AccueilCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionSiteBoutique

Partagez | 
 

 Waterloo

Aller en bas 
AuteurMessage
napo64
Esclave
avatar

Nombre de messages : 10
Age : 25
Localisation : Oloron Ste Marie (64)
Date d'inscription : 29/03/2009

MessageSujet: Waterloo   Jeu 16 Avr 2009 - 16:43

C'est ma bataille préférée parce que ca s'est vraiment joué a trés peu de choses. Et j'imagine si Napoléon avait gagné, le grand homme serait resté sur le trone et nous serions peut-étre encore un empire. Qu'en pensez-vous?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo   Jeu 16 Avr 2009 - 19:57

Je ne vois pas comment cet empire aurait pu etre conservé. Les allemands (et pas que prussiens) et les brtianniques etaient deja tres nombreux. Apres eux, venaient Autrichiens, autre Allemands et Russes, et les Espagnols pouvaient aussi prendre par le Sud. Autrement dit, même à court terme je doute de la survie de l'empire.

Ensuite, la bataille en elle-même n'a pas été un chef-d'oeuvre tactique. Même Napoléon n'a pas fait preuve d'une grande inventivité et ses subordonnées ont manqué d'initiative.

Sinon content de voir quelqu'un venant d'Oloron sainte-marie, près d'où habite une partie de ma famille.
Revenir en haut Aller en bas
napo64
Esclave
avatar

Nombre de messages : 10
Age : 25
Localisation : Oloron Ste Marie (64)
Date d'inscription : 29/03/2009

MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 7:03

Ouais peut-étre. Mais moi c'est ma bataille préférée parce qu'elle est restée trés indécise et que c'était le dernier sursaut de Napoléon. Les batailles qui finissent par une victoire totale sont pas les plus intéressantes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ServietSky
Censeur
avatar

Nombre de messages : 2522
Age : 27
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 06/02/2008

MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 9:21

Je connais pas trop bien cette bataille mais j'ai eu vent que la défaite de Napoléon s'est déterminée en gros sur deux points.
Son artillerie (son point fort) ne pouvait atteindre efficacement les troupes britanniques et aussi l'arrivée de la Prusse ou des Russes par l'Est des positions françaises (Et Napoléon pensait que c'était ses renforts). Je me trompe ?

Sinon, comment pouvez-vous admirer un homme qui, par sa faute, a tué des centaines de milliers d'hommes et de français à travers toute l'Europe ? Comment faites-vous pour garder une bonne image de lui ? Comment pouvez-vous regretter sa défaite à Waterloo ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 11:31

Citation :
Son artillerie (son point fort) ne pouvait atteindre efficacement les troupes britanniques et aussi l'arrivée de la Prusse ou des Russes par l'Est des positions françaises (Et Napoléon pensait que c'était ses renforts). Je me trompe ?

Les troupes britanniques ont ete vaincues en plusieurs points, notammen a la Haye sainte et Quatre-bras. Mais le gros de leurs forces sur le plateau de Mont st-Jean ont pu tenir. Il aurait suffit que les Francais emportent la position d' Houguemont pour enfoncer cet edifice et la garde imperiale a ete lancee contre ce point. Elle a d'abord recule lorsque les Anglo-ecossais, caches, ont surgit de leurs cachettes pour tirer a 40 pas. Ensuite la moyenne garde s est debandee et enfuite, la vieille garde a faillit percer, mais Wellington a lui-meme envoyer 40 000 hommes pour tenir. A 1 contre 10, la garde a recule pour la premiere fois sans ordre de l'emepereur mais pas mal d' unite se sont ensuite ralliees pour tenir. Mais jamais les britanniques n' auraient vaincu sans l'arrivee de l' armee prussienne et l'aides des autres allemands et neerlandais ( Forces britanniques : 25 000, forces allemandes et neerlandaises : 35 000, forces prussiennes : 56 000).

Citation :
Sinon, comment pouvez-vous admirer un homme qui, par sa faute, a tué des centaines de milliers d'hommes et de français à travers toute l'Europe ?

Ah parce que les autres souverains etaient mieux... Le tsar en Russie dirigeait un regime parfaitement autoritaire, repressif et arriere ( en 1814, les soldats russes furent etonnes et choques de la difference de niveau de vie entre celui qu'ils voyaient en France et celui de chez eux en Russie). Ne parlons pas des Anglais qui a cette epoque font tout pour declencher une guerre en Europe tout en massacrant et asservissant d' autres peuples dans le monde entier. Enfin, les Prussiens et Russes aussi asservissent des populations comme en Pologne par exemple.

