Les Indo-Européens

Je voulais discuter un peu des indo-européens. Qu'est-ce que vous savez ou pensez savoir d'eux ? Et surtout croyez-vous qu'il ai réellement existé un peuple qui aurait laissé son empreinte dans la culture et la langue de quasiment tous les peuples d'Europe, d'Inde et d'Asie Mineure et qui n'aurait laissé aucune trace écrite et dont l'existence n'aurait été mentionnée par aucune civilisation ultérieure ?

Les indo européens ne sont pas un peuple, c'est un groupe de peuples de meme origine géographique. D'autre part de nombreuses cultures les mentionne, parfois de facon tres clair comme les Egyptiens (qui les nomment "peuples de la Mer") ou de facon plus subtile : le mythe de la création du peuple latin par la fusion de 2 cultures (cf l'Enéide) viens sans doute d'un phénomene qui a eut lieu dans toute l'Europe : des peuples indigenes et des peuples étrangers se cottoient et parfois se fondent en un seul.

Ouais, mais moi je parle d'une théorie qu'on m'a souvent sorti en cours d'histoire, linguistique ou autres qui disait que y aurait un "peuple" indo-européen qui serait en fait constitué de commerçants nomades venant du Nord de la Mer Noire qui auraient voyagé dans toute l'Europe et jusqu'à l'Inde.
Personnellement, je suis assez sceptique

Fatman a écrit:

Les indo européens ne sont pas un peuple, c'est un groupe de peuples de meme origine géographique.

J'ai cru comprendre que par Indo-Européens, il fallait surtout comprendre une certaine "communauté" de langues et de traits culturels.
Certains mots dans les langues latines, celtiques, perses, indiennes, et j'en oublie, ont des racines communes ou très proches, ce qui indiquerait une origine linguistique commune, mais très ancienne.
Certaines divinités semblent provenir du même concept.
Certaines façons de structurer la société serait aussi des indices de racines communes : caste des guerriers, des prêtres et des paysans, avec "couleurs" semblables ; rouge pour les guerriers, blanche pour les prêtres.

Ceci ne veut absolument pas dire qu'il y ait des origines ethniques communes, mais que des populations se sont cotoyées suffisamment longtemps dans un passé lointain pour que des traits culturels communs se soient répandus parmi elles.

C'est ce que j'avions compris de mes différentes lectures. Maintenant, on peut me démontrer le contraire, je ne ferai pas un caca nerveux ! Mais alors dans le respect et l'argumentation dont certains sont excellement capables.

En effet, on parle souvent d'une famille de langues indo-européennes (regroupant les langues italiques (je n'aime pas utiliser le terme de langue latines car beaucoup de ces langues existaient longtemps avant le latin), germaniques, celtiques, slaves, helléniques, albanaises, indiennes et iraniennes ... en gros, la famille indo-européenne est la plus vaste du monde sur le plan linguistique). On a par exemple roi qui se dit roi, rex, rix, érik, raja, etc., mère qui devient mater, madre, mother, mata ...
Et il y a aussi une culture indo-européenne surtout très présente à l'Antiquité mais qui laisse encore ses traces aujourd'hui.
Effectivement, les trois fonctions se retrouvent dans la plupart de ces peuples qui transparait beaucoup dans la mythologie : la force de procréation (paysans, artisans, médecins ...), la puissance guerrière (soldats) et le pouvoir royal (rois et prêtres).
Dans la mythologie grecque, notament, on retrouve plusieurs fois ces trois fonctions. Par exemple, lors de l'épisode de la pomme d'or, un peu avant la guerre de Troie, Paris doit désigner la déesse la plus belle entre Héra qui lui promet le pouvoir en Asie, Athéna qui lui offre la victoire au combat et Aphrodite qui lui dit qu'il aura la plus belle femme du monde.
Je remarque au passage que parmi les trois castes, les marchands n'apparaissent nul part, ce qui exclut à mon avis la théorie d'un peuple de marchands qui serait culturellement "l'ancêtre" de tous les autres.

Un exemple: la cornemuse de vient pas d'Ecosse mais d'Inde (oui, oui, oui, je suis sur de ce que j'avance) bien sûr, elle n'avait pas la forme qu'on lui attribue maintenant, mais le son est exactement le même. Seulement, les peuples d'europe du Nord l'ont, amélioré.
Ca, c'est une preuve qui assure qu'un peulpe a voyagé pour nous apporter cet instrument qui vient de si loin

Ce n'est pas un peuples, mais plusieurs peuples, et on doit les considerer comme nos ancetres, je pense. L'Inde est de toute facon le berceau d'énormément de choses, bien plus que le Croissant fertile si cher a nos profs. Cependant, on traite la d'une période bien antérieur a ce qu'on appelle en général "l'histoire", et il s'agit surtout de théories et d'idées fondées sur des traces tres rares : on a d'avantage une esquisse de théorie qu'une idée bien établie.

