Marc-Antoine

peut-étre qu'il pensait que Octave ne pourrait pas avoir son empire et ses legions(trop sur de lui)

Ou alors comme il perdait la guerre et qu'il savait qu'il ne la gagnerait pas il a voulu profiter de la vie.

vas savoir...
ou alors il n'avait plus toute sa tete!

oué remarque, à sa place j'aurai eu les b***** aussi :lol!:

n'empeche j'ai une question,lequel de l'empire d'orient et d'occident était le plus puissant(occident non?)

En fait les deux empires était trés riches, l'orient possédait des richesse énorme ( en egypte surtout ) grace au commerce, de plus il était puissant car octave avait donnait en cadeau à antoine toute les legions de gaule.

L'empire d'occident lui avait un plus vaste territoire et lui aussi possédait des richesse enorme ( comme en gaule en espagne et en afrique du nord ) et avait lui aussi de puissante legion ayant l'experience de la guerre, et aussi, octave avait le soutient du sénat et du peuple donc si il voulait déclencher une guerre, il pouvait lever de nouvelles legions.

Donc je ne sais pas vraiment qui était le plus puissant, mais je suppose que c'est octave vu qu'il a gagné la guerre.

et pour ce qui est du 3e royaume de l'afrique du nord,dirigé par scipion(je ùe trompe?)
Il se situé comment durant la guerre opposant octave et marc antoine

Lepide qui commandait l'AFN a été ecarté par octave qui lui a prit ses terres ainsi que la Sicile.

Lepide n'a pas vraiment joué un grand role dans la guerre opposant octave à antoine.

L'Occident, avec la conquête de la Gaule disposait de beaucoup de terres, immédiatement cultivables, tandis qu'en Orient s'opérait une reconversion.
A ce moment là, l'Occident était plus riche. Il n'y a d'ailleurs qu'à voir la liste des empereurs qui se succèderont. Ils seront d'Occident d'abord puis d'Orient quand la reconversion sera faite.
En ce qui concerne la "puissance"... Disons que Marc-Antoine, malgré une armée gigantesque, a échoué dans sa guerre contre les Parthes tandis que d'un autre côté, Octave est victorieux en Illyrie. Son prestige est accru, lui dont on disait qu'il était peu (très peu) enclin à donner de sa personne lors d'une bataille (on se souvient notamment de la bataille de Phillippes où il a été malade), fit preuve de courage et acquit quelques cicatrices le prouvant.
De plus, il manquait un bon prétexte de déclarer la guerre à Antoine qui lui fut fourni par la suite.
Octave était un très fin politique et sa propagande est très efficace, pour preuve ce que vous avez dit au-dessus. Antoine était un vrai romain, jamais il ne perdit de vue les intérêts de Rome au profit de l'Egypte. Ce n'est qu'après avoir perdu son armée et le débarquement de ses ennemis en Libye qu'il s'orientalisa vraiment.
En ce qui concerne Lépide... Oui, pas un grand rôle. Le fils de Pompée, Sextus je crois bien, se livrait à la piraterie et s'était emparé de la Sicile. Une triple attaque fut menée contre lui, par Lépide, Octave et Antoine. Lépide, à cette occasion essaya vainement de s'emparer de toute la Sicile au détriment d'Octave (Antoine avait l'Orient donc..) Lépide perdit son commandement, fut nommé Grand Pontife à la place et le resta jusqu'à sa mort. Ne restait donc qu'Antoine et Octave.

pour ce qui est des terres de l'afrique du nord,octave a-il pris par la force les terres de lepide(si oui,lepide disposait de quelle forces?)

Alors.. Lépide, mécontent de son rôle secondaire dans la campagne de Sicile contre Sextus Pompée, récupéra par des promesses les forces terrestres de Sextus, qui, sans chef, s'étaient rassemblées à Messine. Celles-ci avaient pillé la ville avec les légions de Lépide. Octave a laissé faire puis, par un coup de force, il s'en débarrasse. Octave l'humilie suffisamment pour l'éliminer de toute vie publique mais sans toutefois le démettre de sa charge de Grand Pontife. Octave s'empara ainsi de l'armée de Lépide, renforcée par les légions de Sextus Pompée et se retrouva ainsi à la tête de quarante légions.

F. Hinard (dir) Histoire Romaine Tome 1 Des origines à Auguste Fayard Paris 2000

ok,donc en fait lepide gouverner toujours l'AFN mais sans force militaire(en sachant qu'il devait obeir a octave)
c'est bien ça?

