'elle n'y arrive même pas quand la loi est là pour l'aider. Et expliquer à quelqu'un que ce qu'il fait n'est pas bien ou le bannir ... De quel droit tu lui imposerais ta propre morale ? Si tu fais ça, ta morale devient loi, la seule différence c'est qu'elle n'est écrite nulle part.
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 14:12

:Merci: à tous por m'avoir donné le meilleur role cheers

Pour ce qui est de la nature de l'Homme je laisse ca de coté meme si je pense que beaucoups pensent d'abord à eux et non à "l'intéret général".(qui à dit comme moi?).


Ceci dit, mettons que la communauté en question corresponde à la Corse et qu'il n'y ait pas de profiteurs (peut-etre pas la bonne région mais bon); combien de temps faudrait-il pour que la France s'invite gentillement en Corse pour se servir. Une communauté anar serait necessairement de taille réduite et ne pourrait résister à un agresseur et finirait donc par etre incorporé dans un pays unifié et là adieu l'utopie.
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MessageSujet: Re: Les anarchistes   Les anarchistes - Page 9 Icon_minitimeMer 10 Juin 2009 - 14:45

Citation :
J'ai jamais dit que l'homme était foncièrement mauvais, mais je pense pas non plus qu'il soit foncièrement bon. Le manichéisme me fait gerber alors évitons de s'acharner sur ce point qui ne mène à rien. Le bien et le mal sont des notions subjectives et arbitraires, l'homme est humain, point barre.
Donc l'argument suivant je m'en fous tout autant et mes dents se portent bien. Tiens, regarde => What a Face
Plein de philosophes ont dit plein de conneries, la société qui corrompt c'est une simple manière de se complaire dans l'auto-flagellation intellectuelle et la masturbation mentale tout en encourageant les thèses bonsauvagistes qui sont une forme de racisme tout aussi néfaste que les autres.

D'accord avec ça (et puis Nécho, ça manque de liens, ton argumentaire Razz)
Pour le coup de la société qui corrompt, je le suis qu'à moitié : je ne pense pas tant que ce soit la société civilisée qui soit "corruptrice", mais l'individualisme, provoqué par le capitalisme dans la plupart des cas.


Citation :
La deuxième partie de ton post part en grosse cacahouète, on peut critiquer la mise en commun sans critiquer l'absence de loi, et je suis pas aussi sur que toi que personne n'en profiterait sachant que si il y a peu de profiteurs dans les communautés existantes c'est essentiellement que le système leur est rarement imposé et qu'ils y croient dur comme fer. Dans toute société il y a une assez forte proportion de la population qui ne s'identifie pas au reste du groupe, la preuve, tu es anar dans une société qui ne l'est pas.
Ensuite je vois pas pourquoi la morale seule empêcherait les crimes d'avoir lieu alors qu'elle n'y arrive même pas quand la loi est là pour l'aider. Et expliquer à quelqu'un que ce qu'il fait n'est pas bien ou le bannir ... De quel droit tu lui imposerais ta propre morale ? Si tu fais ça, ta morale devient loi, la seule différence c'est qu'elle n'est écrite nulle part.

Là, par contre, je suis d'accord avec Nécho, en partie (parce que l'idée de morale me fait bondir). Si l'homme ouvre un peu son esprit et réfléchit par lui-même, il comprend aisément que ça ne sert à rien de profiter... Parce que soit il TUE des gens, en les affamant, soit il les épuise. C'est pas bien compliqué à comprendre... L'anarchisme se base sur la destruction de ce système de domination ("Tu travailles, je profite"), représenté par l'Etat, le patron, la banque...


Citation :
Ceci dit, mettons que la communauté en question corresponde à la Corse et qu'il n'y ait pas de profiteurs (peut-etre pas la bonne région mais bon); combien de temps faudrait-il pour que la France s'invite gentillement en Corse pour se servir. Une communauté anar serait necessairement de taille réduite et ne pourrait résister à un agresseur et finirait donc par etre incorporé dans un pays unifié et là adieu l'utopie.

Les anarchistes ne sont pas nécessairement des hippies babacools, non-violents et apathiques. Pour preuve, les G8, les sommets de l'OTAN, les Blacks Blocs. Alors à moins que la France n'envoie une bombe thermonucléaire, ils risquent d'avoir du mal à écraser complètement les anarchistes (et puis en Corse, y'a le maquis, nanmého !)

Plus sérieusement... L'anarchisme est international. Et arrête de penser aux communautés comme vivant en autarcie : dans mon système, les communautés anarchistes sont liées entre elles.
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