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 L'angleterre et le Royaume-Uni au XVIIe siècle

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MessageSujet: L'angleterre et le Royaume-Uni au XVIIe siècle   Dim 29 Mar 2009 - 16:41

Que pensez-vous objectivement de la place de l'Angleterre puis du Royaume-uni en Europe au XVIIIe siècle et sa puissance ?

D'un côté, elle devient la première puissance maritime et commerciale au monde, et accroit son empire colonial. C'est vrai aussi qu'elle participe bien plus aux guerres en Europe continentale. Enfin, elle est à la pointe du progrès maritime.

Mais de l'autre, on a l'impression qu'elle est parfois moins considérée que l'Autriche ou la France, elle est d'ailleurs bien moins peuplée que ces deux pays, et elle produit beaucoup moins que la France. De plus, son rayonnement culturel est finalement assez faible à cette période, les philosophes empiristes Anglais relèvent un peu le niveau mais comptent moins que les rationalistes des lumières. Elle connait des querelles intestines (les jacobites faisant leur derniers coups, révoltes en Irlande, aux Amériques etc.) Enfin, elle est incapable de juguler la Révolution en France.
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: L'angleterre et le Royaume-Uni au XVIIe siècle   Dim 29 Mar 2009 - 16:56

Oublie pas un autre point : Sur le plan politique, elle est considérée comme l'exemple à suivre par un certain nombre de philosophe des Lumières.

________________________________________________
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La fourberie, c'est comme la confiture. C'est vachement bon mais ça tâche.
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MessageSujet: Re: L'angleterre et le Royaume-Uni au XVIIe siècle   Dim 29 Mar 2009 - 17:00

C'est vrai qu'elle inspire, mais d'un autre côté son modèle est peut-être moins préstigieux que le modèle Français. D'ailleurs dans les autres pays, on trouve plus autoritaire qu'en France, et un Pierre le Grand de Russie ou un Frédéric II de Prusse me semblent plus inspirés par Louis XIV que par William Pitt. J'ai par ailleurs l'impression que la révolution anglaise a eu une influence plus limitée que la Française sur les masses, notamment à l'étranger.
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Fatman
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MessageSujet: Re: L'angleterre et le Royaume-Uni au XVIIe siècle   Dim 29 Mar 2009 - 20:17

La révolution anglaise a eu une énorme influence sur les intellectuels, notamment francais : Montesquieu, Voltaire, ne juraient que par le parlementarisme anglais. Le modèle francais était différent (et demeure fondamentalement différent) du fait que l'Angleterre dispose d'une ancienne et vigoureuse tradition constitutionnelle, de coutumes et de normes implicites qui règlementent la politique. Cela en fait une particularité dans l'Europe ou la plupart des parlementarismes se sont imposés en rupture avec les régimes passés.

Cette époque est aussi celle de la première Révolution industrielle, capitale pour le reste du monde. C'est aussi le développement du capitalisme et sa théorisation par Adam Smith : c'est la fin des mercantilismes et l'abandon des stratégies commerciales destinées a "arnaquer" l'autre. La construction de la prospérité passera donc par l'échange libéré, ce "libre échange" qui fera la puissance de l'Angleterre.

Je pense donc que cette période est celle de la mutation de l'Angleterre, précoce en Europe, vers un monde qu'elle est appelée a dominer commercialement, financièrement, industriellement et diplomatiquement dans le siecle suivant. Notons qu'elle ne le domine pas militairement.
Cette mutation passe forcément inaperçue a l'époque ou l'Europe raisonne encore largement en terme de lutte de pouvoir, d'hégémonie et de stratégies de blocs diplomatiques. L'Europe est vieillissante alors que l'Angleterre abrite les germes du XIXe siècle.

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MessageSujet: Re: L'angleterre et le Royaume-Uni au XVIIe siècle   Lun 30 Mar 2009 - 18:30

Citation :
La révolution anglaise a eu une énorme influence sur les intellectuels, notamment francais

Oui, mais Voltaire (qui d'ailleurs me semble moins inspiré par le parlementarisme anglais que montesqieu) et Montesquieu ne constitue pas les masses. Paradoxalement, l'un des grands partisans de l'Etat absolu éttait lui anglais (Hobbes) mais bon cela ne concerne pas ce siècle.

Pour le reste, je suis plutôt d'accord, mais la diplomatie britannique est plusieurs fois mises en échec quand même : la guerre d'Indépendance américaine et surtout les échecs à répétition des coup assénés à la France révolutionnaire, qui mènent finalement à l'énorme expansion de celle-ci.

Notons que cela ressemblerait à la situation américaine en 1900: ils ont alors de très loin les meilleures industrie (ils produisent autant que l'Allemagne, le royaume-Uni, la Russie et la France réunis) et agriculture (leur énorme industrie ne compte pourtant que pour 27 % de leur population active contre 75 % au RU, 58 % en Allemagne et 45 % en France). au monde, la 2eme flotte de guerre et la 2eme flotte commerciale et pourtant, les paus européens ne la considèrent pas comme une très grande puissance (alors qu'elle est autrement plus puissante potentiellement que le RU, l'Allemagne ou la France).
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Fatman
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MessageSujet: Re: L'angleterre et le Royaume-Uni au XVIIe siècle   Ven 3 Avr 2009 - 18:45

Sur les Etats Unis, il y a des éléments a ajouter :
- l'absence d'armée comparée a la France ou a l'Allemagne.
(un point comparable, je pense, avec le Royaume Uni).
- une volonté politique de s'isoler du monde, de ne pas intervenir dans les affaires, notamment européennes, si ce n'est pas défendre leurs alentours (notamment dans la décolonisation d'Amérique du Sud et du Pacifique). Le Royaume Uni, tant qu'a lui, entendait jouer un role diplomatique important pour défendre des intérets déja mondialisés.

Citation :
Oui, mais Voltaire (qui d'ailleurs me semble moins inspiré par le parlementarisme anglais que montesqieu) et Montesquieu ne constitue pas les masses. Paradoxalement, l'un des grands partisans de l'Etat absolu éttait lui anglais (Hobbes) mais bon cela ne concerne pas ce siècle.

Ces philosophes ne constituent pas les masses, mais ce ne sont pas les masses qui ont fait les régimes parlementaires européens et américain. Les rédacteurs de la Constitution américaine se réfèrent directement a Montesquieu. Les rédacteurs des différentes constitutions de la période révolutionnaire étaient d'avantage des bourgeois cultivés ou des nobles éclairés que des leaders issus de la masse des Sans culotte.

Si les masses ont effectivement un role dans la période révolutionnaire, elles restent encadrées - techniquement et idéologiquement - par des élites cultivées qui elles memes s'appuient sur les développements des philosophes francais des Lumières, qui eux meme ont pour modèle le parlementarisme anglais. C'est un modèle qu'ils critiquent parfois, bien sur, reconnaissant ses limites et son caractère très "anglo-centré".

Hobbes est intéressant parce qu'il a développé une théorie de l'Etat absolue en contradiction avec les pratiques et idéologies de l'époque, qui faisaient du souverain le détenteur d'une autorité divine. Hobbes rationalise le pouvoir du souverain en le justifiant philosophiquement, socialement et juridiquement. Il inscrit le pouvoir dans une logique scientifique et politique, ce qui était totalement exclu auparavent (parmi ses adversaires il y avait d'ailleurs le clergé). Ce faisant, il a ouvert la voie aux critiques de ce pouvoir sur la base d'une rationalité : ce que font exactement les philosophes des Lumières. Je crois qu'Hobbes est un précurseur de Montesquieu, Voltaire ou Rousseau, meme s'il n'avait pas les memes convictions politiques.
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MessageSujet: Re: L'angleterre et le Royaume-Uni au XVIIe siècle   Ven 3 Avr 2009 - 21:47

M'est avis que Machiavel a été le premier à entrer dans une démarche ou le pouvoir était rationalisé et détacher de la théologie et du divin.

De plus Hobbes a connu un siècle de misère de guerres et de désordres incessants en Angleterre. Et c'est précisément cela le point important. Après des siècles de querelles intestines, l'Angleterre puis le Royaume-Uni sont devenus une puissance prépondérante en un siècle. C'est vrai que le développement d'un pays peut être particulièrement rapide mais là on se trouve face à un pays qui ne dispose sur le papier que de deux avantages : sa flotte (qui au début du XVIIIe ne domine pas sans partage) et son empire colonial (pareil, l'Espagne et la France ont plus de terres immergées en 1700 il me semble).

Il faut avouer que le développement britannique en un siècle est exceptionnel, et une élite de penseurs (alors qu'il en existe dans d'autres pays) et de scientifiques ne peuvent à eux-seuls en être responsables.
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Fatman
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MessageSujet: Re: L'angleterre et le Royaume-Uni au XVIIe siècle   Ven 3 Avr 2009 - 23:17

Machiavel, pour ce que j'en ai lu (Le Prince), n'a pas théorisé le pouvoir, il a surtout discuté de la meilleure manière de l'acquérir et de le garder, en "listant" les moyens qui sont a disposition du prince. Il a rationalisé le comportement politique, certes, mais ne s'est pas intéressé a légitimer un type de gouvernement, a justifier le pouvoir politique face au pouvoir individuel.
Il y a un lien, sans doute... Mais Hobbes reste quand meme dans une démarche tres différente.


On s'est un peu écarté du sujet avec Hobbes et Machiavel Very Happy
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