Napoleon est juste celui qui a le mieux reussit donc on s'en souvient mieux que les autres tyrans ou dirigeants tout aussi sanguinaires de la meme epoque. Comme je l' ai dit, meme l' assez liberal regime anglais est une regime colonial et fort peu pacifique (je parle meme pas de l'Irlande, ou une revolte peu avant a ete reprimee dans le sang).
Revenir en haut Aller en bas
Dorhinel
Consul
avatar

Nombre de messages : 1193
Age : 24
Localisation : Montagnes
Date d'inscription : 08/03/2009

MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 12:15

Citation :
Sinon, comment pouvez-vous admirer un homme qui, par sa faute, a tué des centaines de milliers d'hommes et de français à travers toute l'Europe ?


C'est peut-être aussi le fait d'une realpolitik chauviniste. Napoléon a tué plein de gens... Mais il a aussi donné à la France un empire comme on a pas dû en voir depuis Charlemagne. D'autant que Charlemagne, il a pas créé les Etats-Nations, et, d'abord, qu'il soit Franc ne fait pas de lui un Français. César était français parce qu'il a conquis la Gaule ?


Après, Waterloo a stoppé Napoléon. En un sens, sans ça, on aurait eu un Empire stable -si du moins on avait tenu, s'entend. La face du monde aurait sûrement changé, je pense... Mais bon, l'histoire n'est pas faite de prédictions, et on s'intéresse rarement à ce qui se serait passé "si", ça dépend de tellement de choses que bon.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ServietSky
Censeur
avatar

Nombre de messages : 2522
Age : 27
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 06/02/2008

MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 13:14

Citation :
ais il a aussi donné à la France un empire comme on a pas dû en voir depuis Charlemagne.

Donc tu serais pour que Napoléon décime la jeunesse juste pour pouvoir dire "La France est le plus grand Empire et le plus puissant" ?

Citation :
D'autant que Charlemagne, il a pas créé les Etats-Nations, et, d'abord, qu'il soit Franc ne fait pas de lui un Français. César était français parce qu'il a conquis la Gaule ?

Moui, tu as raison. Mais je vois pas pourquoi tu dis ça. scratch Tu veux dire que parce que Napo est Corse ? Qu'importe, il a dirigé la FRANCE. Charlemagne a dirigé les FRANCS.

Citation :
Après, Waterloo a stoppé Napoléon. En un sens, sans ça, on aurait eu un Empire stable -si du moins on avait tenu, s'entend. La face du monde aurait sûrement changé, je pense... Mais bon, l'histoire n'est pas faite de prédictions, et on s'intéresse rarement à ce qui se serait passé "si", ça dépend de tellement de choses que bon.

A mon avis, il fallait le stopper. Napoléon était sans aucun doute un colérique à la recherche de la domination de tout ce qui se présente devant lui. Il ne se serait jamais arrêter. Et puis Napoléon écrasait la population sous les impôts, qui d'ailleurs grondait, enfin de ce qu'il en restait...

Citation :
Le tsar en Russie dirigeait un regime parfaitement autoritaire, repressif et arriere

Certes il y a eu d'autre tyran, mais le régime autoritaire russe n'a pas mis à feu et à sang l'Europe... Napoléon si.

Citation :
Napoleon est juste celui qui a le mieux reussit donc on s'en souvient mieux que les autres tyrans ou dirigeants tout aussi sanguinaires de la meme epoque.

Ce qui a inévitablement provoqué beaucoup plus de victimes que les autres.
Pour moi, c'est impensable de regretter un type comme Napoléon, à part pour se rememorrer les erreurs à ne pas faire... (Ne jamais avoir les yeux plus gros que le ventre...)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Temudhun Khan
Sénateur
avatar

Nombre de messages : 6946
Age : 30
Localisation : Quelque part entre ici et là-bas (mais plus près d'ici)
Date d'inscription : 05/11/2007

MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 13:29

Faut pas non plus imaginer Napoléon comme un impérialiste sauvage qui conquerrait n'importe quelle terre au hasard juste pour avoir la plus grosse (nation, bien sûr). Il a été entrainé en parti malgré lui dans des guerres interminables, parce que personne en Europe n'acceptait ce nouvel état français qui faisait un peu tâche, avec des idéaux libéralistes et une nouvelle aristocratie qui remettait pas mal en cause la position des vieilles familles. Dans l'Europe de l'époque, on passe son temps à se poignarder dans le dos et si la cible en réchappe elle le fait avec un sourire guindé et une remarque spirituelle et pleine de tact. Napoléon, lui, répond par un grand coup de poing dans la gueule et une belle dérouillée, ce qui entre gens de bonne qualité ne se fait pas bien sûr.