Au sujet des commercants : il ne faut surtout pas voir le commerce comme on le représente de nos jours, il n'est absolument pas organisé ni systématique, au contraire il doit plus certainement s'agir de troc a l'occasion. Un peuple nomade a l'occasion de transporter des objets et des denrées entre plusieurs territoires. Il n'est pas pour autant commercant, il ne s'agit pas d'une "classe socio professionelle" comme on l'imagine de nos jours.

Une bête question (je vais me faire passer pour un idiot )

Les Celtes, c'est un peuple Indo-Européen non?

Oui, de par leur société, leur langue et leur culture.

D'ailleurs, à l'origine les celtes viennent des Alpes. Je crois que c'est eux qui ont amené la culture indo-européenne en Gaule, Ibérie et dans les île Britaniques assez tardivement, ces régions étant jusque là plutôt ... basques. Que quelqu'un m'arrête si j'ai dit une connerie.

Temudhun Khan a écrit:

D'ailleurs, à l'origine les celtes viennent des Alpes. Je crois que c'est eux qui ont amené la culture indo-européenne en Gaule, Ibérie et dans les île Britaniques assez tardivement, ces régions étant jusque là plutôt ... basques. Que quelqu'un m'arrête si j'ai dit une connerie.

pour moi, les Celtes viennet de l'est de l'europe et ils auraient envahi l'ouest de l'Europe par vague succesives de -1300 à -800 et de -800 à -450

D'après les historiens grecs de l'époque d'Hérodote, les "Keltoï" viennent d'au-delà du pays des Scythes (donc probablement du nord de la Russie). Je crois qu'il y a effectivement eu une première migration à l'époque que tu disais, mais à ce moment là les celtes se sont arrêtés en Europe Centrale et y sont restés (par Europe Centrale, je parles d'une zone qui va de la Loire aux Balkans). Puis il y a eu une seconde période migratoire qui, d'après le bouquin que j'ai sous les yeux, a duré du V° au II° avant et a recouvert presque toute l'Europe, et même une partie de la Turquie.

D'ailleurs les celtes ne sont pas vraiment une ethnie (et encore moins ne race), non? Ce sont plutot des vecteurs d'une civilisation, la celtique, celle de Hallstatt ou La Tene. Cette civilisation va gagner de nombreux peuples protohistoriques d'Europe.

Temudhun Khan a écrit:

D'après les historiens grecs de l'époque d'Hérodote, les "Keltoï" viennent d'au-delà du pays des Scythes (donc probablement du nord de la Russie). Je crois qu'il y a effectivement eu une première migration à l'époque que tu disais, mais à ce moment là les celtes se sont arrêtés en Europe Centrale et y sont restés (par Europe Centrale, je parles d'une zone qui va de la Loire aux Balkans). Puis il y a eu une seconde période migratoire qui, d'après le bouquin que j'ai sous les yeux, a duré du V° au II° avant et a recouvert presque toute l'Europe, et même une partie de la Turquie.

Oui! exact, tu as dit ce que j'ai dit mais en plus précis :oK:

clems a écrit:

D'ailleurs les celtes ne sont pas vraiment une ethnie (et encore moins ne race), non? Ce sont plutot des vecteurs d'une civilisation, la celtique, celle de Hallstatt ou La Tene. Cette civilisation va gagner de nombreux peuples protohistoriques d'Europe.

C'est plutot une ethnie
Une etnie partagenat les mêmes coutumes, traditions,langue, religion ect... Divisée en plusieurs tribus

Une ethnie, oui, ils ont une culture commune. Mais, justement, ils sont unis par la culture et non les genes (comme tous d'ailleurs) et ainsice ne sont pas les celtes qui ont peuplés l'europe de l'Ouest mais ils ont apporter leur civilisation, comme les romains apres eux. Ca ne s'est pas fait comme ca.
Le terme correct serait de dire qu'ils forment une ethnie mais pas un peuple et encore, on observe des differences importantes entre celtes

On peut dire la même chose des Germains, des Scythes, des Thraces, des Ibères et même des Grecs, ils ont en commun une religion, une culture et une langue, mais ça ne va guère plus loin, et parfois même pas aussi loin (Un athénien et un spartiate auront surement un comportement beaucoup plus éloignés que ceux d'un picte et d'un germain).

Y a des differences politiques importantes aussi, ne serait-ce que dans le fonctionnement de l'executif.