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 Guerre de 7ans = 1GM ?

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La guerre de 7 ans est-elle la vrai 1GM
Oui
29%
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Non
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Je ne sais pas
10%
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Fatman
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Jeu 18 Oct 2007 - 21:24

La 1ere guerre n'a pas été une guerre totale ... pas pour tout le monde en tous les cas.
D'ailleurs elle s'est arreté avant que les Alliés n'entrent en Allemagne ... c'est un signe, non ?
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MKI
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Jeu 18 Oct 2007 - 22:06

une guerre totale, c'est quand l'économie et les habitants d'un pays font tous la guerre, aprés, dis ce que tu veux, au moyen age, y'avait juste les chevaliers qui combattaient, aux 19eme, c'était une aussi une armée de métier avec en plus au cas des guerres des recrutement forcés.
dans une guerre totale, tout le monde combat, soit dans les usines d'armement, soit au front, soit aux QG, mais tout le monde participe!
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Fatman
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Ven 19 Oct 2007 - 1:13

Simplement, si cela avait été une guerre totale, le conflit aurait duré beaucoup plus lontemps. Car lors de la signature de l'armistice, l'Allemagne avait encore des ressources, et un territoire vierge d'enemis. Si elle avait été dans une logique de guerre totale, les politiciens allemands n'auraient jamais accépté de signer.

Apres, concernant des pays comme la Serbie qui ont simplement été rasés, la problématique est différente ...
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MKI
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Ven 19 Oct 2007 - 5:37

pour l'allemagne, le fait de perdre du territoire au front été désoeuvrant et il fallait que les forces ennemis ne ruines pas des territoires allemands alors la signature aurais permis un renforcement!
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Finger
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mer 5 Mar 2008 - 19:49

Personnellement, je pense que non.

En fait, ça dépend du sens de "guerre mondiale" aussi ^^

La Guerre de 7 ans serait plus une "guerre européenne à dimension mondiale" qu'une guerre mondiale; en effet les combats hors-Europe sont quasi-uniquement des combats francos-anglais. En d'autres termes, aucun pays qui n'ait pied en Europe a pris part à cette guerre.
Qui plus est, les combats dans les colonies ne dépendent pas vraiment de cette guerre de 7 ans. Je m'explique: les combats en Inde et surtout au Canada n'ont pas cessé depuis la précédante Guerre de Succession d'Autriche: au Canada c'est ce que les historiens appellent "la petite guerre", une série d'embuscades en gros. Pour exemple il suffit de prendre en compte l'incident de Jumonville, 2 ans avant la déclaration de guerre. Enfin, il faut vraiment nuancer l'apport militaire des colons français (je ne suis calé que sur le sujet national ^^'), car a contrario des deux Guerres Mondiales, il y avait très peu de volonté locale de guerroyer: Les bourgeois de la Guadeloupe et de la Martinique ont livrés l'île aux Anglais pour pouvoir commercer plus tranquillement, par exemple Smile
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Korto_13
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mer 5 Mar 2008 - 19:55

Citation :
La Guerre de 7 ans serait plus une "guerre européenne à dimension mondiale" qu'une guerre mondiale; en effet les combats hors-Europe sont quasi-uniquement des combats francos-anglais. En d'autres termes, aucun pays qui n'ait pied en Europe a pris part à cette guerre.

Ont peut quasiment dire sa de la première guerre mondiale.



Citation :
une série d'embuscades en gros.

