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 Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?

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SergueiBorav
Arkantos
Luis Daoiz
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 16:43

Voila je reprend un de mes postes sur jv.c qui me tient a coeur , mais dont personne n'avais de reponse ^^

donc c'est une petite question qui me tracasse ^^
Bien entendu tout le monde connais la fameuse Blitzgrieg
Mais pas la moins connu Vernichtungschlatcht ( qui pourais se traduite par bataille d'extermination , et donc guerre d'extermination )

Cette tecnique est un dérivé de la blitzgrieg à ceci pres
que les soldats énnemis ne sont pas capturé mais anéanti
.....
Pour sapé le morale des troupes adverse

Je voudrais voir si vous avez des informations dessus
Personnelement la seul chose dont je dispose c'est de plusieure alusion masqué ( donc peux sur de la traduction )
de Massacre de regiment entié qui c'étais rendu. Relaté par les maréchaux Russe
lien du topic sur jv.c si sa interesse
http://www.jeuxvideo.com/forums/1-22099-6964-1-0-1-0-vernichtungschlatcht-mythe-ou-realite.htm
Voila bonne journée
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Arkantos
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 16:44

Et, c'est pas toi qui avait fait le topic sur le forum de order of war? Laughing
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 16:47

Non ^^
par contre si le mec qui l'a fait a obtenu des reponses , la sa m'interesse !!
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 16:50

hum, bizarre. J'étais sur que c'était sur le forum de order of war que j'avais vu un topic dessus.

Je vais faire des recherches pour retrouver le forum ou j'avais vu ça.
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 16:56

Hop, j'ai retrouvé le topic, c'était sur le forum de napoléon total war en faite. Rolling Eyes


Et c'était toi qui l'avais fait.




http://www.jeuxvideo.com/forums/1-22099-6964-1-0-1-0-vernichtungschlatcht-mythe-ou-realite.htm
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 16:58

Oui , j'ai pas vraiment eux de reponse , et le debat a tourné sur le front de l'est ^^ ( se qui ne me deplais pas , je suis "spécialisé front de l'est dans la 2GM ^^ )

Et comme il y a des feruts d'histoire ici , me suis dit qu'il pourais peux étre m'aider ....

attention ta fait un double poste , je sais pas si c'est toléré ici ^^

c'est quoi ton speudo jv.c ? Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? 114189
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 17:01

Bah si cette guerre d'extermination a eu lieu c'est sur le front de l'est. Lors de l'invasion de l'URSS il y avait des brigades de SS mobile chargé d'exterminé certaine partie de la population, et de se charger de l'exécution des prisonniers. (de manière assez barbares étant donner qu'ils les affamé dans des camps. )




FusilLebel c'est mon pseudo. Laughing
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 17:04

Bas en théorie , c'est carément tu captures des soldats , tu fusilles ^^
Oué il y avais notament les totekopf comme brigades SS la bas , et c'étais pas les seuls

mais pour les prisonniers , les allemands peuvent dirent pareil ,
100 000 prisoniers allemands à stalingrad , 5000 survivant en 1946 ...

bizare , je t'ai jamais vu poster ^^ pale
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 17:08

Oui mais les premiers temps du plan Barbarossa ont donner victoire aux nazis qui ont donc fait ce qu'ils voulaient. Après lors des défaites de l'axes, l'URSS ne s'est que venger.


Ca ne veut pas dire que si les nazis auraient été gentils avec les prisonniers soviétiques, les soviets auraient fait de même. Les goulags n'avaient rien à envié au camps de concentration.



Sinon je post rarement. Laughing
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 17:16

Bas barbarossa , un miracle ^^
jamais une armée n'avais tenu cette cadance d'avancement pendant 1 semaine , depuis les légions de notre jules césar ,proxénète sur jv.c national ^^

Les goulag existais avant les quand de concentrations ^^

Mais le gros problème de l'urss lors de cette période , si tu veux , c'est que l'armée est décapiter !!
2 seulement des anciens maréchaux rouges avant 1930
10 % seulement des généraux , et 17 % des colonels ...

après , il ont été ressortir tout se qui avais survécu du goulag , devant cette défaite ,
mais qui a été un minimum organiser quand même ( les unités d'élites , et division blindé , massé pas loin de la frontière , qui devais lancée une offensive sur Allemagne , en mai 42 ,
on presque toute réussi a se sauver ^^ )
Même si , 3millions de prisonniers , et 75 % de l'aviation détruite , c'est dure pour l'invincible et imortelle ...
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SergueiBorav
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 17:18

