Pompée grand général ?

Un debat souvent reprit...Pompée etait-il si excellent ? Revoyons ses principales campagnes:
-Espagne: contre le marianiste Sertorius et ses faibles moyens, pompée ne remporta aucune victoire franche et decisive. Pire, il a plusieurs fois été humilié par son illustre ennemi et lui et metellus ont failli etre chassé d'espagne. Il faudra une tres laborieuse et non decisive victoire a Sucron, une vague de desertion des iberes et celtiberes de sertorius et son assassinat pour que pompée reprenne l'initiative.

-Spartacus: pompée et marcus lucullus arrivent alors que Crassus a deja écrasé les esclaves. Pompée se contente de tuer les fuyards.

-pont et armenie: Pompée arrive une nouvelle fois alors que le gros du boulot est fait. Lucius lucullus (frere du precedent) et son second murena ont largement ecrasé les pontiques et les armeniens et auraient marché sur la capitale armenienne si les troupes de lucullus ne s'etaient pas mutinées. Pour preuve: pompée acheve cette campagne sans livrer la moindre grande bataille ou siege d'importance.

-cilicie: campagne contre les pirates, qui est bien menée, mais il s'agit surtout d'un travail d'administrateur (il réorganise l'espace maritime romain)...Pire,il semblerait qu'en fait pompée ait passé un accord avec les pirates.

-Syrie: il entre en syrie mais la resistance seleucide est faible, les parthes l'ayant deja reduite. Une campagne sans guerre quoi.

-egypte: la encore, l'ennemi est mediocre, et pompée a aucun mal a remettre ptolémée aulete sur le trone.

-guerre civile: la une succession de fautes. En italie, il retraite piteusement alors qu'il a un avantage numerique. Alors que Cesar submerge l'Espagne, il ne bouge pas de Grece. Il parvient a semble-t-il pieger son ennemi apres Dyrrachium (avec 50 000 hommes contre 15 000...), mais est écrasé a Pharsale avec des troupes deux fois superieures a son ennemi numeriquement.

On peut voir que les seuls campagnes vraiment difficiles de pompée furent l'une perdue, l'autre gagnée tres difficilement alors que dans les deux cas, il avait un avantage numerique et materiel immense . Mais, il s'est semble-t-il heurté a plus fort que lui avec Sertorius et Cesar.

A mon avis, Lucullus ou murena étaient de bien meilleurs generaux (lucullus a en plus mener de belles batailles navales). Le premeir a été victime d'une vaste campagne de desinformation de pompée (qui l'a fait paraitre comme un homme immensement riche et avare alors que lui-meme avait plus d'argent, etant le deuxieme plus riche de rome apres Crassus-je crois meme qu'il l'a ensuite depassé ! ). Plus tard comme autre général souvent oublié, on pourra noter labienus (un examen attentif de la guerre des gaules est impitoyable: labienus a-selon le livre- remporté plus de victoires que Cesar. pendant que celui-ci peinait a ùgergovie, labienus vainquait a lutece. Enfin, labienus a vaincu Cesar a Ruspina).

Eh bien, comme tu l'as toi même reconnu, Pompée a mis un terme à la menace piratique en Méditerranée ; et cela en très peu de temps.
Il a, en effet, attribué un secteur à une force navale dirigée par un légat et a délogé les pirates de leurs forteresses en un mois (si mes souvenirs sont exacts). Mais, de cet épisode, ce qui ressort le plus, c'est son ingéniosité : mener une guerre organisée et localisée afin d'éradiquer la totalité d'une menace; réinstaller les captifs dans des cités, victimes d'oliganthropie (en Grèce notamment, à Dymè)

En effet, on dit souvent que les trois meilleurs généraux de l'histoire de l'antiquité furent Hannibal Barca, Alexandre III et Pyrrhus 1er (Roi d'Epire, a donné son nom aux fameuses "victoires à la Pyrrhus", au prix élevé).

Du côté des Romains, les meilleurs seraient bien sûr Scipion l'africain et Jules César, mais on parle aussi des trois seuls généraux Romains qui ont réussi à vaincre l'habile roi du Pont Mithridate: Sylla (qui selon certains aurait donné aux mots "dicateur", "tyran" ou "despote" leur sens actuel), Lucullus (celui qui est resté célèbre pour ses festins...) et... Pompée.

Je dirais que l'issue de Pharsale serait surtout due aux qualités de César, plus qu'à une incompétence de Pompée, car César, Pompée mort, écrasera le reste de ses partisans à Thapse, en Afrique du Nord...

D'un point de vue tactique sur le champ de bataille... bof... mais bon, attaquer des pays quant ils n'ont pas de quoi se défendre ou opposent peu de résistance, ce n'est pas glorieux, mais au moins, le boulot est fait : Rome s'agrandit !

Alexandre a beau avoir été un brillant tacticien, son empire n'a pas duré, il n'a pas pris de précautions pour la pérennité, ect... A chacun sa gloire en quelques sorte...


ps : je ne trouve pas que passer un accord avec des pirates soit "pire", ca se faisait pas mal apparemment... (surtout avec des termes implicites, pour que quant ca arrange Rome, on déclare la guerre pour un rhododendron qui d"passe de derrière le buffet!)

rhalina a écrit:

. mais bon, attaquer des pays quant ils n'ont pas de quoi se défendre ou opposent peu de résistance, ce n'est pas glorieux

rhalina a écrit:

Alexandre a beau avoir été un brillant tacticien, son empire n'a pas duré, il n'a pas pris de précautions pour la pérennité, ect...

Tout à fait: en plus d'être un buveur invétéré, ce qui a réduit sa santé et à même couté la vie à son ami Haephaestion, mort avant lui, Alexandre à répondu peu vant sa mort à l'un de ses généraux qui lui demandait à qui il comptait transmettre l'empire. Alexandre a répondu "au plus digne"; pas gagné

rhalina a écrit:

quant ca arrange Rome, on déclare la guerre pour un rhododendron qui d"passe de derrière le buffet!

bis

Remarque, ce n'est pas vrai uniquement pour Rome (IIIeme Reich, guerre d'Irak...)

JeanHippolyte a écrit:

En effet, on dit souvent que les trois meilleurs généraux de l'histoire de l'antiquité furent Hannibal Barca, Alexandre III et Pyrrhus 1er (Roi d'Epire, a donné son nom aux fameuses "victoires à la Pyrrhus", au prix élevé).

Du côté des Romains, les meilleurs seraient bien sûr Scipion l'africain et Jules César, mais on parle aussi des trois seuls généraux Romains qui ont réussi à vaincre l'habile roi du Pont Mithridate: Sylla (qui selon certains aurait donné aux mots "dicateur", "tyran" ou "despote" leur sens actuel), Lucullus (celui qui est resté célèbre pour ses festins...) et... Pompée.

Je dirais que l'issue de Pharsale serait surtout due aux qualités de César, plus qu'à une incompétence de Pompée, car César, Pompée mort, écrasera le reste de ses partisans à Thapse, en Afrique du Nord...

Enfin Pompée a aussi (et surtout) profité du travail de Lucullus en Asie mineure, comme il a profité du travail de Crassus contre Spartacus. Le pont était vaincu, un seul effort en plus aurait suffit. Seulement, les hommes de lucullus ont refusé de suivre ce véritable aristocrate, un peu pillard, un peu distant (on a beau loué, à juste titre, la discipline de nos amis romains, il n'empêche que ceux-ci devaient être bien tenus en mains), alors on leur a balancé un général populaire pour qu'il finisse le travail. Pompée s'est donc mis en marche avec des forces écrasantes (peut-être 60 000 hommes), et en reprenant le plan conçu par Lucullus. Enfin, tu dis "mithridate n'a été vaincu que par 3 généraux". Enfin, 3 ça commence à faire beaucoup quand même, surtout qu'ils étaient tous en infériorité numérique (sauf ...Pompée).

J'ai surtout l'impression que Pompée doit sa réputation à sa puissance, et ses réseaux. Forcément, quand on finit le travail (militaire), on dispose de tout se temps ensuite pour réstaurer la paix. Pompée s'est donc constitué un solide réseau d'amitié en Syrie, en Egypte etc. En gros, Pompée a une réputation (selon moi en partie usurpée), il a des pouvoirs (confiés par le sénat), et il s'en sert pour faire la loi en Orient, se fait des amis, et renforce donc son préstige et son influence. Un cercle vertueux en somme. On notera que ses campagnes face à Sertorius furent tout sauf brillantes.