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 Stalingrad, quelles erreurs ?

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Sid Marcus
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Sid Marcus
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeMar 1 Sep 2009 - 10:16

Citation de Hitler prononcé le 30 sptembre 1942 (il était dans son délire, il se moquait complétement de tout les choix stratégique de ses généraux pour sauver son armée: "Stalingrad sera prise, vous pouvez en être sûrs, et une fois dans la place, personne ne nous en délogera jamais."

Von Paulus, si comme je l'ai entendu plus haut est un chien bien dréssé de Hitler a du prendre à la lettre les propos de Hitler (il aurait peut être du faire preuve d'esprit critique).

Ville de stalingrad: champs de ruine.

Le problème avec la Russie, c'est l'hiver et le besoin d'une très bonne logistique.

Les pertes soviétique à Stalingrad sont inférieure aux pertes allemandes notament en raisonsdes mauvais services de santé de l'armée rouge.

La VI armée du général Paulus est présente dans Stalingrad de puis la fin de l'été 1942, à la mi sptembre, il lance ce qu'il croyait être l'assault final contre les forces soviétique du général Tchouïkov, la bataille de Stalingrad se transforme très vite en guerre d'usure, les troupes soviétique et allemande se barricade dans des batiments comme les ruines d'usines, gare...Les pertes sont énormes des deux côtés mais les soviétiques ont le meilleur moral, ils sont résolue à libérer Stalingrad aux prix de leur propre vie.

Au début Novembre, les allamands tiennent la plus grande partie de la ville et les soviétique la rive gauche de la volga, ils continuent de lutter en soutenant lês troupes de l'armée rouge qui résistent de l'autre côté de la Volga.

Le 11 Novembre, les 22 divisions de von Paulus ont perdu la moitié de leur troupe et lance un ultime assault, mais le 19 Novembre les russes reçoivent des renforts, le maréchal Joukov (chef de l'armée rouge) qui exploite l'étirement des lignes allemandes en les prenant en tenaille de part et d'autre de Stalingrad avec 900 chars T34 (les chars de Clems), 13500 canons et 1100 avions. Le 23 Novembre la III et la IV armées roumaines sont battues obligeant la IV blindée allemande a battre en retraite et la VI armée se retrouve isolé dans les ruines. Paulus peut encore forcer le passage et se dégager mais le délire reprend le dessus, Hitler :"Nous ne bougerons pas de Stalingrad" et demande à Manstein d'aider Paulus à s'en sortir, qui ne parviendra pas à Stalingrad, les soviétique ont largement pris le dessus. Quand à Göring, sa Lufwaffe ne parviendra pas à ravitailler l'armée allemande de Paulus.

Paulus se rendra le 2 Février 1943 avec es 91000 hommes par manque de vivres et de munitions après avoir passé deux mois dans le froid russe.

Bilan: Les russes retrouvent le moral, l'espoir renait dans le coeur des russes.

Questions: Pourquoi s'acharné sur des ruines et ne pas attaquer ailleur pour passer le front russe du Sud ?
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Paedric
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeMar 1 Sep 2009 - 11:33

Citation :
Les pertes soviétique à Stalingrad sont inférieure aux pertes allemandes notament en raisonsdes mauvais services de santé de l'armée rouge.
C'est pas l'inverse?

Pour les 91000 prisonniers, il faut savoir que seulement 5000 sont revenu vivant, treize ans plus tard.

Une petite blague russe à propos des Français : Dans le bâtiment fortifié de Stalingrad nommé la Maison de Pavlov, les Russes le défendant ont tués plus d'Allemands que tous les Français réunis jusqu'à la rédition.
C'est invérifiable, mais c'est un exemple de la résistance acharnée des Russes.
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeMar 1 Sep 2009 - 11:44

140 000 Allemands furent tués, blessés ou gelés. Les Soviétiques avaient, quant à eux, perdu 200 000 hommes.
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Hoplite42
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeMar 1 Sep 2009 - 12:48

Quelle terrible bataille... Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeMar 1 Sep 2009 - 15:34

clems a écrit:

Troisieme erreur : croire la luftwaffe capable de ravitailler la ville de maniere suffisante. Meme erreur qu'a Dien Bien phu, d'autant plus incomprehensible que le climat russe aurait du l'avertir sur cette impossibilite.

Göring a menti a Hitler pour lui faire plaisir alors qu'il savait pertinament que cela ne pouvait pas se faire, comme ça Hitler répond à Von Paulus, reste isolé, ne force pas le passage tu auras du ravitaillement.
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeMar 1 Sep 2009 - 16:03

Ce que je voulais dire avec ta citation, c'est que cela dit : Les allemands ont eu plus de victimes car les médecins soviétiques étaient mauvais.

@Hoplite : la guerre n'a jamais été merveilleuse ...
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeMar 1 Sep 2009 - 16:48

Paedric a écrit:
Ce que je voulais dire avec ta citation, c'est que cela dit : Les allemands ont eu plus de victimes car les médecins soviétiques étaient mauvais.

Les allemands ont eu moins de pertes par rapport aux soviétiques notament en raison des mauvais services de santé de l'armée rouge.
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeMar 1 Sep 2009 - 20:17

L'armée rouge c'est les soviétiques, non?
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeMar 1 Sep 2009 - 20:26

Oui, l'armée soviétique
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeMar 1 Sep 2009 - 20:44

Ok.

T'es sur pour les chiffres des tués?
Ceux que j'avais vu c'était plutot en centaines de milliers.
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeMar 1 Sep 2009 - 20:55

C'est vrai que cela parait pluôt faible, je vais éssayer de trouver uune source plus sur.
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeMer 2 Sep 2009 - 17:40

Sur la première phase de la bataille de Stalingrad les Russes y ont laissé plus d'hommes que les allemands, dans la seconde phase (contre offensive de Joukov après avoir (enfin!) recus ses renforts) c'est l'inverse.
A noter que la population civile de Stalingrad a aussi payé un lourd tribut, surtout pendant la période novembre-janvier.
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 3 Sep 2009 - 5:53

Lugotorix a écrit:
Ensuite, il aurait éventuellement pu détruire les russes encerclant Stalingrad, vu que Von Manstein envoyait ses divisions de Panzer à la rescousse, mais pourquoi Von Paulus n'a aps voulu attaqué? Mystère.

Hitler lui a demandé de tout simplement pas bougé.

Antiochus a écrit:
J'ai aussi entendu parler de quelque chose que j'ignorai avant sur Stalingrad: D'après un documentaire ( ne me demandez pas lequel c'était, car je ne sais plus du tout :p), l'armée japonaise avait reçu comme ordre d'attaquer l'URSS dès l'instant où la Wehrmacht contrôlerait Stalingrad. C'est en rapport avec les stations pétrolières russes dans la région, stations capitales pour la machine de guerre russe. Cette perte aurait durement touchée les russes, et les auraient donc affaiblis.

Les japonais n'avait plus rien qui aurait pu envahir l'URSS, de plus il n'en avait pas l'intention ce qui a permis à Staline de rappatrier ses troupes sur le Front.
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 3 Sep 2009 - 13:15

il y a aussi le stupide probleme du froid... il est dit que chez les allemands, leurs armes etaient si minutieuses qu'elle se gelaient, alors que les russes, ayant tellement de jeu dans leur PM , le gel n'affectait rien.... (en fait ils utilisaient une sorte de gel/graisse...)


idem pour les coprs humains.. les allemands se rechauffaient en faisant des exercices, alors que bcp disent bien que le mieux , c'est de ne pas bouger sous sa fourrure, et garder ainsi uen epaisseur de chaleur....



je me souviens d'avoir lu ces trucs la dans un bouquin sur les armes sur le front russe, et c'est ce genre de trucs qu'on retient ^^
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 3 Sep 2009 - 17:30

Je vous conseille de regarder ce soir le documentaire "Apocalypse" sur la RTBF. Justement ce sont les deux derniers épisodes (21h) avec Stalingrad en grande partie. :oK:
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 3 Sep 2009 - 17:40

rhalina a écrit:
il y a aussi le stupide probleme du froid... il est dit que chez les allemands, leurs armes etaient si minutieuses qu'elle se gelaient, alors que les russes, ayant tellement de jeu dans leur PM , le gel n'affectait rien.... (en fait ils utilisaient une sorte de gel/graisse...)

Hitler (comme d'habitude pensait mal) pensait que l'invasion de l'USSR prendrait fin au début de l'hiver et qu'il n'aurait pas besoin d'équipé ses soldats pour l'hiver. C'était donc prévu, sauf que ça a raté ^^
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 3 Sep 2009 - 19:06

De plus le plan Barbarossa était censé commencé plus tot.
Mais il a du allé aidé "l'armée" italienne qui se faisait massacrer je ne sais plus trop où.
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 3 Sep 2009 - 19:36

Aider Mussolini qui voulait se faire une place dans l'histoire (Hitler allait s'octroyer tout les honneurs), n'étant pas prévenu de l'invasion de la pologne, il décide de ne pas prevenir Hitler de se projet et de battre les grecs. Byzarre, il perd face aux grecs et se replis, Hitler vient à la rescousse de Mussolini et est retardé dans ses plans. On ne refera pas l"histoire et on ne saura pas si les Allemands auraient réellement pu battre l'USSR en peu de temps.
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeJeu 3 Sep 2009 - 21:41

Je ne pense pas que les allemands auraient pu venir à bout des Russes même si Barbarrossa avait commencé plus tôt... La contre attaque de l'armée rouge en 43 aurait quand même eu lieu, et les alliés auraient quand même ouvert d'autre fronts... L'Allemagne était perdue d'avance selon moi, et les erreurs d'Hitler n'ont fait qu'écourter la guerre. Ce qui est une bonne chose.
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Sep 2009 - 14:51

L'une des plus grandes erreurs d'Hitler a quand même été d'avoir voulut imiter Napoléon : en conflit avec une coalition, vouloir attaquer la Russie, même quand l'hiver se déclenche. Sauf qu'Hitler n'a pas sut rebrousser chemin à temps, mais surtout il n'avait pas les talents de Napoléon devant une carte ...
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Sep 2009 - 15:37

Je ne suis pas tout à fait sur à propos de la guerre, Praetorian.
Si l'Allemagne avait été dirigé par un grand chef militaire, la victoire n'était vraiment pas assuré pour les alliés.
De plus,si l'Angleterre avait perdu sa bataille aérienne, ce qui était quand même possible, il n'y aurait eu quasimentplus d'opposition en Europe.
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Sep 2009 - 16:16

La RAF perdre la "bataille d'angleterre"?!My Godness, what a pity! Meme en faisant exprès, je ne suis pas sur qu'elle aurait réussit.
En 1940, la France a abattue la moitiers de la Luftwaffe seule. Les anglais, ravitaillés par les amerloc, pouvaient compter sur 75000 avions par an!. De plus, les pilotes anglais pouvaient sauter en parachute puis retourner au combat, alors que les allemands étaient capturés.


