L'hoplite

Dans la série TW, plus précisément dans RTW, une des unités Grecques, la plus connue sûrement, est l'hoplite :


Le mot hoplite vient d'un mot grec, hoplitès. L'hoplite, avant d'être soldat est avant tout un citoyen-paysan, qui se battra en tant qu'hoplite si ses terres sont menacées. Il combat dans la formation dite de la "phalange", pour sa citée.
Les combats de type hoplitiques ont régné en maître sur les champs de batailles grecs de -520 à -371 environ.

L'équipement de l'hoplite est composé de :
- l'hoplon : c'est tout simplement le bouclier; il est fait de bois, pèse entre 7 à 9kg généralement. Il y a 2 poignées en son intérieur (une au bras, l'autre à la main), le porpax et l'antilabè. Il est de forme concave, de manière à pouvoir le faire reposer sur son épaule :

- le casque : généralement la casque utilisé est le casque de type "corinthien" (ci-dessous) :

Il y a aussi d'autres types de casques : attique, béotiens, etc.
Il était fait de bronze, et des fois surmonté d'un cimier, pour augmenter la stature de l'hoplite. Poids : environ 2kg.

- la cuirasse : en bronze, la cuirasse type était le corset en forme de "cloche" (cf ci dessous):

La cuirasse pesait entre 15 à 20 kg, mais un autre type de cuirasse fit son apparition vers la fin de l'ère hoplitique : le linothorax :

Beaucoup plus légère cette fois...
Mais la cuirasse en bronze resta la plus utilisée de toutes, malgré son énorme poids : il fallait plusieurs coups avant de la percée.

- les jambières : faites de bronze, elle gênait plus l'hoplite dans ses mouvements qu'autres chose, mais il fallait bien se protéger les tibias.

- la lance : en bois, elle était dotée de 2 pointes en bronze ( un pour l'attaque, l'autre pour le contrepoids, et pour éviter la rouille). Arme principale de l'hoplite, elle pesait environ 2kg.

- l'épée : arme secondaire de l'hoplite, elle pesait pas plus de 2 kg.


Chaque hoplite améliorait, achetait lui même son équipement : c'est ce qui explique la diversité de ces derniers. Il n'y avait pas de symbole pour chaque cité (sauf le lambda spartiate), chacun mettait le symbole voulut en fonction de ce qu'il pensait : plus de chance, aide des Dieux, etc.

Vous l'aurez vite remarqué, le poids de l'équipement est le gros point faible de l'hoplite : porter 30kg, sous un soleil de plus de 30°, avec poussière et visibilité réduite, le combat ne devait pas excéder 1h, 2h grand maximum.
Le terrain devait être un minimum stable pour permettre à 2 phalanges de se battre.

Le combat hoplitique suit un schéma : avance, charge, choc, poussée et mêlée, effondrement et déroute.

L'avance vers l'ennemi, ensuite la charge est lancée (lance portée au-dessus de l'épaule), et là le premier choc. D'une extrême violence. Ensuite : la poussée. Les derniers rangs poussent leurs camarades des premiers rangs dans la phalange ennemie, pour la disloquer. Si les derniers rangs poussaient, et sentaient que sa donnait quelque chose il continuaient de pousser, sinon, s'ils sentaient qu'ils faisaient du sur place, pire reculer, là, ils commençaient à fuir pour les plus lâches, c'est l'effondrement, et s'en suit la déroute générale.
A la différence de RTW, les hoplites pouvaient charger, mais en gardant la formation phalange.



Les hoplites les plus célèbres sont les hoplites Spartiates, Thespiens, etc.
Mais tout les hoplites ont eu un courage, et une bravoure exceptionnelle.

Le mod qui reproduit le plus fidèlement les combats d'hoplites est le mod Hégémonia : très grande variété d'hoplite et batailles très réalistes (voir image ci-dessus)

Si vous avez des questions, n'hésitez pas !

Hoplite42

si ca te branche, tu peux regarder dans uen des sections (je ne sais plus ou) j'ai posté qqch concernant un bouquin (bon il traite dans la deuxieme partie des romains) de JL Lendon je croi, appelé "soldats et phantomes"

la dedans tu n'aura pas de descriptions des armes, mais plsu de la psychologie telle qu'ils ont pu la retracer suivant les (peu d' )écrits qui sont encore viables, le pourquoi du casque spartiate et thebain, le pourquoi des charges en phalange et de l'absence de troupes plus legeres pendant quelques siècles, ect...


(il ma couté 30€ et je ne le regrette pas!)

Ok, merci de l'info, je regarderais
Je tire la plupart de ce que je sais du livre Le Modèle occidental de la guerre - La bataille d'infanterie dans la Grèce classique , de V.D Hanson. Un très bon livre aussi, qui ne parle que de l'hoplite !

Un site passionant sur tout les armements, tactiques des grecs mais également de bien d'autres civilisations.
A lire pour les passionnés lecteur de l'anglais.
http://wildfiregames.com/0ad/page.php?p=6359

Naviguer en haut également.
Pour une bonne première approche du combat en général dans l'Antiquité, voir les quatres articles numérotés ici dans les Miscellanea.

j'irai mater ca

je me penche plus sur les choses genre les blessures, quels types, ou la psychologie de la vie guerriere ou civile maintenant, parceque tout ce qui est armement/armures ou techniques, on fait vite le tour quand même ^^

Va voir, y'a vraiment de tout.
Genre la pêche et la chasse à l'époque, la situation des femmes à l'époque,...

pile ce qui m'interesse ^^

je retrouverai, sur un forum il y avait le prix des armes, armures, et comparativement aux prix des denrées alimentaires, vers le haut moyen âge..
j'ai trouvé sla pamhal

Citation :

les blessures, quels types, ou la psychologie de la vie guerriere ou civile maintenant

Dans le livre ou je donne le titre, il parle de ça aussi

Enfin n'oublions pas que tout cela est de la théorie ,
dans le sens ou dans la plupart des citée de la Grece antique ,
les soldats devais payer eux même leur arme ,
on se retrouvais donc avec des soldats , qui avais un simple bâton de bois ^^

Loin du mythe de soldats tout en armes ......
et pareillement équiper ,
l'équipement dépendant de la richesse

D'où la répartition en classes censitaires (je parle du cas athéniens) : en haut les pentacosiomédimnes et les hippeis qui sont suffisamment riches pour entretenir un cheval et l'équipement qui va avec et qui constituent donc la cavalerie ; ensuite les zeugites qui eux sont les hoplites (donc ceux qui nous intéressent ici), ce sont en gros des propriétaires terriens qui ont suffisamment de revenus pour s'équiper et aussi pour avoir un esclave qui leur sert de valet d'arme, et qui porte donc le matériel entre deux batailles ^^ ; et tout en bas les thètes, les citoyens pauvres qui servent comme rameurs sur les trières ou comme troupes légères, donc sans matos couteux
C'est en gros la situation à l'époque classique.
Par contre je ne sais pas ce qu'il en est des métèques.

a tu viens de m'apprendre un truc ^^
je savais pas pour ses divisions ( fos dire que ma période de super connaissance c'est plutôt de 1789 a nos jours ^^ )

Huhu c'est une récupération éhonté de mes cours de fac ^^ comme quoi ça sert ^^

Luis Daoiz a écrit:

( fos dire que ma période de super connaissance c'est plutôt de 1789 a nos jours ^^ )

Remarque que je ne m'intéresse que de très loin à cette période ^^ D'ailleurs tu m'auras appris qui est Luis Daoiz ! ^^

IL n'y a guerre que en Espagne qu'il est connu ,
et meme tres connu ^^
( plus de 100 statue )
considéré comme un hero de la guerre d'indépendance ^^

Effectivement , quelle récupération éhonté ...
je vais le balancer a tes prof :Boulet:

d'accord je vais tenter promis ^^
bon par contre va falloir que j'aille dormir la .....
j'ai déjà vraiment du mal à me relire moi même avec la fatigue ....
Et demain je retrouve mes chers prof adorée à tyrannisées :lol!: :lol!:
sauf si on fait blocus bien sur (<-- pour mon HS manifique )

Et donc pour rester dans le sujet ( <-- quelle connerie je vais pouvoir sortir -_- )

Les hoplites on servit jusqu'a quand environs ?

Citation :

Les hoplites on servit jusqu'a quand environs ?

Disons, après la conquête de Philippe de Macédoine... Après, ce sont les "phalanges de types macédoniennes"...

( sa je le savais xD désoler de t'avoir dérangé pour rien ^^ )

Bon passons à un truc qui m'interesse vraiment vu que l'on parle de Philipe de Macédoine

Étais t'il vraiment ami des chevaux ( jeux de mot pourri sur son prénom )

Il me semble qu'il est mort assassiné , mais je n'ai jamais su par qui ^^
voila si tu pouvais éclairer ma lanterne ( les ampoules , sa coûte cher !! )

Luis Daoiz a écrit:

( sa je le savais xD désoler de t'avoir dérangé pour rien ^^ )

Bon passons à un truc qui m'interesse vraiment vu que l'on parle de Philipe de Macédoine

Étais t'il vraiment ami des chevaux ( jeux de mot pourri sur son prénom )

Il me semble qu'il est mort assassiné , mais je n'ai jamais su par qui ^^
voila si tu pouvais éclairer ma lanterne ( les ampoules , sa coûte cher !! )

Disons que c'est pas trop ma période... Je préfère de -512 à -371, je m'intéresse plus à cette période...
Mais il me semble bien qu'il fut assassiné Mais par qui... Telle est la question...

