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 Moyen-Age et Antiquité, la transition...

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Temudhun Khan
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Temudhun Khan


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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeMar 29 Déc 2009 - 16:12

Certains arguments sont tout à fait valables, mais d'autres tiennent du cliché ou de la caricature.

Certains genres littéraires ont certes battu de l'aile à cette époque (le théâtre par exemple) mais on a quand même eu quelques belles oeuvres à l'époque. Les chansons de geste, par exemple, ou bien le roman de Renart.

Une terre plate, les Grecs eux-mêmes y ont cru un certain temps, et la rotondité de la terre a été bel et bien admise au Moyen-Age. Pour ce qui est de l'anatomie, on se débrouille bien mieux en occident qu'on ne veut bien l'admettre. Certains monastères sont à fond dans la recherche médicale, et on y pratique déjà la neurochirurgie par trépanation. Et l'anesthésie n'étant pas encore aussi décriée qu'à l'époque moderne et industrielle, on s'en sert activement. On ne dissèque pas, certes, mais à la place on étudie directement sur les malades en faisant l'opération. Et d'après des découvertes récentes, il n'y a pas plus de morts pendant les soins que dans les hôpitaux de notre époque.

L'hygiène, la bonne vieille idée d'un Moyen-Âge bien crade où personne ne se lave ... Sauf qu'à cette époque on a contrairement aux idées reçues des bains publics dans toutes les villes, de l'Espagne à la Russie en passant par la France. Ce n'est qu'en approchant de la Renaissance que ceux-ci ont fermé et que l'Europe cesse de se laver.
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeMar 29 Déc 2009 - 18:29

On ne peut faire juste de noms (platon, sophocle etc) des arguments. Dans ce cas, je pourrais aussi parler d'architecture : les cathédrales, les chateaux etc.

On peut aussi dire que pour les femmes, la situation est au final souvent meilleur que dans l'antiquité, l'Eglise jouant d'ailleurs un rôle en cela. Parmi les familles de paysans, d'artisans, il n'était pas rare de voir une relative égalité entre l'homme et la femme.

Au niveau de l'hygiène, elle était déjà déplorable durant l'antiquité. En Gaule romaine, la durée de vie moyenne (mortalité infantile comprise) était d'environ 25 ans, soit pas plus, peut-être moins qu'au moyen-âge. Même dans l'antiquité, la vie des classes populaires n'était pas plus enviables que celles du peuple européen médiéval. La fréquence des épidémies n'a pas sensiblement augmenté entre la chute de l'empire romain et l'émergence de l'Europe médievale. Quant aux paysans du moyen-âge, il se lavait environ 2 fois par semaine, ce qui nous parait sale aujourd'hui mais est au fait plus que suffisant. Alors qu'à la renaissance, on ne prendra plus de bains (même dans les classes hautes), on se mettra du parfum.

Au niveau des villes, aucune n'atteint l'importance de la Rome antique (1 millions d'habitants certes, mais aussi une ville sale avec des quartiers très mal famés, et un nombre important d'indigents). Sauf que c'était la seule ville vraiment importante d'Europe occidentale. Lyon et Narbonne, les plus grande villes de Gaule, ne dépassaient pas les 40 000 habitants. Au final, la proportion de ruraux était la même dans l'empire romain que dans l'europe médievale. Notons aussi que le moyen-âge n'est pas une période statique, il a connu de très importants développements au niveau des villes : au niveau de l'architecture, mais surtout des institutions et de l'administration.

De même, la vie intellectuelle est active durant le moyen-âge. Elle est certes limitée à une petite élite, mais tout comme dans l'antiquité. Les moines, les théologiens, les intellectuels des universités ensuite, connaissent les auteurs classiques, mais ils créent aussi une nouvelle pensée prenant en compte la religion chrétienne.

Au niveau militaire, on ne trouve globalement pas en europe d'organisation aussi poussée et développée que celles de l'armée romaine, en revanche à des échelles plus réduites, on trouve un grand nombres d'innovations que même les Romains n'auraient pas nécessairement renié.
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atlanteen
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeVen 1 Jan 2010 - 21:48

Citation :
Une terre plate, les Grecs eux-mêmes y ont cru un certain temps, et la rotondité de la terre a été bel et bien admise au Moyen-Age.