Bon, de toute façon je pense que même en gagnant Waterloo, il aurait pas tenu. Il avait toujours quasiment toute l'Europe contre lui et ne faisait pas l'unanimité en France, notamment à cause du blocus qui avait ruiné les régions côtières. Au mieux il aurait été rétabli sur le trône d'une France réduite de moitié.

________________________________________________
Penser en stratège, agir en barbare.
La mauvaise foi n'est PAS un argument.

La fourberie, c'est comme la confiture. C'est vachement bon mais ça tâche.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Dorhinel
Consul
avatar

Nombre de messages : 1193
Age : 24
Localisation : Montagnes
Date d'inscription : 08/03/2009

MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 13:34

Non non, Praetorian, je soutenais pas du tout Napoléon (enfin, façon de parler, hein, on est pas contemporains). Au contraire, je me faisais une sorte d'avocat du diable. De mon côté, qu'il y ait un dictateur à côté ne justifie pas une dictature où l'on est.
Quand à Charlemagne, c'était une parenthèse sur ceux qui sont persuadés que Charlemagne était Français, roi de France, machin. Napoléon était Corse, la Corse faisait partie de l'Etat-Nation français tel qu'on le connaît aujourd'hui. Ma grand-mère est corse, d'ailleurs, et je ne la vois pas comme étrangère. Mais c'était une grosse parenthèse. Charlemagne, pas ma grand-mère.

Citation :
Faut pas non plus imaginer Napoléon comme un impérialiste sauvage qui conquerrait n'importe quelle terre au hasard juste pour avoir la plus grosse (nation, bien sûr). Il a été entrainé en parti malgré lui dans des guerres interminables, parce que personne en Europe n'acceptait ce nouvel état français qui faisait un peu tâche, avec des idéaux libéralistes et une nouvelle aristocratie qui remettait pas mal en cause la position des vieilles familles. Dans l'Europe de l'époque, on passe son temps à se poignarder dans le dos et si la cible en réchappe elle le fait avec un sourire guindé et une remarque spirituelle et pleine de tact. Napoléon, lui, répond par un grand coup de poing dans la gueule et une belle dérouillée, ce qui entre gens de bonne qualité ne se fait pas bien sûr.

Oui, enfin Napoléon a quand même fait un coup d'Etat. Alors le système libéraliste...
Napoléon, je le vois un peu comme les Romains : une sorte d'impérialisme latent paranoïaque. "Lui, il va nous attaquer ! À l'attaque avant ! Maintenant on a une frontière avec celui-là ! À l'attaque, protégeons-nous !"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Temudhun Khan
Sénateur
avatar

Nombre de messages : 6946
Age : 30
Localisation : Quelque part entre ici et là-bas (mais plus près d'ici)
Date d'inscription : 05/11/2007

MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 13:48

Bah disons que pour lui, un chien qui grogne c'est un chien qui va mordre, donc on le calme avant, et un roquet qui aboie on lui fout un coup de pied pour qu'il se taise. C'était quand même une époque encore assez troublée où pour un chef d'état, la paranoïa était plus un système de sélection naturelle qu'un problème psychologique :lol!:

Et pour le libéralisme, Napoléon en est pas le meilleur exemple mais les intellectuels et la population française véhiculaient pas mal ce genre d'idée qui risquaient de foutre le boxon dans ce Vieux Continent qui ne semblait pas préparé à accepter ce genre de changements.

________________________________________________
Penser en stratège, agir en barbare.
La mauvaise foi n'est PAS un argument.

La fourberie, c'est comme la confiture. C'est vachement bon mais ça tâche.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 14:44

Citation :
A mon avis, il fallait le stopper. Napoléon était sans aucun doute un colérique à la recherche de la domination de tout ce qui se présente devant lui. Il ne se serait jamais arrêter. Et puis Napoléon écrasait la population sous les impôts, qui d'ailleurs grondait, enfin de ce qu'il en restait...