Non.. Pour faire simple :

Lépide : Niarf, moi pas content, vouloir plus pouvoir. Soldats de Sextus avec moi ouéééééé.
Octave : Naaaaan toi te faire idées, sale moche, toi, plus rien être. Moi prendre contrôle des terres à toi, armée aussi !.

*Octave renvoie Lépide à Rome avec un grand coup de pied au derrière* Ce dernier reste grand pontife mais est politiquement mort.

Demi-finale Octave 3 - 1 Lépide.
La finale se joue entre Antoine et Octave

bien,moi avoir compris toi. :lol!:

Si Octave a gagné la guerre c'est surtout (uniquement...) grâce a Agrippa, il a même sauvait Octave lors de la Bataille de Nauloque en -36 av JC contre Sextus Pompée. Juste pour dire que je hais les gens qui gorifient Octave alor qu'il était froid, arrogant et manipulateur. Militairement parlent il valait une bulle.

Et comme généraux a Actium il y avait Sosius, Octavius et Publicola du coté d'Antoine et Agrippa et Arruntius du coté d'Octave.

Voili voilou.

Citation :

qui gorifient Octave alor qu'il était froid, arrogant et manipulateur. Militairement parlent il valait une

Justement, c'est parce qu'il était cela qu'on le glorifie. Si il avait été généreux, modeste et naif, il n'aurait jamais permit d'élever la puissance de Rome.

Et le génie politique compte finalement plus que le génie militaire. Le Japon a connu 3 unificateurs : Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi et Tokugawa Ieyasu. Les deux premiers étaient des génies militaires. L'un a été assassiné et son système s'est écroulé avec sa mort, l'autre est mort très affaibli politiquement et sa mort a été suivie par une reprise de la guerre civile. Ieyasu, lui, a perdu des batailles, et il en a gagné d'autres par corruption et autres manoeuvres politiques, sans faire preuve d'un grand génie tactique. Pourtant, il est mort en laissant un Japon uni, en paix et prospère et a été le créateur d'une nouvelle ère de l'histoire japonaise. Autre exemple ? Aucun des pères fondateurs des Etats-Unis n'a été un génie militaire. Le seul vrai chef de guerre, Washington, a perdu plus de batailles qu'il n'en a gagné.

Napoleon, Alexandre, Gengis Khan étaient de grands guerriers. On sait ce qu'il est advenu de leur empire après leur mort (enfin avant même pour Napoleon). Cyrus II était un grand militaire, c'est vrai, mais surtout un admnistrateur de talent. Résultat : son empire a duré longtemps après sa mort.

Ce que je veux dire c'est que si il n'avait pas eu Aggripa en général, il serait sans doute mort a Nauloque, et sa aurait pu tout changer.

Les 2 proposcriptions sont peut etre de Marc Antoine mais elles sont aussi de Octave quand on sait le nombre de patriciens qui sont mort. Quand j'entend a la TV Auguste un vrai dieu... la pax romana... et Aggripa ?? et les proscriptions elles sont ou ???
Marc Antoine était peut-etre impeu décalé mais il avait l'allure d'un général et si la plèbe a toujours (sauf a la fin...) était pour lui il y avait une raison. Politiquement parlent il était bon est c'est indéniable.

Avis aux lecteurs.

Il était bon quand il s'agissait d'écarter les Lepide (qui était un militaire sans envergure politique, d'ailleurs, c'est finalement Octave qui l'a exclu du jeu), ou Cassius (plus subtil mais peu populaire), mais il n'a rien pu faire contre Octave. Je me demande même si on ne peut pas appeler Antoine un populiste qui préférait jouer sur la corde sensible auprès des masses, la population de Rome, d'Egypte, l'armée...

Ce n'est pas faux, il doit tenir cela de Cesar, aprés Marc Antoine n'avait pas peur d'Octave, c'est lui qui est partit avec c'est troupes et celles d'Egypte à Rome, l'armée (terrestre) d'Antoine était numériquement et aussi au niveau de l'experience supérieur a celle d'Octave.
Il a était piégé a Actium le contraignant à brulé une partie de sa flotte, et du coté adverse il y avait Aggripa qui sur mers était une sacré bête.

Alors je trouve que dire qu'il na rien fait contre Octave est impeu exagéré voir faux...

Rien fait, non, mais disons que tout ce qu'il a fait a raté : il s'est dispersé dans des expéditions difficiles voire désastreuses contre les Parthes, il s'est aliéné la population de Rome petit à petit (alors que quand il avait quitté la ville, il était encore populaire), tous les sénateurs aussi, il s'est fait acheter des généraux, a perdu une grosse partie de sa flotte à Actium, n'a pas su empêcher les trahisons...