Paedric: Si NOUS on avait eu un général sans syphilis, compétant, qui ne soit ni traitre ni gateux et qui pense plus à la victoire qu'a picoler....la gueurre aurait pas duré 5 ans!!!!!!
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Sep 2009 - 17:13

Citation :
En 1940, la France a abattue la moitiers de la Luftwaffe seule. Les anglais, ravitaillés par les amerloc, pouvaient compter sur 75000

Faut pas exagérer. 79 000 (et non 75 000), c'est le nombre d'avions dont dispose l'armée américaine (+ 42 000 dans la marine, soit plus de 110 000 avions) en 1945, la RAF est immensément plus petite et n'a jamais du dépasser les 6000 avions (et encore en l'absence de connaissance du chiffre je suis généreux. L'aviation soviétique n'a jamais compté plus de 8000 avions). Même l'énorme potentiel industriel américain n'est pas totalement mobilisé en 1940, et le nombre d'avions pouvant être transporté depuis l'Amérique est forcément encore plus limité. Il me semble incontestable que l'armée américaine de 1945 est la plus puissante de toute l'histoire en comptant les 3 arùes (la marine US compte pour 70 % du tonnage mondial des marines de guerre avec 95 porte-avions comme fer de lance, l'aéronavale compte 42 000 avions contre quelques milliers pour l'aéronavale britannique, l'aviation compte 79 000 avions contre 8000 pour l'aviation soviétique, la deuxiême du monde en quantité. Enfin, il y a la bombe atomique. Seule l'armée de terre n'est que deuxiême mondiale en terme d'effectif derrière l'armée rouge, mais les soviétiques sont beaucoup plus mobilisés que les Américains dans les unités combattantes).
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Sep 2009 - 17:34

Les Américains utilisaient leur flotte pour ravitailler principalement les nations alliés et les portes-avions étaient fait à la va vite pour défendre les convois face aux U-boot (cela demanderait un sujet entier), d'ailleur l'équipement Russe provenait aussi de l'aide envoyé par les alliés au Nord (les convois pour Mourmansk que les Américains protéger jusqu'en R.U.).
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Sep 2009 - 17:50

Oui de plus, l'idéologie nazie rongeait de plus en plus l'Allemagne, qui aurait je pense finie par "s'autodiviser" encore plus avec un territoire immense comme celui qu'elle possédait en 1942... L'Allemagne était forte mais pas assez face à l'URSS, les R-U, les USA ainsi que les forces françaises de la Libération, même avec un allié comme le Japon.
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Sep 2009 - 18:58

Marcus a écrit:
Les Américains utilisaient leur flotte pour ravitailler principalement les nations alliés et les portes-avions étaient fait à la va vite pour défendre les convois face aux U-boot (cela demanderait un sujet entier), d'ailleur l'équipement Russe provenait aussi de l'aide envoyé par les alliés au Nord (les convois pour Mourmansk que les Américains protéger jusqu'en R.U.).

Les américains n'ont aucun moyen d'envoyer 75 000 avions. Jusqu'en 1943, l'aide envoyée est très limitée par rapport à leur capacité de production. Cela suffit pour envoyer des dizaines de milliers de camion en Russie mais c'est très peu par rapport à ce qu'ils sont capables de produire. D'ailleurs, au niveau du matériel de combat, ils seront très rares proportionnellement dans l'armée rouge ( le sherman, char No 1 chez tous les alliés occidentaux n'y constitute qu'une petite minorité parmi la masse de blindés soviétiques). Les porte-avions ne défendent pas tellement les convois contre les u-Boot, ils servent essentiellement dans le pacifique. Lors de la seule bataille du Golfe de Leyte, 32 porte-avions sont mobilisés, alors qu'un nombre au moins égal est rassemblé sur le front pacifique-nord, et d'autres servent d'appuis. Dans leur majorité, les PA servent dans les task force du pacifique.

Enfin là on s'éloigne du sujet.

Citation :
L'Allemagne était forte mais pas assez face à l'URSS, les R-U, les USA ainsi que les forces françaises de la Libération, même avec un allié comme le Japon.