La rotondité de la terre était une opinion très majoritaire chez les Grecs dès l'époque de Pythagore. Quand au moyen age il a certes admi que la terre était rone, mais il a fallut 200-300 ans, selon une revue d'astronomie que j'ai lue.
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Rhalina
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeSam 2 Jan 2010 - 0:20

Au niveau de l'hygiène corpôrelle par contre, c'est bien avant la renaissance qu'on a commencé a ne plus trop se laver, ce jusqu'à la prolifération des baquets anglais (au nom spécifique dont je ne me rappelle plus..)

Ca a souvent été une question de superstition...

Et niveau hygiène publique, là par contre je trouve que ça a périclité jusqu'au 19ème.. (je parle ici des installations d'évacuation dans les grandes villes)

Pour les autres sujets je ne m'y suis pas (encore) trop intéressé, mais lire ce topic fonde un petit attrait ^^
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atlanteen
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeSam 2 Jan 2010 - 10:52

Citation :
Certains monastères sont à fond dans la recherche médicale, et on y pratique déjà la neurochirurgie par trépanation.

Rien de très formidable là dedans, la trépanation remonte aux époques les plus reculées, elle était déjà pratiquée à l'antiquité.

Citation :
On ne dissèque pas, certes, mais à la place on étudie directement sur les malades en faisant l'opération.

Tu te doutes bien que c'est 100 fois moins valable comme méthode, puisque la science moderne utilise la dissection, comme les alexandrins de l'antiquité.

Citation :
L'hygiène, la bonne vieille idée d'un Moyen-Âge bien crade où personne ne se lave ... Sauf qu'à cette époque on a contrairement aux idées reçues des bains publics dans toutes les villes, de l'Espagne à la Russie en passant par la France. Ce n'est qu'en approchant de la Renaissance que ceux-ci ont fermé et que l'Europe cesse de se laver.

Le resserrement des villes médiévales par rapport aux villes antiques a justement engendré le dépérissement des bains publics romains, qui se trouvaient en général hors des remparts. Bien entendu, certaines personnes se lavaient, mais le niveau d'hygiène général du moyen age européen par rapport à l'antiquité gréco-romaine est déplorable. Alors que Rome et bien d'autre villes avaient des égouts souterrain, les villes du moyen age avaient en général des égouts à ciel ouvert... Et les aqueducs anciens, en ruine pour la plupart, n'amélioraient pas les choses.



Citation :
On peut aussi dire que pour les femmes, la situation est au final souvent meilleur que dans l'antiquité, l'Eglise jouant d'ailleurs un rôle en cela. Parmi les familles de paysans, d'artisans, il n'était pas rare de voir une relative égalité entre l'homme et la femme.

En revanche, les femmes intellectuelles de haut niveau, assez nombreuses à l'antiquité ne courent pas les rues au moyen age, me semble-t-il. Le clergé leur est aussi fermé, alors qu'à l'antiquité, une femme pouvait etre chez les Grecs prétresse, voire grande prétresse, soit la fonction la plus importante d'une ville grecque. Il y a donc du pour et du contre.




Citation :
De même, la vie intellectuelle est active durant le moyen-âge. Elle est certes limitée à une petite élite, mais tout comme dans l'antiquité. Les moines, les théologiens, les intellectuels des universités ensuite, connaissent les auteurs classiques, mais ils créent aussi une nouvelle pensée prenant en compte la religion chrétienne.

Et ils restent justement enfermés dedans. Aucun penseur médiéval ne remet sérieusement en cause l'existence de Dieu ou la religion chrétienne (les penseurs antiques eux n'ont pas cessé de critiquer les religions). La philosophie médiévale est "ancilla theologiae", servante de la théologie, elle est très très loin du bouillonnement de la Grèce antique.

Les différents centres de savoir communiquent très peu entre eux. Les étudiants se déplacent aussi assez peu. Au temps d'Auguste, il n'était pas rare d'étudier à Rome, puis d'aller suivre des cours à Athènes, Rhodes, Nicomédie, Alexandrie. De tels "Erasmus" étaient bien moins répandus après la chute de l'empire.