Des expéditions désastreuses contre les Parthes, il n'a pas perdu tant d'hommes que ça, il a aussi conquis un bout de l'Arménie et la transformé en province, et aprés qui a réussi contre les Parthes ?

Pour les généraux qui se sont fait acheté, ce ne sont que des suppositions, et pour les trahisons pareilles (enfin a Actium que des généraux de ses troupes terrestres les trahi c'est bien plus sur).

Quand à la baisse de popularité c'est grâce au génie politique d'Octave qu'il est devenu impopulaire.

Il n'a donc pas tout raté :lol!:

Marc Antoine a écrit:

Des expéditions désastreuses contre les Parthes, il n'a pas perdu tant d'hommes que ça, il a aussi conquis un bout de l'Arménie et la transformé en province, et aprés qui a réussi contre les Parthes ?

Pour les généraux qui se sont fait acheté, ce ne sont que des suppositions, et pour les trahisons pareilles (enfin a Actium que des généraux de ses troupes terrestres les trahi c'est bien plus sur).

Quand à la baisse de popularité c'est grâce au génie politique d'Octave qu'il est devenu impopulaire.

Il n'a donc pas tout raté :lol!:

Après, je n'en sais rien. Mais avant lui, l'un de ses lieutenants d'ailleurs, Ventidius, a remporté de grands succès contre les Parthes.
Il les a vaincu une première fois sur les rives du Taurus, tuant par la même occasion Labienus, renégat romain, qui commandait les troupes ennemies.
Encore une fois au lieu dit "la Montagne de la Table"
Après cette victoire il a restauré l'autorité romaine sur les cités de Syrie.
Par la suite, en livrant une autre bataille près d'Antioche, il a écrasé les parthes, tuant au passage Pacorus qui entraina d'ailleurs une crise de succession dans le royaume parthe.
En revanche, Antoine était resté à Athènes, se distinguant par son dionysisme.
Et là je cite Plutarque : "il était plus heureux quand il faisait la guerre par l'entremise de l'un de ses subordonnés que lorsqu'il la faisait lui même" (Antoine, 34,4)

Par contre, où as tu vu qu'il avait conquis l'Arménie ? Le roi était son allié et lui avait offert son appui lors de sa campagne contre le parthe... C'est même lui qui l'accueille après la débacle de siège de Phraaspa et sa longue retraite (au cours de laquelle il perdit près de quatre légions). Notons d'ailleurs que malgré les négociations avec le roi parthe, il n'a rien obtenu, ni paix, ni restitution des emblèmes pris aux armées de Crassus. Ces même emblèmes seront en revanche restitués plus tard à Octavien.

Quant à Actium, il était obligé à la bataille. Le temps jouait contre lui, la malaria emportait ses hommes et Octave se dérobait toujours à un affrontement sur terre, bien conscient de son avantage. Lors de cette bataile, certes il a perdu une grosse partie de sa flotte, mais l'objectif d'Antoine était surtout de forcer le blocus, pour cela, une seule solution, livrer bataille. Il n'avait pas pensé remporter la victoire, les troupes d'Octave étant bien trop supérieures. Non, il s'agissait de sauver la flotte, ou au moins une partie de celle-ci car indispensable aux communications entre l'orient et l'Egypte. Tandis qu'il se retirerait avec la flotte et le trésor, l'un de ses lieutenant, du nom de Canidius, devait assurer la fidélité des troupes et opérer une retraite à travers la Grèce avant de rejoindre Antoine en Orient sur un terrain plus favorable, d'autant plus qu'Octave serait loin de ses bases.

Seulement, le secret qui entourait ce plan fut tel que lorsqu'il s'enfuit avec Cléopatre, Octavien eut beau jeu de rapporter sa fuite à ses troupes, qui finirent par passer du côté d'Octavien lorsque Canidius s'enfuit.
A partir de là, Antoine comprit que tout était fini pour lui, surtout qu'un autre de ses lieutenants, à la tête de quatre légions en cyrénaïque passa également du côté d'Octavien.

Euh... Pas l'Arménie une partie de l'Arménie, je ne c'est plus à quelle moment mais c'est presque sûr (j'ai lu un livre sur Marc Antoine il y a longtemp, ça se mélange peut-etre maintenant).