Les USA seuls auraient écrasé l'Allemagne nazie si ils l'avaient voulu (eux-même ne risquent pas de subir une blitzkrieg, car ils sont séparas de l'All par un océan, et leur marine leur aurait laissé le temps de se préparer autant que necessaire). Ils se seraient automatiquement trouvé en situation offensive. Les quelques 3000-5000 avions de la luftwaffe n'auraient pas pesé lourd face aux 110 000 avions américains, la kriegsmarine auraitn été coulé en 10 jours. L'Allemagne aurait alors du reconnaitre sa défaite, et dans le cas contraire, les USA auraient eu toutes les cartes en main pour donner le coup de grace, mais à un prix forcément très lourd.

Pour l'URSS, c'est plus compliqué. Ils sont plus proche de l'Allemagne. Auraient-ils pu survivre sans les autres alliés ? C'est un débat récurrent.
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Sep 2009 - 19:32

clems a écrit:

Citation :
L'Allemagne était forte mais pas assez face à l'URSS, les R-U, les USA ainsi que les forces françaises de la Libération, même avec un allié comme le Japon.

Les USA seuls auraient écrasé l'Allemagne nazie si ils l'avaient voulu (eux-même ne risquent pas de subir une blitzkrieg, car ils sont séparas de l'All par un océan, et leur marine leur aurait laissé le temps de se préparer autant que necessaire). Ils se seraient automatiquement trouvé en situation offensive. Les quelques 3000-5000 avions de la luftwaffe n'auraient pas pesé lourd face aux 110 000 avions américains, la kriegsmarine auraitn été coulé en 10 jours. L'Allemagne aurait alors du reconnaitre sa défaite, et dans le cas contraire, les USA auraient eu toutes les cartes en main pour donner le coup de grace, mais à un prix forcément très lourd.

Pour l'URSS, c'est plus compliqué. Ils sont plus proche de l'Allemagne. Auraient-ils pu survivre sans les autres alliés ? C'est un débat récurrent.

"Même avec un allier comme le Japon" L'allemagne et le Japon ne coordonner pas leurs actions, cela ressembler plus à du chacun de son côter, dommage pour eux (heureusement pour moi) car ils auraient pu apprendre l'un de l'autre (notament les japonais qui ne s'interressait que très peu aux convois américains, au flottes marchandes que les allemands coulaient sans problème (sans problème morale). De plus quand Hitler dit :" Un combat contre la race jaune pourrait avoir lieu dans l'avenir "( ce ne sont pas les mots exactes, même si le terme de "race jaune" a été employé).

"Mais à un prix forcement très lourd", tu oublies l'opinion Américaine, la population avait au début de l'entré en guerre de L'allemagne aucune envie de se battre pour sauver l'europe, ils se souviennent de la première guerre mondiale, on ne sait pas comment aurait évolué les choses si il n'y avait pas eu pearl Harbor (je pense que de toute manière la guerre aurait eu lieu du fait que les américains ravitaillaient l'Angletterre, un U-Boot aurait surement torpiller un navire militaire américain).
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Sep 2009 - 20:33

J'ai bien précisé que les américains auraient écrasé les Allemands seuls "si ils l'avaient voulu." En tout cas, l'Allemagne n'avait aucune chance de vaincre les USa dans une guerre offensive, et dans une guerre défensive, aucune chance de la vaincre face à des américains déterminés (et quand ils sont déterminés,...).
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Sep 2009 - 20:40

En revenant à Stalingrad ou plutôt à la Russie, les Ukrainiens avaient été mal mené par Staline (famine...etc), pourquoi n'ont ils pas voulu combattre au côté du reich ou du moin accepté avec joie leur arrivé ?
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Sep 2009 - 20:42

Car l'Allemagne les a forcé a travailler jusqu'à l'épuisement pour la Werhmarcht. Ce sont les allemands qui ont forcé les Ukrainiens à ne pas les rejoindre. Même si à la fin, la Werhmarcht fut obligée d'en recruté pour combler les trous...
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MessageSujet: Re: Stalingrad, quelles erreurs ?   Stalingrad, quelles erreurs ? - Page 2 Icon_minitime

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Stalingrad, quelles erreurs ?
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