C'est une vision caricaturale des choses. Ce qu'on oublie trop souvent c'est que ce sont les autres pays europeens qui ont attaque la France au depart dans les annes 1790, et non la France qui les a attaque. Donc les autres pays sont coupables de l'Etat de guerre qui a ravage l'Europe depuis. Avant 1792, la Revolution ne cherhcait absolunemt pas a s'etendre et pourtant les autres l'ont attaque. Donc on est en droit de traiter les Roys de Prusse et d' Angleterre, les Tsars de Russie et empereurs d' Autriche assassins et fauteurs de troubles tout autant que Napoleon.

Napoleon lui-meme a livre une majorite de guerres qu'il n' a pas declare. Son premier fait d'arme en tant que chef de guerre n'est-il pas la reprise d'un port FRANCAIS attaque par les Anglais ?


Citation :
Certes il y a eu d'autre tyran, mais le régime autoritaire russe n'a pas mis à feu et à sang l'Europe... Napoléon si.

Il n' y a pas que l'Europe en ce monde. Les britanniques eux mettaient a feu et a sang les Ameriques, l'Inde, l'oceanie... Et les russes massacraient des ottomans et des hommes d' Asie centrale. napoleon lui guerroyait contre des armees europeennes et les vies de soldats europeens ne valent pas plus ou moins que celles d'autres humains.
Revenir en haut Aller en bas
Tibère
Consul
avatar

Nombre de messages : 1424
Age : 26
Date d'inscription : 22/09/2008

MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 14:58

clems a écrit:
ses subordonnées ont manqué d'initiative.

Tu trouve que Grouchi ou Ney n'ont pas assez prit d'initiatives ? Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 15:06

Grouchy et Ney ont fonctionne tout deux selon une mecanique immuable : pour l'un poursuivre un ennemi sans se questionner sur les possibilites qu q eu celui-ci de s'echapper. Pour l'autre, se borner a l'attaque frontale aulieu d' etudier des possibilites de contournement.
Revenir en haut Aller en bas
Tibère
Consul
avatar

Nombre de messages : 1424
Age : 26
Date d'inscription : 22/09/2008

MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 15:11

Dorhinel a écrit:

Oui, enfin Napoléon a quand même fait un coup d'Etat. Alors le système libéraliste...
Napoléon, je le vois un peu comme les Romains : une sorte d'impérialisme latent paranoïaque. "Lui, il va nous attaquer ! À l'attaque avant ! Maintenant on a une frontière avec celui-là ! À l'attaque, protégeons-nous !"


Le coup d'Etat c'était en 1799, il a été élu empereur (meme si les chiffre présenté était un peu truqué, il gagnait largement.

"Attaquons en premiers" et alors, il avait tors ? Ce n'est pas parce qu'on est pacifite qu'il ne faut savoir se résoudre à la guerre -Roger Salengro,1936 député socialiste.
Je rapelle au passage que "la déclaration de guerre à tout les tirans d'Europe" c'est la révolution pas Napoléon
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 15:24

De toute facon, comme je l'ai dis, les premiers a attquer furent les coalises. A partir de ce moment, la France a pu etre fautive d'avoir prolonge l'etat de violence (au meme titre que les autres) mais les premiers coupables sont au-dela du Rhin.
Revenir en haut Aller en bas
Tibère
Consul
avatar

Nombre de messages : 1424
Age : 26
Date d'inscription : 22/09/2008

MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 15:28

clems a écrit:
les premiers coupables sont au-dela du Rhin.

comme toujours Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 15:30

J'aurais pu preciser.
Revenir en haut Aller en bas
Temudhun Khan
Sénateur
avatar

Nombre de messages : 6946
Age : 30
Localisation : Quelque part entre ici et là-bas (mais plus près d'ici)
Date d'inscription : 05/11/2007

MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 16:29

Faux, pas toujours. Des fois ils sont au delà de la Manche Razz

________________________________________________
Penser en stratège, agir en barbare.
La mauvaise foi n'est PAS un argument.

La fourberie, c'est comme la confiture. C'est vachement bon mais ça tâche.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Dorhinel
Consul
avatar

Nombre de messages : 1193
Age : 24
Localisation : Montagnes
Date d'inscription : 08/03/2009

MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 19:51

Ils sont TOUJOURS au delà de la Manche. C'est une constante, une charte, ou un accord entre les puissances qui dirigent le monde. Si, je vous jure, "ils" existent, c'est marqué sur Internet.