Ne sous-estime pas une "sèrie d'embuscade",c'est un "sèrie d'embuscade" qui a sauver la France de l'Angleterre en 1359.
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mer 5 Mar 2008 - 19:59

Quasiment, à part les États-Unis et le Japon, ça fait de gros quasiment ^^


Quant à la série d'embuscades, cela ressemblait plus à des exactions des jeunesses coloniales en fait. Pas d'actions concertées ni officielles avant la Guerre de Sept Ans effectivement, des prises de petits forts en fait ^^
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mer 5 Mar 2008 - 20:06

Le Japon ? Effectivement, il s'est beaucoup impliqué celui-là durant la I°GM. 200 morts, presque pas de pertes matérielles, pas de combats sur leur propre sol et pas tellement de troupes engagées. Quant aux USA, effectivement ils ont pris part à la guerre, mais assez tardivement, quand même Razz
Mais il me semble que la Nouvelle-Zélande et l'Australie ont participé aussi, non ?

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Korto_13
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mer 5 Mar 2008 - 20:07

Les Sultans des Indes ont partcipès a la geurre de 7 ans.
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Finger
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mer 5 Mar 2008 - 20:28

Temudhun Khan a écrit:
Le Japon ? Effectivement, il s'est beaucoup impliqué celui-là durant la I°GM. 200 morts, presque pas de pertes matérielles, pas de combats sur leur propre sol et pas tellement de troupes engagées. Quant aux USA, effectivement ils ont pris part à la guerre, mais assez tardivement, quand même Razz
Mais il me semble que la Nouvelle-Zélande et l'Australie ont participé aussi, non ?


J'ai cité le Japon car il a tout de même envoyé une flotte en Méditerranée qui nous a été assez utile, je ne me souviens plus dans quelles circonstances par contre Embarassed
De plus, le Japon s'avérait être une grande puissance navale déjà à cette époque. L'Australie et la Nouvelle Zélande y ont participé dans le cadre du Commonwealt, c'est différent Wink. Quant aux États-Unis oui ce fut tardif, mais vu la défection Russe de 1917 on aurait pu perdre sans leur aide ( j'ai dit "pu" ^^)



Les Sultans des Indes pas vraiment ^^ L'autorité Moghole n'y a pas participé, seuls les "alliés" ( en fait des protectorats) des Anglais et des Français y ont pris part, et encore, étant donné que notre cher Lally a su se mettre nos protégés sur le dos ^^
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mer 5 Mar 2008 - 20:41

Effectivement, ils ont probablement déterminé la fin de la guerre, mais ils n'ont participé justement qu'à la fin, quand l'Europe était à l'agonie. Je ne dis pas que leur intervention n'a servi à rien (sinon je les aurait pas séparé du Japon), juste que dans sa plus grande partie la I° Guerre Mondiale implique surtout l'Europe.

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Finger
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mer 5 Mar 2008 - 20:54

Ça c'est sur ^^

En fait, pour moi la Guerre de Sept Ans n'est pas une première guerre mondiale car tous les belligérants étaient européens ou étaient entrainés pour des motifs européens, alors que pour la Première Guerre Mondiale le Japon et les Etats-Unis sont entrés en guerre pour des motifs non-européens Smile

Tout dépend de la définition que l'on donne à une Guerre Mondiale Wink
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Romanus
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Sam 8 Mar 2008 - 14:35

La guerre de 7 ans est plus européenne que mondiale, les pays touchés sont européens, on objectera qu'ils avaient des colonies mais aucun pays indépendant autre que de l'Europe a participé à cette guerre. De plus contrairement aux 2 guerres mondiales, cette guerre n'a bouleversé que l'Europe (la Prusse supplantant la France comme 1ère puissance et l'Angleterre devenant la plus grande puissance coloniale).
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Sam 8 Mar 2008 - 17:32

La Prusse n'a pas supplanté la France, c'est juste que son armée était plus moderne tactiquement (car Frederic II etait un genie et la prusse etait militariste a outrance alors que la France avait quelques bon commandants mais ils n'etaient pas en poste). Sinon, la Prusse a ,ne l'oublions pas, été a deux doigts de s'effondrer et d'etre envahie dans cette guerre (les russes etaient meme rentrer dans Berlin), seule la mort d'Elisabeth de Russie l'a sauvé.

