sentiment national Français

Les militaires sont des militaires, pas des diplomates. Ils ne sont pas habilites a negocier mais a fournir les elements qui permettront a cette negociation d' aboutir.

Et les objectifs sont toujours diplomatiques, au moins pour la forme. On ne va pas occuper de fait un territoire et dire "on l'a la guerre est finie". On fait toujours un traite, un acte officiel, pour donner une apparence de legalite au fait que nos buts de guerre sont atteints.

clems a écrit:

On ne va pas occuper de fait un territoire et dire "on l'a la guerre est finie". On fait toujours un traite, un acte officiel, pour donner une apparence de legalite au fait que nos buts de guerre sont atteints.

Tout a fait d'accord la guerre est fini lorsqu'on a écrasé l'ennemi, après on peut voir pour la parlote

Ce n'est pas "on peut voir". Apres, la guerre, on parle, ou du moins c'est ce que les autres doivent croire. Perso, je n' ai pas tres envie de passe pour un conquerant sanguinaire, alors autant se rassembler autour d'une table pour savoir si untel gardera telle riviere ou si la nouvelle frontire doit etre fixee sur cette ligne plutot que celle-la.

Et chacun voudra plus que les autres....et on en reviendra à la guerre
PS: les bons militaires ne sont pas des bouchers.

Je vois mal comment ceux dont l'armee fut detruite par nous peuvent reprendre la guerre.

Bah une armée détruite ne veut pas dire plus de résistance.

Aujourd'hui il y a plus de morts dans la paix que dans la guerre; cf: Irak

clems a écrit:

Je vois mal comment ceux dont l'armee fut detruite par nous peuvent reprendre la guerre.

Ca viendrait pas du congrès de Versailles de 1919 ?

Ah non, mais je parle dans l'immediat. Apres, pour le reste, il faut bien sur gerer l'apres-guerre.

Je suis d'accord et s'est bien là que les américains se plantent

clems a écrit:

Les militaires sont des militaires, pas des diplomates. Ils ne sont pas habilites a negocier mais a fournir les elements qui permettront a cette negociation d' aboutir.

Pourtant on ne compte plus les militaires auxquels on a donné des pouvoirs politiques et qui s'en sont très bien sortis. De Gaulle, par exemple...
En France (pas seulement, remarque) on a peur des militaires...

Citation :

Et les objectifs sont toujours diplomatiques, au moins pour la forme. On ne va pas occuper de fait un territoire et dire "on l'a la guerre est finie". On fait toujours un traite, un acte officiel, pour donner une apparence de legalite au fait que nos buts de guerre sont atteints.

Les intérêts diplomatiques, ca ne veut rien dire. Des intérêts peuvent être économiques, dynastiques, stratégiques, mais ils ne sont pas diplomatiques. La diplomatie est une arme pour défendre les intérêts de la Nation sur la scène internationale, de meme que la guerre. D'ailleurs, Sun Zi ne résume pas la guerre à l'affrontement armé, mais il y inclue aussi le travail diplomatique, je crois.

o[

Citation :

quote]urtant on ne compte plus les militaires auxquels on a donné des pouvoirs politiques et qui s'en sont très bien sortis. De Gaulle, p

Ce n'est pas le militaire qui constitue une race a part bien sur. Pour moi, un homme n'est pas militaire; sa fonction l'est. Et le militaire qui devient président ne l'est plus (militaire) car il assume une charge civile. La fonction prime la carrière professionnelle de l'homme. Pour De Gaulle durant la SGM, c'est plus compliqué mais on ne peut pas dire que De Gaulle était à la tete d'une aurtorité militaire. Le CFLN puis le GPRF avait des statuts de gouvernements civils.

Citation :

Les intérêts diplomatiques, ca ne veut rien dire. Des intérêts peuvent être économiques, dynastiques, stratégiques, mais ils ne sont pas diplomatiques.

L'enjeu d'une guerre ninduit un rapport de force. On fait la guerre a quelqu'un d'autre car on veut gagner quelque chose à son détriment et ainsi à imposer un certain rapport. C'est cela que je veux dire. Par diplomatique j'entends le rapport de force entre Etat, celui qui ne se resume pas strictement a l'opposition militaire. L'idée sous-jacente du rapport de force est évidente selon moi. Il s'agit à chaque fois de créer à la fin d'une guerre gagnée des conditions qui nous mettent en position de force dans un domaine ou un autre par rapport au vaincu. Et c'est cela que j'appelle diplomatie et non le travail diplomatique à proprement parler.

De toute façon, tous ceux qui diront "la cause d'une guerre c'est toujours X" (X pouvant être l'économie, la politique, la géostratégie, l'honneur, les femmes, les beignets à la crevette ou bien d'autres encore) n'y connaissent tout simplement rien ou ont beaucoup d'humour. Ou alors ils se sont mal exprimés ...

Faux!
Le motif d'une guerre c'est toujours..... d'aler faire ne visite chez le voisin et tout casser au passage

Ca c'est surtout le déroulement d'une guerre.

Temudhun Khan a écrit:

De toute façon, tous ceux qui diront "la cause d'une guerre c'est toujours X" (X pouvant être l'économie, la politique, la géostratégie, l'honneur, les femmes, les beignets à la crevette ou bien d'autres encore) n'y connaissent tout simplement rien ou ont beaucoup d'humour. Ou alors ils se sont mal exprimés ...

ajoute des ... après ma liste, si ce n'est pas clair. La diplomatie n'entre pas dans ces ...
Mais je vais me permettre de dire que la cause d'une guerre est toujours de défendre les intérêts de la Nation. Reste à définir ce que sont ces intérêts, et là chaque Nation a sa propre conception de ses intérêts. Y'en a des généraux (la survie du régime politique et de l'intégrité du territoire est souvent considérée comme un intérêt national), d'autres sont particuliers (La défense des intérêts nationaux dans le Canal de Suez, par exemple).

Citation :

Par diplomatique j'entends le rapport de force entre Etat

diplomatie : ensemble des relations entre les Etats. La diplomatie participe au rapport de force, ce rapport de force dégage des intérêts (de tous types) que la diplomatie, l'espionnage ou la guerre permettent de défendre. CQFD.

Citation :

ajoute des ... après ma liste, si ce n'est pas clair. La diplomatie n'entre pas dans ces ...
Mais je vais me permettre de dire que la cause d'une guerre est toujours de défendre les intérêts de la Nation. Reste à définir ce que sont ces intérêts, et là chaque Nation a sa propre conception de ses intérêts. Y'en a des généraux (la survie du régime politique et de l'intégrité du territoire est souvent considérée comme un intérêt national), d'autres sont particuliers (La défense des intérêts nationaux dans le Canal de Suez, par exemple).

Après, au niveau de la guerre pour imposer un modèle politique, il y a les régimes communistes, théoriquement non nationalistes. Je pense notamment aux tentatives du Che d'exporter la révolution cubaine. Ce qui, d'ailleurs, a légèrement pas marché.

Fatman a écrit:

Temudhun Khan a écrit:

De toute façon, tous ceux qui diront "la cause d'une guerre c'est toujours X" (X pouvant être l'économie, la politique, la géostratégie, l'honneur, les femmes, les beignets à la crevette ou bien d'autres encore) n'y connaissent tout simplement rien ou ont beaucoup d'humour. Ou alors ils se sont mal exprimés ...

ajoute des ... après ma liste, si ce n'est pas clair. La diplomatie n'entre pas dans ces ...
Mais je vais me permettre de dire que la cause d'une guerre est toujours de défendre les intérêts de la Nation. Reste à définir ce que sont ces intérêts, et là chaque Nation a sa propre conception de ses intérêts. Y'en a des généraux (la survie du régime politique et de l'intégrité du territoire est souvent considérée comme un intérêt national), d'autres sont particuliers (La défense des intérêts nationaux dans le Canal de Suez, par exemple).

Pas tout à fait d'accord. Une guerre peut aussi servir les intérêts d'une personne ou d'un groupe de personne qui se foutent totalement de la nation, ou avoir des raisons idéologiques qui vu de l'extérieur ou à posteriori sont totalement stupides.

Dans l'idée, ce que je signifie, c'est que ce rapport de force entre Etat, peu importe a facon dont elle est mise en oeuvre. Ce rapport de force est tout le temps présent dans les relations entre Etats, y compris dans les guerres. Il s'agit de négocier en position de force à la fin. Donc le but de tout affrontement armé et de situation de guerre est de se trouver en position de force pour négocier, ce qui participe de la diplomatie. Donc les buts sont pour le moins diplomatiques puisqu'il s'agit de se trouver en position de force dans la relation avec l'Etat ennemi et sa mise en oeuvre.


Vous noterez que cela prend presque l'allure d'un débat de philosophie politique; Mais je trouve cela interessant.