Pour en revenir à Napoléon... Je reste toujours très mitigé sur son action. D'un côté, on peut considérer qu'il a relativement protégé la France, laissant quand même l'illusion d'une révolution qui est restée, mais de l'autre, il a quand même mis en place un Empire, donc un pouvoir monarchique, au sens strict du terme.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tibère
Consul
avatar

Nombre de messages : 1424
Age : 26
Date d'inscription : 22/09/2008

MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 20:07

Dorhinel a écrit:
Pour en revenir à Napoléon... Je reste toujours très mitigé sur son action. D'un côté, on peut considérer qu'il a relativement protégé la France, laissant quand même l'illusion d'une révolution qui est restée, mais de l'autre, il a quand même mis en place un Empire, donc un pouvoir monarchique, au sens strict du terme.

il ne l'a pas caché: "la révolution est fixé aux principes qui l'ont vus naitre elle est maintenant terminée"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Waterloo   Ven 17 Avr 2009 - 20:08

Et puis il y a une part de gloire et de mystique qui n'obeit pas à une analyse rationnelle du role de Napoleon dans l'histoire de France. Concretement, on peut regretter le règne de Napoleon : la France au bout du compte n'y gagne rien et perd beaucoup. En 1815, elle est plus faible qu'en 1800 sur bien des points, en premier lieu la puissance diplomatique. Pour cela on ne peut pas prendre son regne en exemple.

Pourtant, on peut selon moins tres bien ne pas le regretter, car son regne a ouvert un nouvel espace dans lequel a pu s'incruster l'histoire de France et qui fait qu'aujourd'hui la France est telle qu'elle est, et signifie quelque chose dans l'inconscient populaire. Ce n'est pas vraiment du préstige que la France a gagné mais c'est une sorte de marque qui reste gravée dans la mémoire et la conscience collective europeenne.

En clair, car je m'apercois que ce que j'ai dit ne veut pas dire grand-chose de clair, la France a beaucoup perdu durant la; règne de Napoleon, mais son image, meme dans l'inconscient des gens, n'a pas au moins perdu l'essentiel
Revenir en haut Aller en bas
Astellan
Métèque


Nombre de messages : 41
Age : 32
Localisation : Le plat pays
Date d'inscription : 12/06/2009

MessageSujet: Re: Waterloo   Dim 14 Juin 2009 - 9:27

Cette discution tourne un peu sur le même sujet d'un autre topic "Napoléon défenseur de la paix ou conquérant" :p

Pour en revenir un peu à Waterloo :

Déjà j'entends que Napoléon n'était pas apprécié par son peuple? C'est faux, il a été largement bien acceuilli lors de son retour de l'île d'Elbe en 1815.
Effectivement, Louis XVIII et sa suite gèrent très mal le pays, mais pire, le chômage grimpe car le pays est en paix, et les soldats s'ennuient. Il est rentré à Paris avec l'approbation de la population et les "Vive l'Empereur".


Ensuite venons-en à la bataille elle-même. Qui a été mal gérée, et qui montre que finalement, Napoléon avait perdu de son "coup d'oeil". De plus il prend un malin plaisir de modifié à sa guise son récit de bataille qu'il à dicté à Saint-Hélène en 1818, en accusant Ney et Grouchy, et se lavant ainsi de toute erreur et conservant sa légende. Mais d'un coté, quand une équipe de foot perd, ce n'est pas l'entraineur qui est licencié?

J'étudie en ce moment en détail les récits de cette bataille, et on remarque que le terrain n'était pas en faveur des français, et que Napoléon a fait des erreurs d'appréciation.

La bataille de Waterloo : Après que les français aient pris les Quatre-Bras, il y avait à Waterloo (ou plutot Mont-Saint-Jean) 75000 hommes sous le commandement de Napoléon contre 50000 sous les ordres de Wellington (qui comprend bien sur les armées Hanovriennes et Néerlandaises). Pourquoi Napoléon n'a-t-il pas pu bénéficier de cet avantage? Lui qui auparant a gagné des batailles avec des armées 3 fois inférieures en nombre?