Quand à la connaissance des auteurs antiques au moyen age, même chez les érudits elle est restreinte, elle se limite aux grands classiques, et encore, le moyen age français connait que dalle de Platon, par exemple. Pour Aristote, le moyen age européen lit des traductions de traduction de traduction (grec> syriaque>arabe>latin) on se demande vraiment s'il restait quoi que ce soit du texte d'origine Laughing Et comme je l'ai dit, plus personne n'était foutu de lire les vers grecs, et très peu de gens parlait le grec, ce qui compromet serieusement la connaissance de ces auteurs. scratch
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 19:11

Niveau hygiène, le moyen-âge n'a rien à envier à l'antiquité. Les gens se lavaient, la lupart des quartiers des grandes villes avaient leur étuve. 27 étuves en 1292 à Paris mais qui existaient avant cette date.
XIV et XV-ème siècle: Bruxelles dispose de 40 étuves, de même pour Bruges. On connait également certains villes françaises à part Paris possédant des bains publics.

Les gens se lavaient également les cheveux. On conseille aux gens d'utiliser du jus de bette pour les pellicules et des feuilles de noyer et de chêne pour avoir une belle chevelure.
On utilise du vin et de l'eau de rose pour se laver les aisselles et les parfumer.
Les gens se blanchissent également les dents avec de l'os de seiche écrasé.
Les enfants pouvaient parfois être lavés jusqu'à 3 fois par jour.


Plusieurs rois de France tel que Philippe Auguste ont rénovés voir construit de nouveaux égouts sous les voies principales.

La Rome antique n'est pas la ville que beaucoup s'imagine avec un urbanisme à la romaine. Elle ressemblait plus à une ville du moyen-âge qu'aux nouvelles villes construites à l'époque romaine suivant un plan bien précis.

Concernant les femmes, elles étaient bien plus libres que les femmes d'il y a 200 ans voir 100 ans. Elle pouvaient tenir des commerces par exemple. Par contre, je ne sais si cela était le cas durant l'antiquité.
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 19:16

Je confirme, Rome était très sale, avec des rues étroites ou s'entasser pelle mêle la population. Le sol était sale aussi. D'ailleurs l'eau courante dans les habitations étaient payant.
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 19:22

On se lavais encore au moyen age ?

Quand a t'on arréter de se laver encore ?
non parce que quand je vois Louis XIV ...( 6 bain dans sa vie , en contant le bapteme Brave )

Sa fait peur ....
Et c'étais pas le seul souverin a faire sa entre 1500 et 1850 ^^
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 19:37

C'est à partir de la renaissance que l'on a arrêté de se laver. Les gens pensaient que l'eau transmettait des maladies au corps.
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 19:46

a d'accord ^^
J'aime bien , je m'inscrit sur se forum pour parler des total war , et finalement j'apprend plein de truc ( en mem temps sur l'antiquité/ moyen-age , pas dure de m'apprendre des truc ^^ )
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 19:53

Les égouts des cités romaines sont de toute façon très exagérés. La plupart du temps, il n'y en a pas, tout va dans la rue. D'ailleurs les trottoirs sont fortement surélevés, de même que les passages piétons qui sont constitués de blocs de pierre alignés au milieu de la route, car les rues sont souvent inondées et sales.

Pour répondre à Luis Daioz, on a arrêté de se laver après la peste noire, qui a vu apparaitre de nouvelles doctrines médicales. A ce moment là on pense que les maladies se propagent par des miasmes contenues dans l'air, et que se laver agrandit les pores de la peau (vrai) ce qui permet aux miasmes de rentrer plus facilement (faux).
L'Eglise a sauté sur l'occasion, ça faisait des siècles qu'elle dénonçait les bains publics comme des lieux de débauche et de perdition.

[quote]
atlanteen a écrit:
Citation :
Certains monastères sont à fond dans la recherche médicale, et on y pratique déjà la neurochirurgie par trépanation.

Rien de très formidable là dedans, la trépanation remonte aux époques les plus reculées, elle était déjà pratiquée à l'antiquité.

Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, on s'imagine souvent qu'au Moyen-Âge la médecine régresse et ne connait aucun progrès, mais certaines techniques assez pointues étaient malgré tout pratiquées en occident.

Citation :
Citation :
On ne dissèque pas, certes, mais à la place on étudie directement sur les malades en faisant l'opération.

Tu te doutes bien que c'est 100 fois moins valable comme méthode, puisque la science moderne utilise la dissection, comme les alexandrins de l'antiquité.

Je pense que c'est surtout pour des raisons éthiques, c'est assez mal vu de se servir d'un patient comme cobaye. Cela-dit, la science moderne le fait toujours, ça aussi, comme les moines du Moyen-Âge. Et c'est heureux, parce qu'on aurait du mal à faire des progrès médicaux en n'opérant que des cadavres.