J'ai toujours entendu dire que c'était vrai, mais je n'ai aucune sources à te citer, à part wikipédia :

"En 2001, un groupe officiel d'historiens russes estimait les pertes de ce conflit à 26,2 millions de tués (environ 16 % de la population de l’Union soviétique de 1940) dont probablement 11 millions de soldats et officiers (6,8 millions de tués directs et 3,8 millions de prisonniers de guerre décédés entre les mains de la Wehrmacht), et surtout 15 millions de civils qui constituent donc près de 60 % du total des pertes soviétiques[1]. Le nombre de soldats de l'armée soviétique tués au combat représentent près de 5 000 morts par jour, soit des pertes quatre fois plus élevées que celles subies par l’armée impériale russe sur ce même front entre 1914 et 1917[2]. Les pertes de l'armée allemande sur le front de l'Est étaient estimées en 2000 à 4 millions de tués et disparus.[2] C’est dire que la guerre germano-soviétique de 1941-1945 fut très probablement le conflit le plus sanglant de l’histoire humaine."

Je pense, qu'on ne perd pas 3.8 millions de prisonniers sans le faire exprès. De plus, dans la liste noire du furher on retrouve les juifs, les homosexuels, les handicapés, les gitans, les communistes et les slaves. Pensez qu'en union soviétique, les ordres devaient être sévères.

Une anecdote par véry-fiable (jeu de mot uh uh), les officiers étaient constamment abattus pour qu'ils ne déclenchent pas de révoltes dans les camps de prisonniers surchargés. En réaction, les officiers allemands étaient également tués, mais d'une balle de pistolet enfoncée au marteau dans la tête. Enfin bref, ce ne sont que des rumeurs et je n'ai encore rien trouvé qui valide ce genre d'anecdotes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_nazis_en_Union_sovi%C3%A9tique
Voila c'est le lien wiki !
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Arkantos
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 17:26

Luis Daoiz a écrit:


Les goulag existais avant les quand de concentrations ^^



C'est ce que je disais.




Luis Daoiz a écrit:
Mais le gros problème de l'urss lors de cette période , si tu veux , c'est que l'armée est décapiter !!
2 seulement des anciens maréchaux rouges avant 1930
10 % seulement des généraux , et 17 % des colonels ...


C'est les procès de Moscou. Laughing Pas facile de rester en vie en côtoyant un dictateur paranoïaque qui n'a jamais tord (c'est ce qu'il dit!! Laughing )
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 18:34

Putin l'erreur affraid
camp et pas quand mdr ^^

Les procès de Moscou ...
quelle connerie , et encore on ne conte pas les assassinés ......

Sa me rappelle un désaccord entre lui et un de ses maréchaux .....

Il voulais faire une attaque de front sur les batteries allemandes retranché dans la montagne !!
quelle fous .....
Et son maréchal lui voulais simplement les encerclé , et demander la reddition ....

Mais son maréchal avais tort , il devais tenter une attaque de front !!

ET le pire , le maréchal en question , a été arrêté le 6 mai , et envoyer au goulag ( on n'a plus besoin de toi pour faire la guerre , go case goulag , pour désobéissance envers le régime Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Happy08

ET c'est pas la seul histoire dans le genre ^^ ( j'ai lu toute les mémoires des maréchaux rouges ^^ )

Tfassons tout officiers , sortie des goulag en 1942/43 , ont prenais leur famille ( enfin se qui avais survécu au goulag ... ) en otages pour s'assurer leur loyauté lol2
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 22:33

ca fait pas un peu jeter la pierre aux allemands ca? parce que il me semble que depuis qu'il y a des guerres, la pratique d'exterminer les soldats ennemis se fait bien.. (français et anglais peuvent en répondre, ces gentils petits peuples.. ^^)
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 22:37

Le front de l'Est est plus marquant c'est pour ça.



D'ailleurs la folie nazie massacrer aussi les civils. Mais l'état major soviet ne s'en ai pas privée lors des contres attaques.
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeDim 3 Jan 2010 - 22:40

Personne ne s'en soucie vraiment en fait, on se dit juste que ca fait tâche si le lendemain on doit diner avec des VIP.. ^^
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeLun 4 Jan 2010 - 7:03

Y'a pas mal de raisons qui font que de telles horreurs arrivent, mais bon, on peut quand même se dire que la Werhmacht a fait fort, quand aux russes un fois entrés à Berlin, on a dénombré des milliers de viols. Enfin bref, l'horreur, la lie de la terre, la monstruosité, la souffrance. C'est la guerre quoi ...
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeLun 4 Jan 2010 - 8:56

des Milliers ?
des millions mon cher , le plus grand viols de l'histoire !!
une gigantesque partouze ( <-- si vous m'excuser le therme , mais meme orgie .... )
1 millions 300 000 viols déclaré !! (<--- rien que Berlin et alentour , alors tu t'imagine le nombre de non déclaré ? )

ET pourtant je suis russophile , vous allez vite vous en appercevoir , mais la ....
C'est indéfendable , on ne repond pas à des monstruosités , par des monstruosités !
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeLun 4 Jan 2010 - 11:52

Donc si on suit bien, la plupart des berlinois sont affiliés aux russes maintenant..

intéressant..

Enfin ce que je voulais dire c'est que ça a toujours existé, et l'échelle de ces actes gratuits a évolué en même proportion que ceux des soldats engagés et des morts... (et pour moi ca n'a rien a voire avec la fin de l'idéal chevaleresque, parceque eux aussi, les viols, ils aimaient beaucoup! )
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeLun 4 Jan 2010 - 12:06

L'armée américaine a aussi pas mal de viols à son actif pendant la Seconde Guerre Mondiale, aussi bien en Allemagne qu'en France et probablement dans les autres pays par lesquels elle est passée.

Luis, je comprend tout à fait qu'on puisse être fasciné par un pays et condamner une partie de son histoire, moi même je suis fan du Japon mais beaucoup moins de certaines joyeusetés commises à la même période.
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeLun 4 Jan 2010 - 16:15

Comme la compétition des samouraïs ? ( 2ème GM )
Moi ma connaissance du japon à par pendant la 2ème GM , s'arrête à la guerre d'unification ( nobunaga , hideyoshi , tokugawa )
d'ailleurs si tu peux me rappeler le nom de la grande bataille entre les partisans du fils d'hideyoshi et tokugawa sa m'arrangerais ^^


Pour l'armée américaine , contant d'en fin trouver quelqu'un qui le sait ....
d'habitude on me rit au nez quand je dit que l'armée américaine a fait plus de dégât en France que la wehrmacht (<-- donc hors gestapo , alimentation .... )
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeLun 4 Jan 2010 - 16:49

Sekigahara? Laughing


Bien sur que c'est les allièes qui ont fait le plus mal, la wehrmacht n'a pas bataillé longtemps pour prendre la France.
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeLun 4 Jan 2010 - 17:10

Voila , j'arrive jamais a le retenir , mais quand on me le dit ....

pour l'histoire des samourais , allez je vous la fait partager , petite anecdote croustillante


C'étais donc 2 soldats japonais pendant la bataille de shangai ( 2 semaines à conté du débarquement amphibie )
Il voulais savoir lequel des 2 maniais le mieu le sabre , et étais donc le plus digne des samourais ,

Le lendemain pour le combat chacun s'équipa uniquement d'un sabre pour combatre , le paris étais , qu'il falais le premier tuer 100 chinois à coup de sabre
A la fin du premier jours , le premier avais tuer 108 chinois le second 105
mais personne n'étais capable de savoir lequel des 2 étaient arriver à 100 le premier ,
ils ont donc recommencer le lendemain ...........
Le lendemain il ont eux le meme probleme , le paris étais le meme , a ceci pres qu'il falais ramener un objet personelle de chaque victime
ils ont donc recommencer le surlendemain , chacun s'étant fait prété une montre .
Le soir l'un des 2 à gagner , car l'autre étais mort .....



Enfin franchement , penser devenir samourais avec des amusement aussi barbare ....
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeLun 4 Jan 2010 - 18:33

Die Vernichtung: Le génocide en allemand

Le génocide à l'Est, c'est ca ta question si j'ai bien compris ?

Avec l'entré en guerre à l'étté 41 (Faut attaquer en printemps l'URSS ! (d'un coter c'est ce qui était prévu, heureusement que Musolini fait des bétises !)) des armées allemandes en URSS, des massacres systématiques ont alors commencé à l'arrière du Front par des sections spéciales: Les Einsatzgruppen (groupe d'intervention), créées par Heydrich (A l'origine de la solution Finale (conférence de Wansee)), qui sont hors du commandement de la Wehrmacht affecté aux unité de la Wehrmacht, elles doivent néttoyés les térritoires conquis à l'EST. Les executions ont d'abord visé les cadres du parti communistes (surtout les juifs), qui rentre dans le cadre de la campagne contre le judéo Bolchévisme. Mais très vite les femmes et les enfants juifs seront rajoutés dans la liste. Une annedocte (pas très marrante je l'accorde), lors de sa "visite" sur le front de l'EST de Himmler, il s'est penché sur une fosse commune où les cadavres des juifs éxécutés par les Einsatzgruppen étaient "déposés" pour voir ce que cela pouvait donné (on remarque par là qu'il n'y avait plus aucune Hummanité dans cet homme). Le 16 Juillet 1941, Heydrich donne l'ordre d'exécuter tout les juifs se retrouvant parmis les prisonniers de guerre Russe. Mais cela ne suffit pas, les Einsatzgruppen ne sont pas assez éfficace, des camions à gaz sont testé à l'automne 1941 par les Einstazgruppen.
Goebbels déclarera qu'il faut un solution radicale à l'heure à laquelle "la guerre à l'EST à pris un caractère de lutte pour la vie et la loi de la vie exige une tuerie incessante pour que le meilleur vive" (De Hitler). La conférence de Wansee le 20 janvier 1942 met en place "la solution radicale" de Goebbels : "la Solution Finale" est décrété. Les camps d'extermination sont mis en place, et fonctionne en tant qu'usine de la mort ( je fais impasse la dessus sinon, ca risque de prendre des pages). Le 7 décembre 1941 est promulgé l'ordennance "Nuit et brouillard (Nacht und Nebel). Tout les résistants (donc à l'est également) sont fusillés (je résume) si il mette en danger l'armée d'occupation.
A l'Est, il va y l'y avoir un pillage systématique des matières premières, des stocks, des usines qui sont démontés pour l'Allemagne, de la main d'oeuvre qui est déporté vers l'Allemagne par dizaines puis par centaine de milliers vers l'Allemagne (le slave étant l'esclave des allemands).

Dès Novembre 1941, 3 millions de soldats soviétiques sont capturés par la Wehrmacht et entassés dans des camps improvisés où plus de la moitié meurent de faim, de froid ou de typhus durant l'hiver. Deux millions sont encore fait prisonnier jusqu'en 1945, le Nazis qui les méprisent les réduisent à l'état d'esclaves. La plupart des prisonniers soviétiques qui reviennent vivant d'Allemagne seront condamnés au Goulag pour avoir été des traitres à la patrie.

Temudhun Khan a écrit:
L'armée américaine a aussi pas mal de viols à son actif pendant la Seconde Guerre Mondiale, aussi bien en Allemagne qu'en France et probablement dans les autres pays par lesquels elle est passée.

Luis, je comprend tout à fait qu'on puisse être fasciné par un pays et condamner une partie de son histoire, moi même je suis fan du Japon mais beaucoup moins de certaines joyeusetés commises à la même période.

Les Soviétiques ont fait payer très cher le prix de la "liberté" aux populations qu'ils libérent. Ils vont abuser des Ukrainiennes, Bieloriusse, yougoslaves... Mais c'est en entrant en Allemagne que les Soviétiques vont tuer et violer plusieurs milliers de femmes (les officiers Russes y participent). Les actes de violence (pillage, viol, execution sommaire) vont alerter le commandement et le parti qui ont peur des retombés futur sur les populations libérés. Mais le NKVD, punit très rarement les auteurs des crimes. La justice soviétique considérant le viol comme une règle de la guerre.

Pour les Américains, c'est différent, entre 42 et 45 environ 17 000 femmes et enfants sont victimes de viols commis par les GI américains qui profitent de la faiblesse des population et de leur detresse (on meurt de faim) en France et en Allemagne. Les soldats jugés coupables par les cours martiales encourent la prison à perpétuité ou l'éxecution capitale. Près de 450 soldats américains sont condamnés pour viol par la justice militaire.
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeLun 4 Jan 2010 - 19:23

Non en faite je cherche vraiment un cas précis ou sa à été utiliser , ( une bataille genre , kurz , stalingrad etc ^^ )

mais introuvable -_-
J'ai donner une traduction précise si tu veux ( bataille d'extermination en mot à mot ^^ )

Bon ton petit pavé sur le front de l'est , je l'es parcouru rapidement ( vu que c'est vraiment l'un de mes 2 domaines de prédilection )
J'ajoute juste que les 2 millions qui reviennent , sa viens pas beaucoup des 3 millions de prisonniers recenser fin 1942
mais plutôt de ceux fait après ^^ ( même pendant les offensives rouges , les nazis on malgré tout réussi à faire des prisonnier , notamment dans "le berceau aryen"
la zone de konigsberg , plus que vaillamment défendu ^^


Sinon sur les viols américains super chiffre !!
tu les as trouvé ou ?
sa m'intéresse jamais trouvé de donné chiffré .....
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeLun 4 Jan 2010 - 19:35

C'est pas deux millions qui reviennent, mais deux millions de plus qui sont fait prisonnier par la Wehrmacht, sinon, c'est une ensyclopédie de la seconde guerre mondiale qui m'a donné ces renseignements sur les viols commis par la Wehrmacht.
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeLun 4 Jan 2010 - 19:41

A la je suis d'accord :p
c'est vrai que 2 millions qui revienne sa me semblais beaucoup ....
mais bon je connais pas le chiffre des retours :Boulet:
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeLun 4 Jan 2010 - 22:42

Luis Daoiz a écrit:
Comme la compétition des samouraïs ? ( 2ème GM )

Je pensais plutôt au fait qu'ils aient développé en pleine guerre une idéologie du cannibalisme. Ce n'était même pas une question de soldats qui crevaient de faim, des officiers ont tout simplement décrété que les gaijin (non japonais) étant tous des races inférieures, il était normal d'en bouffer. Des civils et des militaires ont été victimes ou témoins de ces atrocités dans tout le Pacifique, ainsi qu'en Chine et en Inde.
Cette guerre a vraiment vu toutes sortes de barbaries commises sous prétextes d'idéologies foireuses et malsaines.
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeLun 4 Jan 2010 - 23:29

Notons qu'assez curieusement, les soldats japonais de l'ère Meiji et de l'ère Taisho étaient réputés pour être au contraire parfaitement magnanime et respecteux de leurs adversaires. En fait, ce qu'il y a de fascinant avec les japonais, c'est qu'ils sont capable d'assurer la permanence de leurs traits culturels tout en changeant fondamentalement d'Etat d'esprit par certains aspects. L'exemple classique est celui d'un peuple fasciné par ses militaires, avant de refuser toute intervention militaire à l'étranger quelques années plus tard.

Mais les exemples précédant celui-là ne sont pas moins intéressants:
- De 1870 à 1890, c'est l'imitation de l'occident. On détruit l'ancien ordre, on prend modèle sur les européens. Certains théoriciens (peu influents toutefois) osent même affirmer qu'en fait les japonais yamatos sont blancs et cousins des "plus nobles des blancs" (les anglo-saxons).
-A partir de 1890, on prend ses distances avec les modèles européens. On arrête les réformes institutionnelles avant que le Japon ne devienne une vraie démocratie, on remet à l'honneur la littérature locale et le shintoisme, on réhabilite l'idéal du combattant samourai de l'ère féodale.
-A partir de 1920, on a une prétendue ère libérale (bien que je reste très sceptique sur ce point. Disons ère d'ouverture).

Et venons-en à la période intéressante : les années 1930. Contrairement aux totalitarismes fascistes, nazis ou soviétiques, l'extrême-droite japonaise n'a pas l'ambition d'un homme nouveau, et se revendique au contraire ouvertement de la réaction (car les Samourais étaient les descendants de dieux ancestraux. Pourquoi altérer la force que leur a légué les Dieux en prétendant créer l'homme nouveau ?). Elle prend d'abord la forme d'un ressentiment contre l'occident (du moins, les Etats nantis, bourgeois et ploutocrates) qui se change ensuite en haine viscérale (petit à petit, on supprime des sports occidentaux, on interdit les danses et musiques européennes, sauf la musique classique, considérée comme largement allemande). Et les autres asiatiques dans tout cela ? Le but des nippons n'était certainement pas de libérer les peuples asiatiques, puisque eux-même avaient besoin de leurs ressources (à l'époque, le japon, c'est un millions de bouche à nourrir de plus chaque année. Et dans ce pays qui est alors essentiellement un pays de petits paysans, il y a encore des famines). Alors, il faut théoriser cela, expliquer pourquoi on veut occuper l 'Asie. C'est la doctrine de la réunion des 8 coins du monde sous l'autorité du Tenno qui n'est rien de moins qu'un Dieu. Et comme les samourais eux-même descendent de divinités, il est évident que le peuple yamato est appelé à gouverner le monde. Et les autres peuples asiatiques sont comme des enfants qu'il faut éduquer. Et qui connait un peu les cultures asiatiques d'extrême-orient savent ce qu'est l'autorité paternelle dans ces pays. Donc voial certes une légitimation de la violence pour la discipline, mais pas de la violence gratuite. On peut dès lors se demander pourquoi un déchainement de violence pareil ? En réalité, c'est probablement différents éléments qui se sont additionnés. Déjà, la race yamato étant vue comme supérieure, on en arrive assez vite (en déviant légèrement la doctrine) à passer d'un image paternaliste à une vision plus violente du rapport entre races. D'autant que les Chinois n'ont en réalité aucune envie de se laisser faire (et eux-mêmes sont très méprisants envers les japonais, mais c'est une autre histoire). De plus, la réaction prend pour référence l'idéal guerrier de l'ère féodale (contrairement aux fantassins de l'ère meiji), une ère aux moeurs pour le moins violente (d'après des recherches récentes, le personnage très important de Nobunaga, longtemps considéré comme une boucher, n'était peut-être pas plus violent qu'un autre seigneur de son temps).

Ajoutons aussi que dans un premier temps, beaucoup de Chinois se rendent, ce qui est considéré comme un déshonneur par les japonais. Comment quelqu'un qui a perdu son honneur pourrait-il mériter de ne plus connaitre la souffrance ? Cela justifie les agressions contre les prisonniers (utilisés notamment comme cibles pour les exercices à la baionnette). Enfin, notons que les soldats japonais sont très mal traités par leurs officiers. Donc, ils ont tendance à banaliser la violence et cela se voit dans leurs comportements individuels. Répétés par des milliers d'individus, de tels actes font énormément de morts. Mais les soldats eux-mêmes ne réagissent guère à cette violence. Après tout, le sentiment que les ennemis sont soit des sous-hommes (les chinois) soit des diables d'étrangers (les occidentaux) qui ne peuvent que perdre, est conforté par les victoires de la première phase de la guerre. De plus, les japonais de l'époque semblent moins passionnés que les européens. Le "totalitarisme" nippon n'aura jamais le caractère massif des régimes fascistes européens, malgré un encadrement aussi rigoureux. En revanche, les japonais semblent se conformer aux vues de leurs chefs, qui sont auréolés de leur prestige (quand on met en avant leur patriotisme désintéressé face aux egoistes marchands et chefs d'entreprise qui composent en partie la classe politique, ils ne sont pas mécontents) et prônent la conservation d'un ordre sécuritaire et agraire, qui met en avant la figure du paysan prêt à prendre les armes pour défendre ses terres (on oublie que les samourais dont se revendiquent les officiers japonais, ont à une époque interdit le port d'armes par les paysans). C'est-à-dire le japonais moyen de l'époque.

Quelque part, l'idéologie des militaristes japonais est beaucoup moins rationalisée et codifiée que celle des nazis etc. La militarisme ne se fonde pas seulement sur la fascination de la discipline et de l'ordre militaire ou des qualités viriles des soldats, mais aussi sur toute une mystique qui fait de l'armée le détenteur de la force morale de la nation (soit la vraie force), avec en premier lieu la figure divine (mais transparente) de l'empereur (qui d'ailleurs est le chef de l'armée et la marine). Cela explique le comportement apparemment irrationnel de certains officiers nippons et de leurs hommes : le soldat japonais se doit d'obéir à une sorte d'instinct, d'esprit offensif que lui a légué les dieux pour triompher de ses ennemis. Et c'est en libérant celui-ci qu'il prouve sa valeur.

Voila, j'espère vous avoir quelque peu éclairé sur l'etat d'esprit des japonais de l'époque etl 'idéologie prônée par leurs chefs.
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitimeMar 5 Jan 2010 - 11:23

Vraiment très intéressant clems :oK: !!

et pour le cannibalisme j'étais pas au courant affraid
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MessageSujet: Re: Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ?   Vernichtungschlatcht mythe ou réalité ? Icon_minitime

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