Sinon, la France restait le pays le plus peuplé et le plus puissant economiquement (bien que deja endetté), et son armée etait potentiellement la plus forte. D'ailleurs, par la suite, jusqu'en 1813, les prussiens ont subi defaites sur defaites et ont été ecrasés et envahis en 2 batailles en 1806 pour ne jouer plus aucun role officiel jusqu'en 1813. La flotte francaise a rattrapée son retard sur la flotte anglaise avant d'etre de nouveau definitivement decrochée suite a la revolution.

L'Angleterre elle a gagné dans les colonies car elle avait une excellente flotte et un enorme avantage numerique, ce qui n'a pas empeché les francais de remporter de brillants succes au Quebec (fort carillon a été gagné par montcalm a 3600 contre 16 000, la bataille de fort duquesne a 500 contre 6000,quasiment toutes les batailles francaises gagnée ou perdue se sont faites dans un rapport de 1 contre 3 au moins) avant de perdre avec les honneurs militaires rendus (mais le Quebec pris), cette defaite est bien moins humiliante que Rossbach ou minen. L'armée francaise a été crainte en Europe durant toute la guerre mais elle manquait de tres bons generaux et de tacticiens modernes et capables de s'adapter. Montcalm fut excellent mais envoyé dans le front le plus secondaire.

Enfin, a la question du topic, difficile d'imaginer une guerre dites mondiale a cette epoque sans la Chine et les ottomans et cette guerre n'a pas tellement plus de belligerants que les autres guerres d'epoque.
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Romanus
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Dim 9 Mar 2008 - 7:59

La Prusse s'est laissé aller et n'ont pas moderniser leurs tactiques et leurs armées face à Napoléon, ils ont pensé qu'il fallait réformer l'armée. Ensuite la guerre même s'ils ont été menacé de très près a permis aux prussiens d'acroitre leur puissance même si la France restait peut-être la France, celle-ci était endetté jusqu'au cou, avait encore une armée de battre les Anglais, certes, mais la France commençait à décliner.
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Lun 10 Mar 2008 - 18:01

Ma theorie c'est que la France est resté la grande nation car avant la revolution on ne cherche pas a bouleverser l'equilibre européen etabli, on essaie juste d'avoir des traités avantageux et de se developper pour depasser les autres nations a long terme plutot qu'a aneantir l'adversaire. Frederic II est quand meme moins "brutal" que Napoleon ne le sera dans sa strategie globale.
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Korto_13
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Lun 10 Mar 2008 - 20:02

Ma theorie c'est que la France est resté la grande nation tans qu'elle avait l'avantage de la population,population qui commencera a dècliner a partir de 1820,1830.
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Lun 10 Mar 2008 - 20:09

En 1800, elle est deja depassée par la Russie et ca ne l'empeche pas de rester 1ere. D'ailleurs cette fameuse Russie tsariste (puis bolchevik)ne fut pas une puissance brillante apres 1815 (de la Crimée a brest-litvosk) jusqu'aux années 30 au moins.
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Korto_13
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Lun 10 Mar 2008 - 20:11

La Russie est un cas spéciale,elle a une population forte mais étendus sur d'énormes steppes et niveau économie elle ne possédait quasiment aucune usine.
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Lun 10 Mar 2008 - 20:13

Exact, le pays s'industrialise tard et il n'est meme pas tout le temps tres stable.
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Fatman
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mar 11 Mar 2008 - 0:29

Le poids démographique peut etre un atout (ce n'est pas systématique) mais ca ne suffit pas a expliquer la perte d'influence de la France. D'ailleurs, celle ci s'explique bien plus simplement : Le Congres de Vienne et le systeme Metternich, qui isolent diplomatiquement la France.
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Romanus
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mar 11 Mar 2008 - 14:33