Citation :
Citation :
On peut aussi dire que pour les femmes, la situation est au final souvent meilleur que dans l'antiquité, l'Eglise jouant d'ailleurs un rôle en cela. Parmi les familles de paysans, d'artisans, il n'était pas rare de voir une relative égalité entre l'homme et la femme.

En revanche, les femmes intellectuelles de haut niveau, assez nombreuses à l'antiquité ne courent pas les rues au moyen age, me semble-t-il. Le clergé leur est aussi fermé, alors qu'à l'antiquité, une femme pouvait etre chez les Grecs prétresse, voire grande prétresse, soit la fonction la plus importante d'une ville grecque. Il y a donc du pour et du contre.

En ce qui concerne la condition des femmes, elle n'est pas franchement terrible dans beaucoup de civilisations antiques, et notamment à Rome ou en Grèce (surtout Athènes). Quant à dire que grande prêtresse est le statut social le plus élevé, je n'en suis pas très convaincu ... Et puis des femmes ont dirigé des nations entières en tant que régentes (voir de reines ?) à l'époque médiévale, on ne peut pas dire que ce soit un statut social très bas. Dans les deux cas ce ne sont que des privilégiées parmi la multitude.
Les femmes intellectuelles, elles ne sont pas non plus si nombreuses à l'Antiquité, et souvent très mal vues. Aristote lui-même les considérait comme inférieures.
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 20:01

A les catholiques , je me doutais bien que ses (censure) n'y étais pas pour rien non plus ^^


Effectivement , j'avais lu un texte la dessus .....
c'étais un debat entre un grec , et une femme grec qui vivais en egypte
me souvient plus ters bien , mais les arguments de la femme étais beaucoup plus inteligent ,
et pourtant c'est l'homme qu'avais plébicité l'assemblé Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Autre079
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 20:13

Eglise catholique ou orthodoxe, le résultat a été le même il me semble ... Razz
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 20:25

Même combat ^^

vive la plus grande opération de désinformation de l'histoire au passage ,
quand je vois que les romains passe pour des connards et les chrétiens pour des saints , la ou les romains défendais la liberté de culte ,
alors qu'une petite secte intransigeante avais décidé d'imposer sa religion ...
sa me sidère !!


Et c'est pas le seul exemple historique ,
le pape , ( joliment corrompu au passage )
n'a cessé d'emmerder le monde pendant le moyen age ,
on a même réussit a se retrouver avec 2 papes pour nous faire chi** ^^^

Et quand on vois l'usage qu'il en fait sur la population

Par exemple la révolte d'espagne en 1808 instrumentalisé par le clergé , sur ordre direct du pape ....
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 20:31

Ça dépend, certaines personnes voient la révolution d'Espagne d'un bonne œil.
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 20:38

OUi mais a la base , c'est instrumentalisé par l'eglise , le pape trouve que Napoléon est de plus en plus menacant ( d'ailleurs la meme année il le fait déplacé et prend Rome )
Et donc va lui faire la guerre a sa fassons ,
il profite du faite que Ferdinand IV , de sa propre volonté ( je precise )
va rejoindre son pere et Napoléon a bayonne ,
pour que des hordes d'espagnol ( et pas de madrilain , venu de toute l'espagne )
dont ont remarque que plus de la moitié son menée par des pretres ( d'apres Murat , avec qu'il traverse Madrid et qu'il chasse la population hostile , retranché dans la puerta dellasol( grande place de madrid )
il le dit , se qui me repondais étais des éclésiatisque , et c'étais eux qui exortais a la violence.
D'ailleurs , la guerrilla a subsister , grace un peux au portugal , jusqua se que junot le prene , mais grace surtout au moine qui récupérais le salpetre en gratant la pierre et confectionais la poudre dans les monasteres
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 21:48

Luis Daoiz a écrit:
Même combat ^^

vive la plus grande opération de désinformation de l'histoire au passage ,
quand je vois que les romains passe pour des connards et les chrétiens pour des saints , la ou les romains défendais la liberté de culte ,
alors qu'une petite secte intransigeante avais décidé d'imposer sa religion ...
sa me sidère !!