Sauf que c'est plus aussi simple à l'heure actuelle, tu l'as fait toi-même remarquer plusieurs fois avec notamment les cas du Viet Nam ou de l'Algérie. L'opinion publique peut maintenant jouer un rôle bien plus important que la puissance militaire effective.

EDIT : Je me rend compte que c'est la soirée des HS, en quoi ce dont on parle est en rapport avec le sentiment national français ?
On pourrait aussi bien échanger des recettes de cuisine, en fait ...

Moué, c'est le deuxième sujet ou je vous laisse débattre calment... A des années lumières du sujet original.

Citation :

EDIT : Je me rend compte que c'est la soirée des HS, en quoi ce dont on parle est en rapport avec le sentiment national français ?

C'est bien le probleme. Je trouve le point ou peut nous mener le fil de la discussion souvent plus interessant que le vrai débat, mais on ne peut continuer car celui-ci doit se suffire à lui-même et on doit donc respecter des règles. Le problème selon moi est qu'on a tendance dans une phase à dégager les notions (quasi ?) absolues mises en jeu par le débat (liberté, contrainte, contrat social...)et donc à en discuter ensuite.

Je peux séparer le débat ici, je suis modo de la bibliothèque.

Temudhun sort ses grands ciseaux et du scotch.

La première fois que je me sers de cette fonction ! Je suis tout tému

Temudhun Khan a écrit:

Pas tout à fait d'accord. Une guerre peut aussi servir les intérêts d'une personne ou d'un groupe de personne qui se foutent totalement de la nation, ou avoir des raisons idéologiques qui vu de l'extérieur ou à posteriori sont totalement stupides.

Oui, de la Nation, de la classe prolétarienne, de Dieu, de la femme du président ("elle est belle ma femme, hein ?) ou tout ce que les gouvernants considèrent comme "important". De ce point de vue, l'intérêt dynastique est tres proche de la simple diplomatie, par exemple.

Les intérêts d'une personne peuvent se confondre avec ceux de la Nation. Les idéologies aussi. Je n'ai pas dit que ces intérêts étaient objectifs, rationnels. Ce sont simplement ceux que se choisissent les Nations, à travers leurs gouverneurs.

Pour résumer et revenir à ce qu'on disait, je pense que les militaires ont une place dans le déroulement de la diplomatie, une place d'expert et d'acteur. En revanche, dans la définition des intérêts de la Nation (ou de tout ce qu'on peut mettre à la place de ce mot)

Citation :

L'opinion publique peut maintenant jouer un rôle bien plus important que la puissance militaire effective.

Cela entre dans le processus des rapports de forces entre puissances, et depuis un moment. Le principe est de détruire la volonté de s'imposer de l'adversaire. On peut le faire en détruisant ses armées, en lui imposant un blocus économique, en tissant des alliances...

Citation :

Pour résumer et revenir à ce qu'on disait, je pense que les militaires ont une place dans le déroulement de la diplomatie, une place d'expert et d'acteur.

Peu importe qu'ell est sa formation professionnelle, c'est surtout la fonction qui m'importe. Et il convient de bien définir ces fonctions. Je pense donc que lni la diplomatie ni la conduite générale de la nation ne doivent relever d'une fonction appartenant à la hierarchie militaire. Je pense que l'autorité sur l'armée et l'Etat doivent être détenu par une autorité ne relevant pas d'un poste appartenant stricto sensu à l'armée.

Je pense en effet qu'il faut detenir une vision globale, politiue, économique etc. pour pouvoir mener le pays dans la situation du conflit armé. Et il faut savoir etre reconnu par son peuple comme une autorité qui puisse rassembler toutes les institutions de l'Etat et factions de la nation.

C'est simpa de prendre les militaires pour des imbécilles clems, mais ceux qu'on présente comme les bourrins de service, à savoir les forces spéciales, recoivent une formation poussée de géo-politique. De plus parler de diplomatie aiinsi c'est bien beau mais on n'est plus au 18ème, dans une guerre assymétrique contre nos ennemis actuel, je ne te conseille pas d'y aller avec un drapeau blanc que tu soit militaire ou civil.

J' ai justement dit peu importe leur formation, un militaire de carriere peut avoir les competences por presider aux destinees d'un pays. Mais dans ce cas-la il quitte la carriere militaire. Car enfin, les gouvernements etrangers ne vont pas negocier et discuter avec un Etat-major mais un gouvernement (sauf si les 2 sont confondus).