La ferme de Mont-Saint-Jean : Comme le dit Praetorian, l'artillerie si puissante de Napoléon n'a servi à rien durant la bataille, pourquoi? Tout simplement parcque Napoléon, et tout son état-major s'est trompé, en confondant la Haie-Sainte, Mont-Saint-Jean et la Belle-Alliance.
En fait depuis la position de Napoléon, ce dernier ne pouvait voir Mont-Saint-Jean, cela à cause du relief typique du Brabant-Wallon.
Sinon, pourquoi demander à l'artillerie d'attaquer une position qui se trouve à 2 lieues, sachant que la portée des bouches à feus est de une lieue? Donc le gros l'armée anglaise à Mont-Saint-Jean a été épargné par les boulets français.


L'attaque du bois d'Hougoumont : Encore une fois, le relief est contre les français. Les français ont attaqué le bois toute la journée sans succès. Pourquoi? Parcque les français ne voyaient pas ce qu'il se cachait derrière : un chateau fortifié par les anglais.
Et il est clair que Napoléon n'a pu le voir, car sinon pourquoi envoyer de l'infanterie une position aussi imprenable (même pour la garde royale), alors qu'avec de l'artillerie de 12 il aurait pu tout détruire en 30 minutes? Mais non, l'artillerie essayait en vain de tirer sur une position tros lointaine.
Et preuve que les anglais on voulu cacher ce coup du sort, ils ont entièrement détruit le bois 2 jours après la bataille...
Bien sur, cela a plus de prestige pour les anglais, d'avoir gagné contre une légende que grâce à un terrain qui était en tout défavorable aux français.

L'arrivée des Prussiens sur le flanc droit : L'arrivée des prussiens sur le coté droit a mis un terme à la bataille, qui était loin d'être gagné par les français. La faute à Grouchy mais pas seulement.
Les francais ont d'abord combattu les Prussiens à Ligny le 16 juin (toujours dans le but d'affronter les 2 armées séparément).
Les prussiens étaient 70 000. La résistance fut rude, mais les français gagnèrent la bataille. 7000 morts coté français contre le double en face. Mais était-ce suffisant pour en finir des Prussiens? Pour Napoléon oui. Là est ça plus grosse erreur.
Il pensait que les Prussiens fuyaient vers Namur, alors que ces derniers commencaient déjà à monter à Wavre pour rejoindre ensuite les anglais! De plus, il envoie Grouchy en poursuite seulement le lendemain de la bataille (beaucoup trop tard donc).
Les prussiens avaient donc 12heures d'avance. De plus Grouchy paniquait déjà et voulait que ce soit Ney qui entame la poursuite.
Bref, Grouchy partit à leur poursuite, à la tête de 33 000 hommes. (était-ce de toute facon suffisant pour ce timide maréchal pour battre 56 000 prussiens?).
Grouchy partit jusque Namur, sans avoir vu de prussiens, et envoya une missive à Napoléon le soir du 17 juin l'informant de sa position et lui demandant une réponse de ce qu'il devait faire. Napoléon ne répondit que le lendemain à 10h, beaucoup trop tard pour que les armées de Grouchy puissent rejoindre les Prussiens!


Bref, ce sont pour moi les 3 gros points qui caractérisent la défaite française, même s'il y a d'autres petits points encore (que je peux étendre si vous le voulez :p)
La défaite est dû donc au terrain, mal étudié par les français, et des erreurs au sein même de l'état-major, dûe surement à une armée montée à la va-vite.


CF. : Mes sources viennent de Bernard Coppens, qui, à partir de nombreux documents de la bataille,a essayé de comprendre son vrai déroulement, sans se fier à la version de Napoléon à Sainte-Hélène.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Temudhun Khan
Sénateur
avatar

Nombre de messages : 6946
Age : 30
Localisation : Quelque part entre ici et là-bas (mais plus près d'ici)
Date d'inscription : 05/11/2007

MessageSujet: Re: Waterloo   Dim 14 Juin 2009 - 13:33

Astellan a écrit:
Déjà j'entends que Napoléon n'était pas apprécié par son peuple? C'est faux, il a été largement bien acceuilli lors de son retour de l'île d'Elbe en 1815.
Effectivement, Louis XVIII et sa suite gèrent très mal le pays, mais pire, le chômage grimpe car le pays est en paix, et les soldats s'ennuient. Il est rentré à Paris avec l'approbation de la population et les "Vive l'Empereur".