Et c'est pas le seul exemple historique ,
le pape , ( joliment corrompu au passage )
n'a cessé d'emmerder le monde pendant le moyen age ,
on a même réussit a se retrouver avec 2 papes pour nous faire chi** ^^^

Et quand on vois l'usage qu'il en fait sur la population

Par exemple la révolte d'espagne en 1808 instrumentalisé par le clergé , sur ordre direct du pape ....

Tu va un peu vite là... 2 papes, c'est pas simplement pour faire chi** la population -_-"
Et dire qu'ils emmerdaient le monde, c'est un peu facile.

En ce qui concerne le schisme, ça démarre d'une élection sous pression, les cardinaux ne sont pas libres de leur choix, la population de Rome veut un pape romain ou au moins italien. Menaces, etc... Ils en viennent même à envahir le conclave. Les cardinaux élisent finalement un italien. Mais peu après, la population italienne calmée, la grande majorité des votants se réunissent et déclarent l'élection nulle. Il réélisent un pape. Le premier bénéficiant de suffisamment de soutien reste en place. On se retrouve finalement avec deux papes puis même trois à un moment.
Bien entendu il est question d'ambitions personnelles et de politique mais il est impensable pour l'un des papes de se démettre de sa fonction pour retrouver l'unité de l'Eglise, se serait admettre qu'il n'est pas légitime et donc invaliderait tout ce qu'il a fait. Chacun se pensant légitime, ils n'allaient pas laisser le sort de l'Eglise aux mains d'un usurpateur...

Et bon, je suis désolé mais pour ce qui est de la révolte espagnole... Tu dis ptêt ça parce que ça te blesse dans ta fierté française m'enfin, un envahisseur qui vient chez toi, du moment que quelqu'un prend les choses en main pour le combattre, ne vas tu pas le suivre ? Après l'autorité royale des bourbons (qui n'est plus à ce moment), c'est l'Eglise qui prend le rôle de meneur pour libérer le pays.
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 21:55

En même temps, on a pas conscience de l'importance du pape au moyen-âge. C'était quand même le personnage clef en occident. Lorsque Frederic II a voulu s'opposer à lui, il a été plus ou moins mis au ban de la chrétienté. D'ailleurs à une époque, les mongols ont voulu négocier avec l'Europe catholique, ils ont envoyé leur message au Pape car ils le prenaient pour l'empereur d'Occident.

Quant aux orthodoxes, justement, cette prééminence reconnue d'un evêque occidental ne pouvait pas leur plaire, ce qui ne les a pas empêché de revendiquer eux aussi la tradition apostolique, et d'ailleurs d'être à l'origine de très importants débats d'alors sur la théologie chrétienne.
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 22:02

Ce qui est quand même enthousiasmant, c'est que malgré les censures/purges de notre chère église, il y a quand même eu des bons esprits pour faire des découvertes intéressantes (même si la plupart étaient plutôt copiées sur des idées moins abouties)
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 22:06

On aurait tort de prendre l'Eglise catholique pour un ramassis de réactionnaires sans égards pour le progrès. En réalité, l'Eglise, si elle s'est parfois opposée au progrès scientifique, a aussi véhiculé des idées modernes, et a surtout été la source d'une activité intellectuelle féconde. Mais elle a peut-être mal pris certains tournants de l'histoire.
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 22:13

C'est avéré qu'elle aidait pas mal les nécessiteux, permettait a certains qui le voulaient d'êtres instruits, ..

Mais ils ont quand même fait pas mal de choses inhumaines, sous couvert de superstition...

En fait ce uqi me gène vraiment dans la cuisine papale, c'est la sauce qui accompagne n'importe quel plat, et qu'on doit bien lecher pour que l'assiette soit propre a la fin!...
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 22:20

Personne n'est exempt de tout reproche. En réalité, si les tribunaux de l'inquisition sont anachroniques (en Espagne) au XVIIIeme siècle, 2 siècles plus tôt, ils ne sont pas plus sévères en réalité que les tribunaux civils. Et les tribunaux catholiques n'ont pas ce monopole de la violence, il suffit de voir ce qui s'est passé dans l'Angleterre anglicane. Notons aussi que assez tôt, l'Eglise fait la promotion de l'égalité entre les hommes, et ce même après al contreverse de Valladollid. En réalité, pendant longtemps, les Eglises défendent les indiens.