Citation :

Il trouve la mort alors qu'il projette de se lancer à la conquête de la Perse : il est assassiné alors qu'il s'apprêtait à rentrer dans le théâtre de Vergina où il célébrait ses victoires et l'alliance forcée imposée à la quasi-totalité des cités grecques par Pausanias, l'un de ses officiers, peut-être à l'instigation d'Olympias.

(source : wikipédia)

Par contre, si je peux me permettre, l'épée de "pas plus de 2kg" c'est un peu abbérant ^^ (Une bonne bâtarde fait dans les 1,3 Kg.. ^^ )

Sinon il me semble que le fer de lance n'était pas toujours en bronze aussi

Ce n'était pas une épée, mais un kopis, avec une lame courbe.
Cependant, pur une arme de cette taille, le poids ne me parait pas extravagant.
Une épée bâtarde, qui est bien plus grosse, ne fait que 1,3 kg, d'après toi?

Bien les lames de 12Kg, c'est que dans Conan le destructeur qu'on voit ca

Une lame type flacatha, je dirais dans les 1Kg voire moins, et l'épée grecque (qui n'est pas toujours courbée, loin s'en faut ^^) dans la même tranche de poids, surtout que ce n'était pas des lames longues !


Là tu as une lame typée viking moderne :
http://www.armae.com/moyenage/123epees.htm

Dans les 950grammes, et a porter a une main, au bout de 15minutes, tu la sent bien peser ^^

Et là, le lien d'un superbe forgeron, qui fait des reproductions très belles et bien historiques (comprendre le visuel + poids a défaut d'y mettre toutes les imperfections et le métal moins bien de l"époque ^^)

http://gael-fabre-forgeron.over-blog.com/pages/Epees_medievales-1204864.html

Et la une spattha ^^

http://gael-fabre-forgeron.over-blog.com/pages/Epees_en_acier_feuillete_a_lecture_damassee-1989800.html

Si je n'ai pas mal lu, il y a écrit moins de 2 kg non?

Je croyais que le kopis était très généralement utilisé par les grecs?
Plus tard peur-être, pendant la période hellénistique.

Bien les grecs anciens semblaient utiliser des lames courtes comme un avant bras, et droites..^^

Pour le poids, son texte fait penser a du "c'est une petite lame de rien, juste au cas ou, et elel fait que 1,9Kg .. a ce poids là le hoplite il a la flamberge légère ^^)

Tu sais, ce n'est pas un publicitaire, quand il dit moins de 2kg, cela ne veut pas dire 1.99kg, hein?
700g c'est aussi moins de 2kg.
Donc si tu as un poids plus exacte.

Ensuite, tu as raison pour les lames.
Le xiphos, lame droite, était utilisé par les hoplites, alors que le kopis et le makhaira (juste le sens de courbure qui change) plus par la cavalerie (cf Xenophon).

PS : What's flacatha? Falcata, ou autre chose?

Oui, falcata, moi je ne m'y connais pas en lames courbes, j'aime pas trop ca

Pour ce qui est de Xenophon, j'ai pas eu le temps de lire en entier, donc je te laisse sur son vocabulaire ou quoi, surtout pour la cavalerie, j'y connais rien


edit : ha oui, pour le poids, c'était juste que dire ca comme ca fait un peu vague, et c'est dommage vu le reste, voila tout :p

En même temps, en 2500 ans, je ne suis pas sur qu'il reste des armes en parfait état ou presque, donc pour le poids, ce n'est pas évident.

La lame courbe est tout de même beaucoup plus efficace en taille, mais assez inutile en estoc.

Ouaip, surtout la courbure interne, ca fait très hache.. :p

Des mecs ont essayé l'estoc avec ca, faut manier comme un vétéran pour arriver a faire qqch de bien ^^

rhalina a écrit:

Bien les lames de 12Kg, c'est que dans Conan le destructeur qu'on voit ca

rhalina a écrit:

Bien les grecs anciens semblaient utiliser des lames courtes comme un avant bras, et droites..^^

En fait si tu regardes bien, dans Conan (du moins dans le Barbare, j'ai pas fait trop gaffe dans le Destructeur) son épée fait également la taille de son avant bras. Après, comme il fait trois mètres de haut, ça fausse un peu, mais bon ...
D'ailleurs si on s'y connait un peu, on remarque qu'il manie son épée dans un style assez samuraï ^^

Surtout samurai ayant pratiqué la bucheronnerie fanatique ^^

Surtout samuraï ayant pratiqué le kobudo. ça se remarque particulièrement quand il fait son kata matinal.