Tiens, c'est d'actualité:

Les symboles "identitaires" vont être ravivés en France
PARIS - Enseignement de la Marseillaise aux immigrés, incitation au respect du drapeau et éducation civique pour étrangers : le gouvernement français entend adopter bientôt un programme d'action pour promouvoir le "patriotisme".

Le ministre de l'Immigration et de l'Identité nationale Eric Besson a laissé entrevoir mardi des mesures en ce sens qui seront prises sans doute en juillet prochain, lors d'un comité interministériel à l'intégration.

"Le patriotisme n'est pas ringard (..) Un hymne, un drapeau, un symbole portent en eux le sacrifice de ceux qui ont rêvé la liberté", a-t-il dit à la presse après avoir reçu les propositions du Haut conseil à l'intégration.

A six semaines des élections européennes du 7 juin, le gouvernement reprend ainsi le sujet de l'identité nationale, un des thèmes favoris de Nicolas Sarkozy lorsqu'il était au ministère de l'Intérieur ou candidat à l'Elysée.

Cette démarche vise pour l'opposition à rallier l'électorat de l'extrême-droite puisqu'elle suggère selon elle que l'immigration est en soi problématique.

L'initiative coïncide avec la relance par le chef de l'Etat d'un autre thème clé de son discours, la sécurité, lors d'un déplacement à Nice mardi.

Eric Besson, ancien socialiste rallié au pouvoir et nommé en janvier à ce ministère à l'intitulé contesté, s'est dit favorable à la mesure symbolique forte d'un enseignement de la Marseillaise aux nouveaux arrivants.

" A titre personnel et sans engager à ce stade le gouvernement, je pense que ce serait une bonne chose. Comprendre ce que sont les paroles de cet hymne, vous savez comme moi que ça ne va pas de soi", a-t-il dit.

Il juge nécessaire de clarifier des phrases telles que celle qui appelle "un sang impur" à "abreuver les sillons" du pays : il s'agit de fustiger symboliquement les ennemis de la République, souligne le ministre.

"Je pense qu'il faut faire preuve de pédagogie et d'explications, est-ce que ça doit être obligatoire, suggéré ? Il y a un espace pour en parler", a dit Eric Besson.

SIFFLETS DE LA MARSEILLAISE

Ce thème a été relancé après l'épisode des sifflets qui ont accueilli la Marseillaise au Stade de France lors d'un match de football France-Tunisie en octobre dernier.

La droite avait vu dans l'épisode la preuve que les jeunes Français nés de parents maghrébins méprisaient les symboles de la République. Gauche et sociologues avaient plutôt estimé qu'ils manifestaient un certain sentiment d'exclusion.

Les spécialistes du football avaient souligné de leur côté qu'une telle attitude était un jeu fréquent dans les stades.

Le Haut conseil à l'intégration n'avance pas de propositions coercitives et il est notamment sceptique sur l'éventualité de "tests" imposés aux candidats à l'immigration dans les pays d'origine sur le français et les valeurs républicaines.

Le Haut conseil juge nécessaire une formation préalable et Eric Besson assure qu'il n'est pas question d'en faire un préalable à l'autorisation d'entrée.

La proposition formulée à ce sujet est de "profiter du temps d'attente au consulat pour diffuser un film sur les valeurs de la République".

Il est aussi question d'imposer une formation civique aux nouveaux arrivants, avec délivrance d'un certificat, le tout intégré dans un "Contrat d'accueil et d'intégration" rénové par de nouveaux outils de formation. Cette procédure prévoyant un enseignement obligatoire est aujourd'hui systématique.

Le Haut conseil suggère aussi de cibler l'action sur les écoles, en y rendant plus visibles drapeaux et symboles, mais surtout en favorisant la création de classes d'accueil pour les mineurs immigrés, et l'invitation plus régulière de leurs parents dans l'enceinte des établissements.

Edité par Yves Clarisse

http://actualite.portail.free.fr/france/21-04-2009/les-symboles-identitaires-vont-etre-ravives-en-france/

Je le dit, il faut viré les mauvais éléments. La France se détruit à cause d'un trop plein d'immigrés. La pauvreté stagne.

J'aurais tendance à considérer que les "mauvais éléments" sont ceux qui incitent les immigrés à venir en disant que la France c'est trop beau, c'est trop bien, qu'on gagne 1000 € minimum par mois. Renseignez-vous sur le cours du dollar Zimbabwéen, le SMIC a de quoi attirer. Sauf que quand ils arrivent, et bah... Pas de boulot, pas de logement.

Et entre nous... Etant né en France, je n'ai pas dû apprendre la Marseillaise pour y vivre. On va me virer ?