A l'inverse, au XVIIIe siècle, en matière d'égalité entre les hommes, les Lumières ne sont pas une référence absolue. Certes Voltaire peut admirer la Chine et s'opposer à l'esclavage, il n'en demeure pas moins qu'il ne croyait pas à l'égalité entre européens et africains ou indiens.
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 22:34

Ha mais je n'ai jamais dit le contraire Smile

Juste que cette sauce là a un gout très prononcé, mais ca vient peut être de mon héritage familial ^^
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 22:44

Le problème de l'église catholique c'est que c'est une institution religieuse autant que politique (ou économique ? Razz), ce qui donne comme tu l'as dit un mélange assez indigeste.
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 22:47

Twisted Evil


d'ailleurs j'ai un paquet de sauce a finir avant demain midi, t'en veux un peu? Very Happy
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 22:55

Non merci, je préfèrerais une sauce "Retour au sujet d'origine."
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeLun 4 Jan 2010 - 18:55

On passe d'un Empire unis sous les mêmes lois, la même culture, la même langue à une multitude de nation où régne l'insécurité, où on pille les grandes villes... Je préfére de loin la Pax Romana ! Après tout, les espagnols (exemple) étaient bien content qu'il soit en paix de leur coté.
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 10 Jan 2010 - 0:03

Sinon, pour souligner ce que nous avons dit précédemment, notons que Paris au 13eme siècle a encore 26 bains publics pour une population de 200 000 habitants (soit 5 fois plus que Lyon et narbonne, plus grandes villes de Gaule romaine).

Mais pour en revenir à notre fameuse transition, posons-nous la question (rhétorique) : pour le brave paysan (95 % de la population étaient des ruraux, dont une majorité de petits paysans = le paysan est l'homme occidental type dans l'antiquité comme au MA, et d'ailleurs à la renaissance aussi), y a-t-il vraiment eut une rupture lors des dates annoncées comme mettant fin à l'empire romain (notamment le sac de Rome en 410 et surtout 476, évènement au final très relativisé dans son importance) ? En réalité, même si on comprend plusieurs siècles dans la période de transition, pour la grande majorité des européens, la vie a relativement peu changé durant cette période.
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 10 Jan 2010 - 10:15

On peut imaginer que ça a changé la donne pour les paysans italiens, qui passent sous domination Erule, et encore dans la majeure partie de la péninsule n'ont-ils probablement pas eu le temps de vraiment s'imposer avant l'arrivée des Ostrogoths. En revanche, le reste de l'Empire était de toute façon déjà aux mains de germains, à quelques exceptions près.
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitimeDim 10 Jan 2010 - 11:21

Les conditions de vie ont en effet peu changées en effet entre la fin de l'Antiquité et le Moyen-Age. Les paysans sont toujours sujets à l'insécurité alimentaire et les progrès des techniques agricoles sont encore trop lentes pour voir un réel essor de la condition paysanne (invention de la charrue et du fumier entre le X et XIIIe siècle). Toutefois si les conditions déplorables de vie des paysans ont peu changées il est une chose primordiale qui a changé dans la vie des paysans occidentaux : la culture (intellectuelle hein What a Face ) paysanne. Si le XVIIIe siècle paysan est complètement héritier de son homologue moyenâgeux au niveau de la culture, on remarque une rupture radicale entre la culture de l'Antiquité et du Moyen-Age dans les campagnes. C'est la diffusion du christianisme qui en est la principale responsable puisqu'autour de la piété paysanne se développe un folklore paysan basé sur les fêtes religieuses, les poursuites au démon (dans un certain point), et beaucoup de superstitions basés sur la religion, dont la grande peur de l'Enfer... Les autorités religieuses développent un poids certain dans les vies des villages avec le curé qui assure une certaine cohésion dans le bourg, tout comme la foi religieuse en général (tout le monde allait à la messe).

Sinon au niveau plus politique je ne saurais trop m'attarder mais je pense qu'il y a eu un changement entre le joug du gouverneur romain, lointain et peu appuyé dans l'Antiquité face au contrôle féodal des seigneurs sur leurs sujets paysans, beaucoup plus strict, avec des corvées, des obligations paysannes. L'insécurité revient puisque ces seigneurs sont maintenant censés protéger leurs sujets, tandis que jusqu'au IIIe siècle le paysan occidental sous administration romaine vivait en paix.
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MessageSujet: Re: Moyen-Age et Antiquité, la transition...   Moyen-Age et Antiquité, la transition... - Page 6 Icon_minitime

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