La Russie n'abolira le servage que dans les anées 1860-1870 et ne s'industialiera pas très vite. Quand au déclin, il était inévitable diplomatiquement. Tout au long du XVIIIème siècle, la France décline, elle s'endête et gagne peu de guerre qu'elle mêne, elle perd ses colonies.
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mar 11 Mar 2008 - 17:50

Mouais, elle ne perd vraiment que la guerre de 7 ans (et eventuellement la guerre de succession d'Espagne mais elle finit victorieusement) , participe victorieusement a l'independance des "USA" et gagne les guerres de revolution, elle decline mais la revolution lui donne quand meme un coup de fouet, le congres de vienne fut la pour contrer cette puissance. Le seul probleme c'est qu'a ce moment, la France etant vaincu, le danger a terme venait peut-etre plus de la Prusse qui avait developpé un sentiment de nationalisme ultra-dangereux durant les guerres napoleonnienes.
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Fatman
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mar 11 Mar 2008 - 23:30

Citation :
la Prusse qui avait developpé un sentiment de nationalisme ultra-dangereux durant les guerres napoleonnienes.

Je ne suis pas d'accord. Ce sentiment nationaliste n'a rien de dangereux, d'ailleurs le nationalisme n'est pas dangereux. C'est pas parce que notre parti d'extreme droite ce dit "Front National" que tous les nationalistes sont d'extreme droite ... surtout au XIXe siecle, lors duquel on voit tant de nationalismes se développer.

D'ailleurs, pourquoi le nationalisme italien ne serait il pas aussi dangereux ? Et les nationalismes slaves, magyars, roumains ...

Ce qui sera vraiment dangereux, ce sera la peur du déclin de l'Europe et la croyance d'une "fragilité de l'Allemagne" qui menera a une politique agressive d'expansion pour réaliser un Etat unissant les Allemands et protégé par des Etats tampons alliés ou soumis, et seulement dans les années 1930 1945.

Citation :
Tout au long du XVIIIème siècle, la France décline

Hum ... qu'elle ne gagne pas de guerre ne signifie pas qu'elle décline. D'ailleurs, en a t elle mené tant que cela, des guerres ? Non, le XVIIIe siecle est celui qui voit une dynastie francaise s'installer en Espagne, qui voit l'installation d'une période de détente en Europe apres la mort de Louis XIV, c'est le siecle des Lumieres, surtout ! C'est un siecle qui commence tres mal, mais la situation s'améliore grandement et abouti a la Révolution, avec tous les boulversements que cela signifie. La Révolution n'est pas née d'une situation catastrophique, bien au contraire. La France connait un petit siecle de "creux", entre le regne de Louis XIV et la Révolution, mais ce n'est absolument pas un déclin.
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mer 12 Mar 2008 - 7:06

Je suis d'accord avec Fatman, mais je maintiens qu'au XVIIIème siècle, la France n'est plus la puissance qu'elle a été. Le nationalisme s'est développé dans tous les pays à cette époque, donc c'est général.
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mer 12 Mar 2008 - 12:53

Le nationalisme ne se développe vraiment qu'au XIX° siècle. Au XVIII° siècle, l'idée de se battre pour défendre la patrie n'est pas encore d'actualité.

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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mer 12 Mar 2008 - 12:59

Si en France mais je suis d'accord que cela ne se passe qu'au XIXème siècle
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mer 12 Mar 2008 - 13:00

Vers la fin du XVIII°, alors, avec la Révolution.

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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mer 12 Mar 2008 - 13:01

J'avais la flemme de le préciser, ça paraît évident.
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   Mer 12 Mar 2008 - 16:51

[quote="Fatman"]
Citation :




D'ailleurs, pourquoi le nationalisme italien ne serait il pas aussi dangereux ? Et les nationalismes slaves, magyars, roumains ...



Parce qu'ils ne nous ont pas fait la guerre et parcequ'il sont moins puissants. Et le nationalisme allemande est a la base du pangermanisme.
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MessageSujet: Re: Guerre de 7ans = 1GM ?   

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