ça dépend où. Napoléon était très impopulaire dans les régions côtières (Principalement l'Aquitaine et la Provence) qu'il avait affamées par son blocus. Mais là n'est pas la question, et je dois ajouter que ton analyse est très intéressante.

________________________________________________
Penser en stratège, agir en barbare.
La mauvaise foi n'est PAS un argument.

La fourberie, c'est comme la confiture. C'est vachement bon mais ça tâche.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cradlis
Prêteur
avatar

Nombre de messages : 725
Age : 30
Localisation : Québec
Date d'inscription : 16/06/2007

MessageSujet: Re: Waterloo   Jeu 18 Juin 2009 - 2:26

Deux autres points intéressants qui ont précipités la défaite française de Waterloo.

1. La température. La veille de la bataille, il avait plut une bonne partie de la journée, ce qui avait rendu le sol complètement impraticable à la fois pour la cavalerie et surtout pour l'artillerie. Le matin du 18 juin, Napoléon hésitait : devait-il attaquer maintenant en prenant le risque de voir ses canons s'embourber ou bien attendre le zénith du soleil afin de laisser le temps au sol de sécher? Il pris la seconde initiative et cela permit aux Prussiens d'arriver à temps pour secourir les Anglais. Qui sait ce qui serait arrivé si Napoléon avait attaqué 4 heures, voir même 3 heures plus tôt? Une victoire ou bien encore une défaite mais pour des raisons différentes.

2. L'innexpérience de ses troupes. J'ai moins à dire là-dessus et ce point a sûrement eu moins d'impact sur la défaite de Napoléon. N'empêche, beaucoup de soldats de l'armée française étaient des jeunes sans expérience venant tout juste d'être appelés sous les drapeaux par la conscription. Cependant, je ne sais plus qui a dit ça, mais la présence seule de Napoléon sur un champ de bataille équivalait à 40000 hommes de plus étant donné le courage qu'il inspirait à ses soldats. Cette innexpérience a sans doute été compensé par ces 40000 hommes virtuels que Napoléon seul représentait.

Et pour rajouter au point du terrain évoqué par Astellan, il faut noter que Wellington avait garder la carte de Waterloo dans sa manche pendant longtemps. Je ne sais pas quand il a pu examiner ce terrain selon son désir mais cela lui a été fort utile.

Et pour finir, même si Napoléon avait vaincut les Anglais avant l'arrivé des Prussiens, il y aurait ces derniers à vaincre définitivement ensuite. Et là encore, si les Prussiens avaient été anéantis, les Autrichiens arrivaient et les Russes les suivaient. Et même si l'Empereur avait vaincu tout ce beau monde... qu'aurait-il fait de sa victoire sur les coalisés? La France était exténuée, Waterloo l'a sûrement sauvée d'une démentelement partiel ou total. De mon point de vue, si Napoléon avait remporté plus de victoires, la fureur des Alliés sur la France aurait été plus grande.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Temudhun Khan
Sénateur
avatar

Nombre de messages : 6946
Age : 30
Localisation : Quelque part entre ici et là-bas (mais plus près d'ici)
Date d'inscription : 05/11/2007

MessageSujet: Re: Waterloo   Jeu 18 Juin 2009 - 10:59

C'est ce que je me dis toujours. Waterloo n'était qu'une bataille, si il l'avait gagnée, il n'aurait fait que retarder l'échéance.

________________________________________________
Penser en stratège, agir en barbare.
La mauvaise foi n'est PAS un argument.

La fourberie, c'est comme la confiture. C'est vachement bon mais ça tâche.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
atlanteen
Métèque


Nombre de messages : 28
Age : 29
Date d'inscription : 04/09/2009

MessageSujet: Re: Waterloo   Sam 2 Jan 2010 - 11:27

Citation :
Et pour finir, même si Napoléon avait vaincut les Anglais avant l'arrivé des Prussiens, il y aurait ces derniers à vaincre définitivement ensuite. Et là encore, si les Prussiens avaient été anéantis, les Autrichiens arrivaient et les Russes les suivaient. Et même si l'Empereur avait vaincu tout ce beau monde... qu'aurait-il fait de sa victoire sur les coalisés? La France était exténuée, Waterloo l'a sûrement sauvée d'une démentelement partiel ou total. De mon point de vue, si Napoléon avait remporté plus de victoires, la fureur des Alliés sur la France aurait été plus grande.

