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 Les croiseurs de bataille

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Tibère
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MessageSujet: Les croiseurs de bataille   Mar 26 Jan 2010 - 13:03

Les croiseur de batailles ont été crées suivant l'idée suivante: la vitesse est le blindage le plus efficace. Ces vaisseaux ont été construit en premier par la Royal Navy sous l'impulsion de "jeunes" amiraux tel Fisher et Beatty, tandis que les anciens comme Jelicoe préféraient le concepte du dreanought.
Ces croiseur correspondent à un curieux mélange: ils ont l'armement d'un cuirassé, la vitesse d'un croiseur et le blindage d'un croiseur léger.
Les nouveaux moyens de visée lors de tir à longue porté par la marine britannique rendent ce type de navire encore plus interressant.
Ce croiseur a plusieurs missions: faire la chasse aux croiseurs,faire de la reconnaissance (à l'époque où il n'y avait pas de radars),la poursuite, fournir un appuie feu lors de bataille de cuirassés et etre capable de s'enfuir face à des cuirassés ennemis si ces croiseurs se trouvent seul. De meme ce type de vaisseaux est moins onéreux qu'un cuirassé.
Ainsi son armement et sa vitesse son ses principaux atoux.
Les premier battlecruiser viennent des classes HMS Renown (essai) et surtout de la classe HMS Invincible (Inflexible, Indomitable) construit entre 1906 et 1908 avec une vitesse de 25 à 28 noeuds pour un armement principal de 8 cannons de 12 inch (305 en métrique), à noter également les classes Lion(plus lourd) et Tiger . Les dreadnoughts ayant ce meme type de calibre (mais en plus grand nombre et en possèdant des calibres de 280mm) tout en ayant une vitesse inférieur, on comprend l'interet que pouvait représenter cette classe. Ainsi les allemand s'en inspirèrent (tout en lui apportant des changements notables au niveau du blindage) de meme que les japonais (classe Togo).

Les promesses qu'apportaient cette classe furent confirmées par la batailles des Falklands où les Inflexible et Invincible détruisirent le fotte de Spee (qui a, c'est vrai, commit une erreur monumentale). Cette batailles venga les anglais des Coronelles et causa une perte irréparable à l'Allemagne.
Ainsi, dans leur role de poursuite les croiseurs de batailles ont parfaitement tenus leur role.
Toutefois la bataille du Jutland (victoire stratégique britannique) à causé la destruction de 3 croiseurs de batailles et entraina de nombreux morts. Toutefois, le commandemand britannique, notamment la mauvaise utilisation que fit Beatty de ces navire et le manque de collaboration avec Thomas, ainsi que la supériorité dela tactique de Scheer explique davantage ces pertes que le défaut de qualité de cette classe.

Enfin, le Hood, le plus grand et le plus puissant des croiseurs de batailles (ainsi que le dernier), fut coulé par le Bismarck ce qui a crée une grande émotion au RU et a déclanché une foule de critique sur la qualité des croiseurs de batailles. Ces critiques me semble superflues étant donné que le Hood a surtout été mal commandé, il n'aurait jamais du s'approcher si près de l'escadre allemande et aurait du prendre le Prinz Eugen pour cible. De plus, ses traveaux de remise à niveau (il a été armé en 1920) ont constament été repoussés pour privilégier son role de dissuasion, or un vaiseau de dissuasion n'est pas (ou plus) un vaisseau de combat.

Voilà, dans l'espoir vous avez apprécié cette lecture (je rajourerai les photos plus tard)....


Dernière édition par Tibère le Mar 26 Jan 2010 - 14:38, édité 1 fois
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Les croiseurs de bataille   Mar 26 Jan 2010 - 14:22

Jolie , j'ai parcouru vite fait ( suis préssé ) j'éditerais plus tard

une petite erreur : c'est l'amiral Spee ( graf von Spee *comte* qui fut d'ailleurs un cuirasser légé allemands plus qu'efficace pendant la 2GM mais c'est pas le sujet ^^ )
pour l'anecdote c'est 2 fils sont mort avec lui ^^

Pour les croiseurs de bataille tout dépend de l'époque de frabriquation , il y a vraiment eux un moment ou il rognais beaucoup tros le blindage , pour priviligier la vitesse
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Tibère
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MessageSujet: Re: Les croiseurs de bataille   Mar 26 Jan 2010 - 14:37

Voila les photos:
Le Gneisau


Son sister-ship le Scharnhost



Le célèbre Hood


Le Queen Mary
http://lh5.ggpht.com/_KZKtgQBJEn0/Rx0QGLYP2UI/AAAAAAAAQxo/0VouNDYLLsk/HMS+QUEEN+MARY.jpg[/img]

L'Invincible


et enfin son sister ship l'Indomitable
https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=975434HMS_Indomitable.jpg
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Sid Marcus
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MessageSujet: Re: Les croiseurs de bataille   Mar 26 Jan 2010 - 18:10

Tibere: C'est le Gneisenau pour la première photo.

Le Scharnhorst et le Gneisenau furent deux cuirassés de poches, ce sont des navires blindés mais ils n'avient pas la même puissance que les cuirassés (seul le Tirpitz et le Bismarck furent les cuirassés de la kriegsmarine). Par leur artillerie, le Scharnhorst le Gneisenau étaient inférieur aux autres navires.

Les navires allemand (en particulier le Graf Spee) furent construit dans l'optique: "plus rapide que le plus puissant, plus puissant que le plus rapide".
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Tibère
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MessageSujet: Re: Les croiseurs de bataille   Mar 26 Jan 2010 - 19:31

La catégorie cuirassé de poche est une abération navale! Soit on parle de croiseur léger soit de croiseur de bataille; ceci dit tu as raison quant à leur armement(conséquence directe de leur choix de blindage) ce qui en fait des croiseurs de bataille de par l'optique dans laquelle ils ont été fabriqué. Toutefois, le meilleur compromit allemand entre rapidité et puissance est certainement le Dresden (le survivant des Falklands).

PS: désolé de la grssière bourde sur le Gneisenau, mais moi l'allemand.....
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Sid Marcus
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MessageSujet: Re: Les croiseurs de bataille   Mar 26 Jan 2010 - 19:41

Combien de portes avions disposés les Britanniques en 1939 ?
Quel était l'objectif des croisuers lourd du type Prinz Eugen ?

PS: Je fais tout le temps la faute également pour son sistership Le Scharnhorst.
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MessageSujet: Re: Les croiseurs de bataille   Mar 26 Jan 2010 - 20:43

Le Prinz Eugen avait beau etre un croiseur lourd, il se déplacait à une vitesse de 32 à 33 noeuds, soit les performance des croiseurs légers (type Emile Bertin pour la France), en celà ils se rapproche des croiseurs de bataille. C'est toutefois le seul point commun qu'il a avec eux, son blindage est à la hauteur de ses 16000-19000t et son armement est certes puissant mais en rapport avec sa catégorie (8x203 et 12x105), il s'éloigne donc du modèle des croiseurs de batailles comme des dreadnought et du principe "all big gun", enfin ni son armement ni son blindage ne peuvent soutenir la comparaison avec un cuirassé. Il est donc paarfaitement définit pour remplir sa propre catégorie. Il pouvait remplir tout type de mission, de l'escorte au combat d'escadre en passant par le soutient d'opération amphibie. Toutefois sa carrière fut pour le moins une sinécure (bataille de la mer du danemarck etexplosion du mine magnétique).

Je ne connais pas exactement le nombre de carrier anglais en 1939, je sais seulement qu'ils possédaient le Victory et l'Ark Royal. Contre seulement un pour la France: le Béarn (et encore si on peut appeller ca un porte-avions), une floppé pour le Japon et davantage encore pour les USA avec les classes Lexingtown(Yorktown et Saratoga) et Essex(Hornet) entre autre.

Petit édit, finallement les britannique disposaient de 5 porte-avoins en plus que ceux cités.
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MessageSujet: Re: Les croiseurs de bataille   Jeu 28 Jan 2010 - 17:16

ERRATUM: dans les photos précédement postée j'ai mit par erreur le Gneisenau et son sister-ship que je prévoyait pour un autre sujet . Ces vaisseaux font en réalité parti de la catégorie croiseur lourd et non croiseur de bataille.
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MessageSujet: Re: Les croiseurs de bataille   Jeu 28 Jan 2010 - 17:33

On peut aussi rajouter le transport d'hydravion commandant teste pour la France, qui pouvait transporter 26 hydravions et les faire décoller.

Pour l'US navy, on peut rajouter 2 PA indépendants (uniques vaisseaux de leur classe) : le suranné Langley (coulé au large de l'Indonésie en 1942) et le ranger (qui a servit dans l'Atlantique seulement). Les Japonais, eux, avaient 10 porte-avions, la plupart des navires de ligne transformés, de valeur et de taille très inégales (A Midway Yamamoto a utilisé un PA de reco qui devait embarquer à peine une dizaine d'appareils).

Quant au Hood, on peut le compter comme cuirassé malgré la nomenclature officielle. A pleine charge, il pesait 46 000 t, cad, 15 000 t de plus que els cuirrassés de la classe pennsylvania, 3 fois plus que le Prinz eugen à vide et autant que l'USS New Jersey à vide. En sachant que le hood est un navire qui a vingt ans eu début de la guerre et est coulé un an avant la sortir de l'USS New Jersey.
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Tibère
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MessageSujet: Re: Les croiseurs de bataille   Jeu 28 Jan 2010 - 18:18

D'un point de vue concernant simplement le poids, on ne peut classer aucun navire. Le blindage du Hood ne lui permet absolument pas d'entrer dans la catégorie des cuirassé; mais je suis d'accord pour dire qu'en 1940 il ressemble davantage à un croiseur lourd qu'à un cuirassé. Il est en réallité un vaisseau hors d'age
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MessageSujet: Re: Les croiseurs de bataille   Jeu 28 Jan 2010 - 21:32

Le blindage n'est pas nécessairement significatif non plus. Par exemple, le hood est plus blindé que le courbet ou le lorraine qui sont tous les deux des cuirassés (il est aussi deux fois plus lourds), indiscutablement. Seulement, il faut prendre l'époque. Or le hood date de la fin des années 1910, il est à peine plus jeune que le courbet et et le Bretagne. Donc pour un navire de son époque, je n'hésiterais pas à le classer comme cuirassé. Or, il est absurde de déclasser les bateaux car ils ne répondent plus aux standards de leur classe. Par exemple, le courbet est en 1940 complétement dépassé, mais il reste un cuirassé, c'est juste que c'est une antiquité, un cuirassé d'une autre époque. Le Hood, bien que suranné aussi, sem esure déjà beaucoup plus au standard "cuirassé" de son temps, il peut donc tout à fait être vu comme un cuirassé, un peu obsolète.

De plus, il faut noter que la protection du Hood n'est pas ridicule en des termes absolus. Elle compte pour 33 % du tonnage ce qui est dans la haute moyenne britannique de l'époque (mais moins que pour les navires allemands). Seulement, elle est mal répartie : certaines parties du ponts sont sous-blindées. Donc c'est plus un cuirassé mal conçu qu'un non-cuirassé. D'ailleurs, les concepts de croiseurs lourds (battlecruiser en anglais) et de cuirassé se rejoignent assez rapidement après la première guerre mondiale, si bien que les premiers ne sont souvent que des variantes rapides du second type de vaisseaux.

Notons aussi que le naufrage du Hood est aussi du à beaucoup de malchance, car normalement une simple salve de canons de 380 mm ne suffisent pas à envoyer par le fond un navire. Sauf dans ce cas précis où un coup direct à provoqué une explosion. Cela peut être dû à la disposition horizontale des canons allemands (30 degré max) qui provoque un tir direct (et non en cloche) ce qui réduit la portée mais est plus efficace à courte distance.
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Tibère
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MessageSujet: Re: Les croiseurs de bataille   Jeu 28 Jan 2010 - 22:28

Je ne conteste pas le fait que le courbet est totalement hors d'usage en 40 Smile .
Mais le concepte de battlecruiser et de battleship sont mal définit pour le RU. Il y a eut un certain amalgame dans la classification britannique au moment de la PGm (moment du lancement du Hood). Ainsi, ils sont groupés sous l'appelation dreadnought, qui ne leur convient plus très rapidement dès que le principe "all big gun" est abandonné dans l'entre deux (necessité de protection anti-aérienne entre autre). Mais la répartition du blindage du Hood est précisément ce qui fait de lui un croiseur de bataille et un croiseur de bataille mal comprit. En effet, la répartition de son blindage a été prévu, non pour sa protection à des tir lourd (ce qui caractérise un cuirassé) mais pour lui permettre une vitesse importante tout en le protégant de calibre moindre (150mm) et de torpille (voila pourquoi ce n'est pas son pont qui a été protégé), ce qui correspond à une répartition du blindage correcte pour un croiseur de bataille. Enfin, c'est un croiseur de bataille mal comprit car sa trop grande longueur en augmentant le poids en diminuant la vitesse qui a, en plus perdu, 2 kt entre 1920 et 1939; et enfin mal comprit car mal employé par un commandant qui croyait probablement commandé un cuirassé, jamais il n'aurait du se trouver si près du Bismarck, c'est d'ailleur ce qui a entrainé sa perte.
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MessageSujet: Re: Les croiseurs de bataille   Jeu 28 Jan 2010 - 22:54

Le blindage du Hood suffit pour affronter les cuirassés de son temps et résister sans trop de peine. Le combat entre le Hood et le Bismarck n'est, selon moi, pas tant le combat d'un navire d'une classe contre un navire de la classe supérieure, mais tout simplement d'un navire obsolète contre un navire plutôt moderne. C'est en ce sens que le Hood aurait du laisser le Prince of Wales engager le Bismarck, car on n'attaque pas un navire moderne avec un bateau fait pour résister aux canons de 1918. Sinon, la protection du hood était mal conçu, que l'on parle de cuirassé ou de croiseur, je le maintiens. Comme tous les navires, cuirassés, compris, le blindage du navire allait en diminuant au fur et à mesure que l'on monte : les points inférieurs et la coque en général sont solidement fortifiés, les superstructures beaucoup moins.

Mais le principal défaut vient des angles de tir : le hood est protégé contre certains angles de tirs, beaucoup moins contre d'autres. Pourquoi ? Car il y a 3 ponts, et le premier peut facilement être percé. C'est là un défaut récurrent dans tous les navires de l'époque même les (le) plus lourds : le pont du Yamato lui-même a été percé par une bombe. Seulement, en principe, un tel obus ne fait pas dé dégat, car il explose en surface et laisse tout ce qu'il y a en dessous intact. Notons qu'un deuxiême obus qui passerait dans le trou serait alors désastreux (mais cela arrive très rarement, car les canons de marine ne touchent pas au même endroit deux fois de suite en général). Seulement, durant la seconde guerre mondiale, la mode est souvent aux obus qui n'explosent pas à l'impact, mais légèrement après. Ainsi l'obus qui part sur la coque s'inscrustent dans celles-ci un court moment puis explose, provoquant des dégats plus importants au blindage. Pour notre Hood cela a des conséquences catastrophiques : l'obus perce le pont, mais explose non à l'impact, mais sous le pont endommageant ce qu'il y a dessous.

Sauf que ce n'est probablement pas ça qui a causé le naufrage : l'angle ds canons du bismarck ne permettait pas à un obus tiré de retomber à la verticale, condition nécessaire pour que l'obus pénètre suffisamment pour toucher les réserves de munitions. Les tirs allemands étaient très tendues, ils auraient facilement pu pénétrer le pont et endommagés tout ce qui se trouvait immédiatement en -dessous , mais les dommages auraient été superficiels (au moins pour la première salve du Bismarck qui a semble-t-il coulé le Hood). L'explication est commode mais un canon incliné à 14 degrés ne peut pas percer 3 ponts (le pont supérieurs et les 2 ponts fortifiés, même faiblement).
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MessageSujet: Re: Les croiseurs de bataille   Ven 29 Jan 2010 - 9:36

Le Hood a coulé car il ne possédait pas de blindage "intérrieur", ainsi les 3 points vitaux: soute à munitions (proue), soute à carburant (centre arrière) et salle des machines (pooupe) sont trop faiblement blindé pour parler d'un cuirassé (peut etre d'un cuirassé léger cela dit) mais surtout, le moindre dégat à l'intérrieur de ces points et c'est le navire entier qui saute! Ainsi l'explication de l'explosion du Hood est selon moi du au fait de l'explosion de ses propre munition de 120; explosi qui se serait propager(ou qui aurait sufisament endommagé le navire pour qu'un heureux tir du Bismarck touche peu après cette zone[pas forcément le meme point, et vu les tir "diagonals" de l'époque c'est possible) pour atteindre la soute à munition des 150mm insuffisament blindé au niveau du pont (en hauteur) et qui aurait à son tour propagé l'explosion aux soutes de 380. Il n'a donc fallu au Bismarck que de toucher le Hood d'une salve sur son pont supérieur (et de la stupidité des artilleurs anglais)
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MessageSujet: Re: Les croiseurs de bataille   Ven 29 Jan 2010 - 9:43

Comme je l'ai dis, l'angle des canons du bismarck au moment du tir ne lui permettait pas pénétrer la soute à munition par le pont. On a réussit à localiser parfaitement le compartiment qui a explosé. Pour le toucher il faut soit :
-que l'obus tombe quasiment à la verticale sur le pont.
-qu'un obus plonge et perce la coque du navire.
Dans les deux cas, il faut soit admettre que l'obus a détonné très tardivement après l'impact, soit qu'il a provoqué un incendie qui s'est propagé très rapidement.

D'ailleurs l'hypothèse d'une explosion accidentelle n'est pas totalement à exclure.
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Tibère
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MessageSujet: Re: Les croiseurs de bataille   Ven 29 Jan 2010 - 10:14

Il faut rappeler que une salve du Prinz Eugen a déclanché un feu à bord. Pour moi la thèse de Preston est la plus crédible, comme celle d'une explosion accidentelle (peut etre un problème d'évacuation des gaz de combution lors de tir de salve trop rapide)
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