Pour Actium je suis daccord, l'objectifs d'Antoine était de mettre en sûreté l'or de Cléopatre, et ceci il la réussi. La désertion en masse des lieutenants d'Antoine de son camp tien plus de la corruption dûe a une baisse de morale grandissante qu'a une trahison (rappelons qu'Antoine était un général trés trés apprécié de ses hommes, peut-etre plus que César).

Pour l'Arménie et la vie d'Antoine complète lire Antoine et Cléopatre : La fin d'un rêve de Paul Marius Martin.

Lhyd, pour ce qui est de Plutarque, il n'est pas vraiment une source fiable lorsqu'il parle de Marc-Antoine. En effet, il tient davantage du moraliste impérial que de l'historien (il n'y a qu'à voir ce qu'il a écrit sur Périclès).

Citation :

Des expéditions désastreuses contre les Parthes, il n'a pas perdu tant d'hommes que ça, il a aussi conquis un bout de l'Arménie

antoine a lancé deux expéditions contre les parthes. La première lui a couté 30 000 tués et blessés, et il a du se replier, manquant de mourir lui-même. La deuxiême lui a couté encore des hommes sans qu'il ne parvienne à une victoire décisive. Tant de sang répandu pour quelques misérables territoires, ses légions affaiblies à cause de ses chimères orientales.

Citation :

Pour Actium je suis daccord, l'objectifs d'Antoine était de mettre en sûreté l'or de Cléopatre, et ceci il la réussi.

Au prix de toute sa flotte de combat. Et une fois arrivé à bon port, il a eu la bonne surprise de voir une partie de ses troupes l'abandonner.

D'une manière générale, Antoine a commencé à manoeuvrer curieusement après la bataille des Philippes. D'abord, il a quitté Rome, ville ou il était apprécié et centre politique de l'empire. Certes, l'occident avait ses problèmes comme une Gaule pas entièrement pacifié (notamment les régions montagnardes) et surtout pas encore organisée. Mais dans le même temps, l'Italie et l'Espagne étaient probablement les régions les plus riches de l'empire, et les plus peuplées (avec la Gaule). Ensuite, une fois en orient, Antoine s'est de nouveau mis à se disperser entre sa philosophie de vie de dépravé, de repu, de corrompu etc. et ses expéditions couteuses.

Même en matière d'officier, il ne faut pas exagérer sa valeur selon moi, malgré sa bravoure et sa fougue. On n'a pas vraiment de trace de sa campagne en Egypte avec Pompée. En Gaule, il connait certes quelques succès mais rien à voir avec la succession de victoires éclatantes de Cesar et Titus Labienus. Pendant la guerre civile avec Pompée, il ne participe pas à la Blitzkrieg de Cesar en Afrique du Nord et en Espagne (contrairement à Agrippa). Ensuite, il alterne le bon (les Philippes) et le mauvais (Modène, première expédition contre les parthes) avant de perdre dans les conditions que l'on sait à Actium et de perdre pas moins de 19 légions dans les dernières phases de la guerre et d'être écrasé par son "lieutenant" pinarius Scarpus. Tout ça pour finir seul avec quelques fidèles assiégé par Octave.

Sans être catastrophique (sauf pour lui), son bilan ne se compare à celui d'autres officiers.

Les parthes ont une armée constitué de beaucoup d'archers, les romains des soldats lourds, mais très peu d'archers voir pas d'archers, il est donc normal que les romains se font dominés face aux parthes ( Crassus est mort pendant sa campagne face aux parthes ).

L'armée romaines est gagnante au corp à corp.

Crassus avait l'occasion de recruter des mercenaires locaux comme cavaliers légers, il ne l'a pas fait. Antoine, je ne sais pas, mais de toute façon toutes les armées romaines de cette période compte un certain nombre de mercenaires, à fortifiori dans des territoires éloignés de l'épicentre de l'empire.

Marc Antoine avait l'aide de l'Arménie contre les parthes, qui se disait alliés des romains, c'était le bastions romains faces aux parthes, mais Marc Antoine a tellement mal dirigé son armée ( indiscipline mais aussi la marche forcé de son armée pour pouvoir finir la campagne plus tôt et retourner auprès de cléopatre ), dans ces conditions, il devenait difficile de mener à bien sa campagne, et fut donc battu par les parthes en -36.

Je ne parlais pas d'alliés mais de mercenaire, mais maintenant que j'y pense, les mercenaires que Crassus a oublié de recruté étaient arméniens. J'en déduis qu'Antoine avait de la bonne cavalerie légère...