Sauf qu'à la guerre, il suffit souvent de vaincre un quart des troupes ennemies pour l'emporter, pas besoin de battre tout le monde. Si Napoléon avait écrasé les Anglais puis les Prussiens, les autres auraient surement reconsidéré leurs objectifs.

Pour la raison de la défaite j'en vois une principalement. S'etre séparé de 30 000 hommes qu'il a envoyé à la poursuite des prussiens avec Grouchy. Avec 12 heures de retard, c'était délirant. Il est évident qu'avec ces 30 000 hommes de plus dans l'armée napoléonienne, les anglais étaient anéantis en peu de temps.

En second lieu la charge de cavalerie de Ney sans soutien de l'infanterie à causé la perte de milliers de cavaliers pour rien ou presque.


Sinon à ceux qui s'étonnent qu'on puisse aimer Napoléon: il est évident que ne serait ce que par son prestige militaire c'est un grand homme, et quand bien même il n'aurait eu que cette qualité, il est compréhensible que des gens l'admirent en tant que grand stratège.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hoplite42
Consul
avatar

Nombre de messages : 1264
Age : 24
Localisation : Lacédémone
Date d'inscription : 07/07/2009

MessageSujet: Re: Waterloo   Sam 2 Jan 2010 - 12:30

Aussi, si les reconnaissances de la cavalerie française s'étaient correctement déroulées, les Français auraient placé des troupes sur le ravin de Lasne, qui, soit-disant, était : l'unique chemin du ravin de Lasne descend puis remonte à pic dans la falaise, à peine assez large pour laisser passer une pièce de canon. Pour consolider le sol mouvant, que les pluies de la veille ont transformé en marécage, les paysans l'avaient barré avec des troncs d'arbres formant une digue et constitué une série de gradins comme une échelle de poules. Les fantassins prussiens ont porté à bras les canons dans la descente et ensuite l'escalade. Ils ont réussis à faire passer 50 000 hommes des corps de Pirch e-t de Bülow, 75 escadrons et 126 pièces de canon.
Les autres 28000 hommes du corps de Zhieten passent plus au nord, aboutissant par Ohain, à la gauche de l'armée anglo-hollandaise.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Luis Daoiz
Censeur
avatar

Nombre de messages : 3359
Age : 24
Localisation : En compagnie de la femme de Wellan.
Date d'inscription : 03/01/2010

MessageSujet: Re: Waterloo   Dim 3 Jan 2010 - 13:18

Pour napoléon vos 40 000 hommes c'est Wellington lui meme ^^


Je me souvient plus de qui parle de superiorité numérique ,
mais dejà les troupes francaise , étais pour la plupars sans expérience
ensuite , Wellington est un general defensif ( on vois ses pietres résultats offensif )
Et devant tenir une excellente position defensive .....
Napoléon en 1814 est belle et bien détester , et cela demare en 1808 ,
ou l'empire qui s'appuyais sur les notables , se sépare de ceux si , pour se diriger vers la noblesse.....
La population ne comprend pas non plus pourquoi on declare la guerre à un allié ( l'espagne )
La noblesse d'empire éffrais , tout comme le pouvoir de Napoléon qui fait et defait des rois

( d'ailleurs chateaubriant écrit , mais plutard , se fervant anti-bonapartiste , a combatu le bonapartisme et l'empire , avec tres peux de fougue jusqu'en 1814 , allant meme jusqu'a s'agenouiller devant Napoléon pour avoir sa place a l'académie francaise ^^ )
Il prend la couronne de l'un , la donne à l'autre ,
et les 2 repartent comme de jeunes conscrit aillant changer de Shako ( échange de couronne de Naple )
Mais en 1815 la situation est différente !
le peuple a bien vu se que fait les bourbons , ( virée les officiers francais , pour donner leur poste aux petit chien l'aillant suivi en exil , en 6 mois l'industrie francaise (<-- imense réussite napoléoniene ) est ruinée grace au bourbons ,
les caisse que Napoléon leur à laissez plaine à Orléans ( lieu de capture de la trésorie imperial )
il la vide en 3 ans ( 1818 )

Et les régions royaliste ( la provence , la vendée )
qui pensait que tout allais tombée tout cuit dans leur bouche , déchante , et lui font un triomphe
c'est du vol de l'aigle que n'est la légende !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Waterloo   

Revenir en haut Aller en bas
 
Waterloo
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: La Grande Bibliothèque :: Epoque Moderne-
Sauter vers:  
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit