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 Combat à l'époque Napoléonienne

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Astellan
Métèque


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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 24 Juin 2009 - 17:05

Temudhun Khan a écrit:
En ce qui concerne les uniformes super voyants, c'est simple : C'est plus facile de distinguer les copains et les ennemis dans la mêlée. Et comme à l'époque on compte pas trop sur la discrétion, contrairement à la GM1, on hésite pas à rendre tout ça bien visible.

Exactement, la visibilité lors d'une bataille étant très mauvaise durant une bataille, il vallait mieux savoir sur qui tirer...

D'ailleurs c'est comme ca que vient la déroute française de Waterloo :
Bulow avait déjà pris sur le flanc droit l'armée française, puis à droite de la première ligne française, on entend un feu d'artillerie et de mousqueterie. Résultat, Napoléon pense que Grouchy est arrivé et prend à revers l'ennemi, et transmet l'information à tous ses soldats, ce qui redonne de l'espoir aux français.
Hélas, c'était Zieten (le reste de l'armée prussienne) qui attaqua les Nassauviens du Prince de Saxe, qu'il prend pour des français! Mais Zieten s'en rend vite compte, et rejoins Bulow.
En voyant que ce n'était pas Grouchy mais encore plus de prussiens qui débarquaient, et la Garde moyenne reculant à Plancenoit, l'armée fut prise d'un mouvement de panique incroyable et ce fût la déroute totale...


Pour la formation serrée, cela permet comme vous dites de garder une armée disciplinée, et permet aussi à l'infanterie de résister à la cavalerie adverse. Et comme en face les mitrailleuses et autre arme massive de défense n'existant pas, cela se jouait surtout sur des offensives (c'est comme ça que Napoléon gagna la plupart de ses batailles).
Tactique impossible de nos jours, ce que les français n'ont pas compris lors de la GM1, en envoyant des milliers d'hommes contre des machines de guerres dévastatrices. (l'attaque du 9 aout 1915 a coûté 85 000 hommes à la France, pour 4km gagné)


NumberOne : 25m, ca me parait peu comme distance. C'est trop proche d'un corps à corps, et il me semble que les confrontations à la baïllonette étaient quand même rare. Mais tu vas me dire, avec la qualité des armes et la visibilité...
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 24 Juin 2009 - 20:37

Les mousquets avaient bien sur une portée beaucoup plus longues, mais n'oublions pas que les Anglais à Wterloo ont attendu que les Français soient à 40 pas pour tirer. En effet, un tir déclenché trop tot est une volée perdue, et il faut attendre le plus souvent une minute pour pouvoir en tirer une seconde (sauf si les rangs tirent en décalage). En tout cas, cela laisse le temps à la ligne adverse de répondre plus précisément.

N'oublions aussi que sur le champs de bataille de l'époque, l'occupation du terrain est importante, or la ligne permet d'occuper le terrain, là ou une formation en tirailleur ne permet pas de marquer une présence tactique nette. Sur le champs de bataille nord-américain, où l'occupation compte moins que les pertes infligées (les armées y sont petites, rarement plus de 8000 contre parfois 100 000 en Europe, même si rarement plus du tiers en sont effectivement engagés), les tirailleurs prennent une place plus importante, surtout pendant la guerre entre Français et Britanniques (les troupes régulières correspondent alors à 8000 français et 30 000 Brits, éparpillés en divers forts. Le nombre de fantassin de ligne est donc très petit, et les miliciens ou indiens complétant les forces ne peuvent pas former de ligne). Ainsi en 1754, l'offensive britannique contre les forts de l'Ohio échoue car les anglais ont combattu en rang serré avec deux faibles unités de tirailleurs pour les couvrir tandis que Français et Indiens se sont camouflés dans la forêt. De telles pratriques sont peu répandues en Europe même, où la connaissance du terrain et la présence humaine plus dense dans les campagnes (dont plus d'informateurs et moins de discrétion possible), la trop grande taille des armées empêchent souvent les surprises.
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LeRoiDesJuifs
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Dim 23 Aoû 2009 - 15:09

On trouvait beaucoup moins de cavaliers en Amérique du nord non ? Ça a du joué aussi je pense.
Sinon la cadence de tir peux être de 3 tirs à la minute pour un vétéran voir 4 pour les Prussiens qui pratiquaient le tir à la hanche.


Citation :
Tactique impossible de nos jours, ce que les français n'ont pas compris lors de la GM1, en envoyant des milliers d'hommes contre des machines de guerres dévastatrices. (l'attaque du 9 aout 1915 a coûté 85 000 hommes à la France, pour 4km gagné)
Pas uniquement les Français.Faut se rendre que cette guerre c'est vraiment le passage d'un monde à un autre,quasiment personne n'avait saisi l'impacte de toutes les innovations des dernières années sur la guerre.
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Lun 24 Aoû 2009 - 19:20

voila ce que j'ai retrouvé sur un site de reconstitution:

Citation :
Le fusil de l'époque est le fusil à silex. La portée et la précision sont réduites. Le chargement (par la bouche) est long. Le tir produit énormément de fumée (poudre noire). Par temps humide (ce qui est le cas à Waterloo), il y a beaucoup de ratés. Lors de l'affrontement, l'infanterie ouvre le feu (tir de salve) à moins de 100 mètres de l'ennemi. Le combat continue ensuite à la baïonnette que les grognards appellent la fourchette.

Il y a des différences significatives entre les armes des belligérants.
Le mousquet français (modèle 1777 modifié an IX) tire une balle en plomb de 21 g. Le serrage de la balle dans le canon rend le tir plus précis mais l'arme plus longue à charger (1 coup par minute). Pour des raisons techniques, il a plus de ratés que le modèle britannique.

Le mousquet britannique dit "Brown Bess" tire une balle de 32 g ce qui le rend plus efficace contre les chevaux. La précision est moindre que le modèle français mais la cadence de tir est plus rapide (presque deux coups par minute).

Le mousquet prussien (modèle 1782 modifié) comporte une lame sur l'arme qui permet de déchirer la cartouche plus facilement qu'avec les dents. Ceci permet d'atteindre une cadence de quasi trois coups par minute.

Autrement dit, effectivement le prussien tape dans les 3, mais les autres sont à 1-2.
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LeRoiDesJuifs
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Dim 30 Aoû 2009 - 10:37

Je me rappelle d'une vidéo ou un groupe de reconstitution faisait un concours de tir, et un homme réussissait à faire 3 tirs en un peux moins d'une minute avec un 1777.
Bon certes il n'avait pas la pression du champs de bataille mais ça montre que c'etait possible.


Pour les Prussiens ils pratiquaient de plus le tir à la hanche.
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Dim 30 Aoû 2009 - 14:32

Le fait est que lesl ignes tiraient en general a 2/min.
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Rhalina
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Dim 30 Aoû 2009 - 19:47

"apres vous, messieurs les anglais".... ca montre aussi une certaine stupidité de l'epoque : les pietailles, malgré la revolution et l'emergence d'officiers plus seulement nobles, etait toujours considerée comme de la m****,


quoi? perdre la batailel ou perdre le duel de fairplay contre ce bougre de rose beef? plutot mourrir ensembles (enfins vous, mes petits grenadiers) que de vivre dans le deshoneur !!.....


et ca leur a fait tres mal, aux pauvres bougres, quand les francs tirreurs amricains leur ont touchés leurs petits saints officiers... "mais que va ton faire???? ou vas ton pouvoir aller manger ce soir???"
tout aussi bete et stupide que certaines stupidités vues au moyen age ^^


apres je suis daccord sur les armes, l'impression de masse/uniformes et le reste ^^

________________________________________________
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Aux autistes de l'orthographe, de la syntaxe et de la grammaire, je dirai que cette absence de respect pour ce qui représente la plus basique des communications démontre leur absence de capacité de réflexion, induit par un trouble de l'ego certain et grave....
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Lun 31 Aoû 2009 - 20:34

Citation :
apres vous, messieurs les anglais".... ca montre aussi une certaine stupidité de l'epoque : les pietailles, malgré la revolution et l'emergence d'officiers plus seulement nobles, etait toujours considerée comme de la m****,

Oui, en agissant comme cela, maurice de Saxe et ses lieutenants tachaient de sauver la pietaille française, car, le fait de tirer en second apportait en fait un avantage, la première salve étant trop peu précise pour toucher un maximum de soldats. Après la 1ere salve, la ligne adverse avait le temps de mesurer la distance et d'ajuster et faisait beaucoup plus de dégats.
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ServietSky
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Lun 31 Aoû 2009 - 21:27

"la guerre n'est qu'un duel a plus grande échelle"

Qui s'engage dans l'armée de terre ?
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Leonardo
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Ven 5 Mar 2010 - 16:14

Si vous voulez des descriptions de combat a l'epoque napoleonienne decrite par des historiens et specialistes je vous conseille l'anatomie de la bataille de John Keegan, les transformations de la guerre du commandant Colin et la puissance de feu du major Hughes.

Les formations en rang serrés des guerres en dentelle est le résultat de la révolution militaire de la renaissance qui a introduit les armes a feu mais aussi le retour aux recherches sur ce qu'avaient fait les anciens, et en matiere d'art militaire les traductions des auteurs grecs et romains ont entrainé le retour a l'ordre serré des formations , au pas cadencé et les armées des XVIIeme et XVIIIeme siecles sont héritière de ces adaptations.
D'ailleurs on le constate en comparant l'art militaire occidental avec l'art oriental, les turcs par exemple adoptèrent les armes a feu mais les utilisaient aussi bien en ordre serré sans viser qu'en ordre dispersé en visant ...

Au XVIIIe siecle les mouvements des armées sont lents . Toute 'l'armée se deplace vers un point de la frontiere ou on pense qu'on trouvera l'ennemi. On convient parfois avec lui d'un affrontement et on s'installe pendant un ou deux jours et quand les deux partis sont prêt on commence la bataille comme on commencerait un spectacle.
Pour rompre avec cette façon de faire la guerre des theoriciens proposent de revenir aux colonnes comme vos Viking dont quelqu'un parlait plus haut. Ce theoricien, le chevalier de Folard evoquait lui Epamonidas un stratège grec. Pour lui la colonne d'infanterie etait la panacée de la tactique .
Frédéric II de Prusse testa les colonnes et se rendit vite compte que de la theorie a la pratique il y avait un pas infranchissable et il garda ce qu'il etait intéressante de la colonne c'est a dire le mouvement mais les troupe prussienne ne combattirent plus a partir du milieu de la guerre de 7 ans qu'en ligne.

C'est en France que le Comte de Guibert donne la solution et la maniere d'organiser les armées afin de coordonner colonnes et lignes dans le combat. Ces ecrits seront lu et interprétés par les généraux révolutionnaires en France et Napoleon fera de l'essai général de tactique dit on son livre de chevet.

L'idée est simple on se deplace en colonne et on combat en ligne . La colonne est subdivisée en entités tactiques et se meut au son des tambours qui transmettent les ordres. L'unité de base est la cie de 80 hommes qui evolue au sein d'un bataillon en regroupant 10. Dans l'instruction chaque compagnies est dirigéepar un capitaine qui apprends a sa compagnie a se déployer en ligne sur trois rangs et a se positionner dans le dispositif du bataillon en fonction des ordres reçu pour les différentes formations , colonne de marche ( pour les routes par trois hommes de front) colonne de division (par 2 cies de front) ligne , et carré. Ces formations permettent de faire face a tout type de situation sur le champs de bataille.

A l'inverse du XVIIIeme siecle la colonne se deploie devant l'ennemi et on ne passe pas une journée mettre en place les bataillons sur le champs de bataille . La vitesse imposée par ces procédés donne l'avantage au combat aux armées révolutionnaires capables de concentrations de troupes d'encerclement etc...

En ce qui concerne la formation en ligne , la compagnie se rassemble sur trois rangs dont en theorie seuls les deux premiers rangs tirent. Dans la réalité les trois rangs tirent. Il faut 20 secondes a un soldat entrainé pour recharger son fusil et les troupes entrainées peuvent aller plus vite encore comme le prouvent ces images
https://www.youtube.com/watch?v=SJMbxZ1k9NQ
La technique n'est pas de viser . On apprend au fantassion a tirer a hauteur de la ceinture . Le feu commandé par le capitaine ou le lieutenant permet d'envoyer en l'air une pluie de balles sur l'assaillant. Des statistiques existaient. Sur une cible d'un mettre sur deux a 300 m une troupe entrainée met 13% des coups tiré en cible . A 150 m c'est 30 % et a 90m c'est 50%. Sachant que sur les coups au but tous n'etaient pas mortel cela donne une idée de l'efficacité des armes a feu a l'epoque.
De troupes aguerri comme cet anglais dans le film réussisant a tirer 4 fois a la minute et une troupe de jeunes conscrits tremblants ne tirant qu'un coup a la minute l'efficacité d'une unité dependait de son drill de son aguerrissement et de sa discipline.

Les formations en rangs serrés donnaient aussi a la troupe un esprit de corps et une unité qui permettait de tenir sous le feu. C'est un constat fait chez tous les soldat que lorsque la mitraille vole les individus ont tendance a se resserrer pour se donner confiance mutuellement.
Ces formations aussi stupides nous semblent telles repondaient donc a ces différents impératifs , efficacité du feu , combativité et moral.

Leonardo
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 10:44

Le rang serré est une tactique millénaire qui a plusieurs raisons d'exister, la première d'entre elle ce n'est pas tant l'efficacité que la discipline et l'impression donné au déploiement. Nombre de batailles de l'antiquité et même du Moyenne age n'ont pas eue lieu parce que l'un des adversaires abandonnait, à la peur que lui inspirait une armée discipliné et ordonnée.

La deuxième fonction du rang, plus pratique celle là, s'intègre dans le cours de l'histoire militaire. On se sert souvent de la bataille de Poitiers, comme fondement de la domination de la cavalerie sur le champ de bataille. La cavalerie, dans ce 7 ème siècle, n'est pas un fait nouveau, en revanche l'utilisation massive de la cavalerie lourde l'est. Dorénavant, c'est elle qui tempère et modèle les champs de bataille, l'expansion carolingienne lui doit beaucoup. Il faudra attendre le 13ème siècle et la bataille d'Azincourt pour connaitre une évolution majeur dans la tactique militaire. Les anglais contre alors la cavalerie française par un double truchement, d'une part des archers professionnels, grande nouveauté quand on considère que depuis l'antiquité le recrutement se fait au sein des possédants qui peuvent payer leur équipement et qui ne sont donc pas des militaires de formation mais des paysans amenés à faire la guerre. D'autre part, des piquiers qui accueillent la charge dans le rang serré.

C'est toute la duplicité du rang en ce bas moyenne age, puis à l'ère moderne, il s'agira de briser l'élan de la cavalerie et de maitriser cette pièce maitresse des batailles d'antan. Au XVème siècle, alors que l'arquebuse tend à remplacer l'arc, elle n'est pas plus efficace mais la troupe coute moins cher à entrainer et à entretenir que les archers traditionnels, on gardera encore au rang suivant des piquiers pour soutenir les arquebusiers, toujours dans la même idée de se prévenir de la cavalerie.

Au fur et à mesure, les piquiers se verront remplacés par les baïonnettes et les arquebuses par les mousquets, plus légers et plus maniables que leur ancêtre.

La question du rang se pose encore différemment durant la guerre de 7 ans, puis les guerres révolutionnaires et napoléoniennes. en plus des raisons sus-citées, le mousquet n'est pas une arme précise. La ligne, en multipliant les départs de feu augmentent les probabilités de faire mouche, mieux une salve à la bonne portée est souvent décisive.
Les formations s'en ressentent, si bien entendu on progressera en colonne pour des raisons évidentes de maniabilité, on aura recourt souvent à la ligne longue ou profonde pour le combat. La première étant basé sur le tir et la seconde sur l'exploitation de la charge et du corps à corps.

Quelques précisions: "tirez les premiers messieurs les anglais", ne se rattachent pas à la galanterie guerrière du XVIIIème siècle, mais surtout aux prescriptions militaires, le premier qui tire ayant un désavantage. Un mousquet est difficile à bien charger, aussi la première salve est toujours la mieux préparé, en particulier sur le bourrage de la poudre. La première salve inonde de fumé le rang, on tire par la suite à l'aveugle, enfin la précision étant très relative, plus l'ennemi est proche et plus la salve a une chance de porter atteinte au moral.

C'est le cas à Austerlitz, où les russes tirant sur les colonnes françaises qui progressent sur le plateau de (j'ai plus le nom en mémoire à compléter Smile ) Pratzen !, prendront la pareil à courte portée et s'enfuiront au vu de l'efficacité du feu français. De même, la masse de la ligne dite profonde impressionne en approchant, napoléon usant énormément de cette formation pour ses assauts, l'ennemi lâchant souvent prise une fois à portée de baïonnettes, les corps à corps étant somme toute rares.

Par opposition, l'éclatement du rang a plusieurs fondement, d'une part les guerres indiennes d'Amérique, les grandes forêts ne se prêtant guère aux batailles rangés, puis les villes et village sous napoléon. C'est déjà l'utilisation de plus en plus "massive" (à relativiser) des tirailleurs. Ensuite la qualité et la facilité de production des armes à feu moderne et à répétition, tel que l'artillerie à recul hydraulique, le fusil à culasse et à faible émission de poudre, la mitrailleuse etc... feront que le rang sera éclaté perdant de ses intérêt vitaux: disparition de la cavalerie, arme précise et rapide au feu, mentalité militaire différente. En revanche, si la tactique change ça n'invalide en rien l'impact stratégique des guerres napoléonienne par exemple.
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 12:45

Merci c'est sympa ^^

"tirez les premiers messieurs les anglais"

c'est la bataille de Fontenoy non ?
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 12:47

Beau résumé Ziel, mais j'ai tout de même une question de précision.

Tu dis que Napoléon utilisait beaucoup la ligne dite profonde pour ses assauts. Mais n'est-ce pas là au contraire un désavantage ? C'est s'exposer aux salves ennemies, dont la première (la plus dévastatrice) sans offrir de réponse. Ce sont les français qui devraient avoir un coup au moral... Neutral
En quoi cela est un avantage concrètement ? L'ennemis pourrait très bien adopter la même technique une fois sa salve tirée et renforcer ses rangs par l'arrière, ou même pire, il pourrait flanquer les bataillons français. ;

EDIT : Ouais Luis, c'est Fontenoy.
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 13:32

Citation :
Tu dis que Napoléon utilisait beaucoup la ligne dite profonde pour ses assauts. Mais n'est-ce pas là au contraire un désavantage ? C'est s'exposer aux salves ennemies, dont la première (la plus dévastatrice) sans offrir de réponse. Ce sont les français qui devraient avoir un coup au moral... Neutral
En quoi cela est un avantage concrètement ? L'ennemis pourrait très bien adopter la même technique une fois sa salve tirée et renforcer ses rangs par l'arrière, ou même pire, il pourrait flanquer les bataillons français. ;

Tu oublies l'essence même de la formation en ligne, il faut reprendre la formation militaire par sa hiérarchie. La ligne se forme souvent de plusieurs bataillon, chaque bataillon est composé de compagnie. Les compagnies en elle même sont généralement forte de 90 hommes (du moins dans la grande armée) états majors, drapeau, tambour inclues. Les compagnies forment la lignes au niveau du bataillon et voir parfois plusieurs bataillon en fonction de la taille de l'engagement. Par exemple à Fontenoy, les anglais vont formée une grosse colonne de plusieurs bataillon avant de monter à l'assaut de ce point de la défense française. Elle percera mais sera repoussée par la réserve française.

Toute formation est donc longue à mettre en place, en fonction du nombre d'homme, c'est en dizaines de minutes ou d'heure qu'il faut compter, ainsi quand l'ennemi approche tu n'a ni les moyens de changer de formation, ni l'occasion de le déborder, il n'y a que dans les total wars que tu fais ça, la mobilité des unités étant peu réaliste Smile. En revanche, tu peux tout à fait amener de la réserve si tu as.

Pour ce qui est de la formation en profondeur, pourquoi ça fonctionne ? d'abord le premier est plus court, la profondeur augmente le moral de l'unité dans le sens où les rangs suivant poussent les premiers qui sont exposés. Ensuite comme sus indiqué, c'est souvent le deuxième qui tire qui a plus de chance de l'emporter au feu et puis la formation progresse au pas et pas en courant comme des gougnafiers Smile. Enfin quand tu rentres en contact d'une ligne large, qui en général n'a que trois rang de profondeur, n'a pas la force de retenir les hommes par le poids de l'arrière.

Il faut également retenir l'effet psychologique d'une masse d'homme, les troupes mal entrainés vont tirer trop vite et donc de manière peu efficace sur les rangs approchant. Tout le monde a peur du combat à la baïonnette et en général c'est la débandade avant le choc de la mêlée. Il y a certes quelques horribles massacres au corps à corps durant les guerres napoléoniennes mais leur exemple est plus illustratifs et ne stigmatise en rien la réalité des combats vécuent au quotidien.

Enfin en ce qui concerne le moral des français, il a toujours été exceptionnellement haut, toutes les nations européennes ont leur petit mot pour ça, "la fuireza francese" pour les italiens, "des lions commandés par des ânes" pour les allemands. La Grande Armée est un cas d'école aussi, jamais soldats ne se seront battu aussi vaillamment aussi loin de leur terre, surement transporté par les idéaux révolutionnaires et un général hors du commun.
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 14:04

Merci bien pour ta réponse. Very Happy C'est plus clair dans mon esprit à présent.
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 14:31

La bataille d'Eylau et sont gigantesque corps à corps sont un contre exemple.

Vu que j'ai sous la main un spécialiste militaire.

La composition française des lignes de l'époque c'était bien 1 grenadier/ plusieurs infanterie de ligne / 1 chasseur ?
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 14:42

Luis Daoiz a écrit:
La bataille d'Eylau et sont gigantesque corps à corps sont un contre exemple.

Vu que j'ai sous la main un spécialiste militaire.

La composition française des lignes de l'époque c'était bien 1 grenadier/ plusieurs infanterie de ligne / 1 chasseur ?

Tout à fait, mais Eylau est un exemple et ne permet pas de donner une tendance, autre exemple au moyen age les batailles étaient rarement meurtrière, l'objectif étant de faire des prisonniers, ça n'empêchera pas Azincourt d'être un massacre.

Quand à la composition c'est bien ça les grenadiers à droite (la place de l'élite depuis l'antiquité d'ailleurs) et les chasseurs à gauche. Les compagnies de ligne étant généralement au nombre de 6, parfois plus mais c'était alors des compagnies de dépôt, de rotation. Les chasseurs de l'infanterie de ligne était censé être les meilleurs tireurs du bataillon et les grenadiers les plus grands. Mais avec les rigueurs de la guerre, la théorie ment souvent et ces infanteries étaient rarement à effectif plein, on trichait sur la taille des grenadiers, on armait les chasseurs de mousquet à défaut de fusil ou de carabine.

Enfin il ne faut pas confondre les chasseurs de la ligne avec ceux de l'infanterie légère qui avaient leur propre bataillon et dont l'élite était les voltigeurs, ni avec les chasseurs de la garde qui sont encore autre chose.

A noté qu'après la campagne de Russie, l'infanterie légère a tendance à disparaitre de l'armée française.
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 14:57

La campagne de Russie fait également disparaitre "l'assolement triennal" des régions. Malgré tout napi s'en est pas trop mal tiré, et aurait même sans doutes gagner sans certaine traitrises et autres lâcheté.

Tu fais des études d'histoire militaire ou c'est juste une passion ?
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 15:19

Luis Daoiz (Mer 15 Déc 2010 - 15:57) a écrit:
La campagne de Russie fait également disparaitre "l'assolement triennal" des régions. Malgré tout napi s'en est pas trop mal tiré, et aurait même sans doutes gagner sans certaine traitrises et autres lâcheté.

Tu fais des études d'histoire militaire ou c'est juste une passion ?

Oui je fais des études d'histoire, militaire entre autre et pas en particulier, mes passions c'est plus l'économie politique qui est aussi importante que la stratégie à la guerre d'ailleurs.

Après l'armée française de 1790 à 1815 n'est pas l'armée aux tactiques les plus élaborés, en revanche, c'est indéniable Napoléon est un maître stratège.
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 15:44

Je suis d'accord, stratégiquement à l'échelle d'une compagnie ou d'une ligne les stratégies sont toujours parreil. Après 1807 ce "manque de modernisation" touche aussi Napoléon, du moins a mon avis.

D'ailleurs à partir de 1812, au moment ou il doit se moderniser, il y aura du mal, et cela jouera beaucoup dans la perte de l'Allemagne. Même si il ne faut pas non plus sous-estimé l'apport des fusils "à canon rayés" que les anglais ont livré aux coalisés. Balles et boulets coalisé devenant bien plus précis que ceux des français, et les coalisés étant comme "toujours" en surnombre, la tache était difficile.
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 16:11

Citation :
et les coalisés étant comme "toujours" en surnombre

Sauf en Russie. Rolling Eyes
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 17:24

En Russie le nombre n'avait pas d'importance vu que les russes morts de trouilles ne cherchaient pas le combat et faisaient tout pour l'éviter ^^
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 17:39

Ou la vision des historiens qui est :
La retraite d'une armée voulant se battre à tout prix contre l'envahisseur par un général jugeant qu'un combat direct et frontal face à la grande armée n'était pas au mieux des intérêts de la Russie. Laughing
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 17:53

Serviet, pour un passionné de la Russie sa me déçoit ^^

La c'est pas la version historique, à la limite des historiens non spécialisé sur le sujet si tu veut... C'est la version des hussards noirs de la républiques.

As tu déjà lut les correspondances de Bagration ( mort a Borodino ), de Kutosov, de Clausetwitz... Bref je vais m'arrêtez la pour pas faire une liste de nom sans intérêt.

C'est très intéressant, personnellement j'ai jamais eut le courage de les lires en entier, mais tu y vois belle et bien que les deux premiers chie dans leurs frocs à l'idée de ce battre contre Napoléon.

Bagration en est tellement sur de ça, que quelques jours avant sa blessure mortel à Borodino, il fait déjà ces adieux à ça femme pressentant que toutes les forces russes seraient "annihiler dans la bataille prochaine".


Quand au troisième il en mène pas large non plus, il c'est réfugié en Russie pour poursuivre la lutte, et il voit que personne ne veut ce battre.


Fin bref, ça fait partie des petits "trésor" qu'y avait dans l'armoire de mon arrière grand-père, et que je suis bien heureux d'avoir ^^
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 18:25

Nos sources doivent donc diverger. Car si je suis ce que m'a expliqué mon prof d'histoire du dernier degré de mes secondaires, les russes s'étaient préparer à envahir Varsovie. C'est le pourquoi d'une masse importante de troupe russe à la frontière. Mais étant donné l'importance de la Grande Armée, il fallait reculer. A un contre deux, surtout face au corse, valait mieux pas tenter le coup.

Maintenant, Barclay de Toly, était le seul à partagé cette vision. Car Bagration, lui, mettait sans cesse la pression sur Barclay pour affronter Napoléon et son armée, enfin, ses armées. Mais ce dernier à toujours maintenu sa décision ce qu'il lui a valu une grosse impopularité auprès de ses troupes, de l'opinion publique et du Tsar ! C'est pourquoi il fut limoger juste après la chute de Smolensk et Koutousov repris le flambeau, pour se défendre sur les hauteurs de Borodino, avec le résultats que l'on connait.

J'en conclut donc que l'armée russe, en constante augmentation de taille, était lasse d'éviter le conflit. Barclay de Toly a pris les bonnes décisions, celle d'éviter un maximum le choc et de provoquer sans le vouloir la tactique de la terre brulée.
Maintenant, tu as raison dans le fond, l'armée russe ne DEVAIT surtout pas les affronter, c'était une défaite courue d'avance. La taille de la Grande Armée, le génie militaire de Bonaparte, la fiabilité de ses troupes et l'espoir qu'il leur donnait en faisait une force invincible sur le champs de bataille, ce qui n'a pas été compris directement par le haut commandement russe et à leur dépend.

Mais je maintient ma position sur l'état d'esprit des troupes russes au début de la campagne, car il est clair qu'après Borodino, la donne a changé, et je te rejoins à 100%. Le russe moyen était avant Borodino, dans une mentalité se rapprochant plus au patriotisme suicidaire qu'a la panique.
Maintenant, tes sources sont surement fiable, j'en doute pas. Ce qui me consterne, c'est à quel point un évènement historique peut-être compris aux antipodes de ton voisin. Comment connaitre ce qu'il s'est réellement passé ?
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 19:01

Bas l'histoire n'est jamais neutre vu qu'on la voit toujours à travers le prisme de sa culture Razz



Pour Bagration, c'est plus compliqué que ça, il a fait une brillante campagne de Finlande, mais a été disgracié suite à la bataille de Tartaritz. En gros le mec sait que si il veut récupéré le poste "qu'on lui doit" ( oui il l'estime comme un dut ) cela doit passé par le combat, même si il est sur d'y passé *je sais c'est bizarre, mais c'est comme ça ^^*.

En revanche je suis pas d'accord sur Slomenks, il n'a pas le commandement, il a désobéit et ce l'est accaparé pour essayer de refaire ces preuves. C'est Barclay de Toly qui devait commandé, du moins d'après les ordres de l'état-major. De plus Bagration détestait Barclay, c'était "l'homme qui lui avait volé la Finlande".

Il est vrai qu'en Finlande Bagration à fait le boulot, et Barclay c'est retrouvé gouverneur générale...


Pour Barclay de Toly, je suis au courant qu'il voulait mené cette tactique, mais il n'a en vérité jamais été obéit. L'homme n'avait qu'un allié à la cour : Le Tsar.
Allié de choc certes, mais même Alexandre ne peut éternellement défié tout le monde, surtout en temps de guerre.
Déjà avant la "guerre patriotique" il était cordialement détesté par de nombreux officiers.

Après Slomenks Barclay est accusé de trahison, certains de ces officiers vont ce mutiner, on va même vouloir le fusillé...
Pour essayé de sauver la tête de son protégé, Alexandre lui enlève le commandement de l'armée impériale et le confit à Koutouzov.
Il reste cependant commandant de l'armée de l'ouest, mais d'une façons bien spéciale, en vérité il ne peut quasiment jamais donné d'ordre ces officiers lui aillant clairement fait comprendre que si c'est derniers allait à l'encontre des leurs, il y aurait mutinerie...
Enfin Koutouzov n'aillant pas grande opinion de ce dernier, et redoutant lui même une mutinerie si jamais il utilisait la stratégie de "l'agent de Napoléon" *surnom de Barclay* n'a pas utilisé la terre brulé.


Voila un petit résumé de ce qui cause la terre brulé, mais ce n'était pas une stratégie
- l'armée russe fait ce qu'elle fait depuis toujours : elle vit sur les terres qu'elle traverses
- l'armée française ne pouvant faire de logistique sur des centaines de kilomètres choisit elle aussi de vivre sur la terre
- Jusqu'à Moscou pas de souccis, les deux armées trouvent à ce nourir
-Grand Incendie de Moscou
- l'empereur terrorisé apprend le coup d'état du général Mallet, on est fin Novembre, on a assez de ressource pour passer l'hiver à Moscou, pourtant il prend la décision de la retraite en pleine hiver. ( juste que la rien n'est perdu ).
- Pressé de remettre de l'ordre à Paris, l'empereur choisit le chemin le plus court, soit le chemin déjà pillé par les troupes russes et françaises, plutôt que de passer par les pays baltes.

Et la c'est la boucherie, comment vivre en pleine hiver sur des terres déjà pillé deux fois ? Les français meurent, mais ce n'étaient absolument pas une action prémédité.

D'ailleurs dans les restes des rapports de l'époque ( oui les reste, après la chute de l'URSS on c'est aperçut que c'était encore dans les archives ^^ ) on constate que les russes ont autant voir plus de mort que les français dans cette période, preuve qu'ils n'avaient rien prévu. Bon cependant je reconnais que cette argument est de qualité moyenne, nous n'avons que des bribes de rapport, et la reconstitution à été faite en % selon la moyenne des pertes russes que montraient les rapports.

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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 19:27

Oui, pour la terre brulée je suis parfaitement d'accord avec toi, ce n'était pas du tout prémédité. Une retraite obligatoire, longue et fastidieuse, une série de défaites, et la prise de Moscou ont poussé les russes à agir ainsi.

Mais ce que tu dis est logique et bien défendable. Je pense que lorsque j'aurai le temps, je referai un tour pour recouper les sources. C'est vrai qu'entre un prof d'histoire et une série de spécialistes, y a de la marge.
scratch
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MessageSujet: Re: Combat à l'époque Napoléonienne   Mer 15 Déc 2010 - 20:37

Ce que j'aime pas chez les profs, c'est qui suivent le programme de l'éducation national, hors le programme est archi orienté...

Je dit pas qu'il sont mauvais, mon prof actuelle est très bon en plus il est ultra sympa ( j'ai quand même eut le Fouché de Tulard dédicacé par Tulard grâce à lui ^^). Mais bon il font pas ce qu'ils veulent...


Personnellement pour mes sources j'ai différents Tulard, "correspondance impériale" ( ou un truc du genre ) qui est une séries de bouquins avec les correspondances des principaux personnages de la Grande Russie ( de Catherine à Alexandre, enfin je sais pas si sa continu après, et je sait pas si sa existe toujours ^^* ). Une analyse russe de la première guerre patriotique *mais bourré de propagande*.

Puis après plein de petite truc dans ma mémoire venu d'un peut partout
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