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 Char lourd Tiger II SD.KFZ. 182

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Sid Marcus
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MessageSujet: Re: Char lourd Tiger II SD.KFZ. 182   Ven 19 Fév 2010 - 8:19

Luis Daoiz a écrit:

Et marcus , je pense que tu a compris ma pensée... L'état-major allemand était grisé par la victoire , personne ne croyais les rapports d'espionage ( disant que l'urss avais les moyens de résister ) et surtout , personne ne prenais en conte la taille de la Russie !

Il avait pris en compte la taille de la Russie.
L'Abwehr a fait un boulot nulle
Comme la dit Hitler (la flemme de rechercher la phrase exact: "j'ouvre une porte donnant sur l'obscurité", ses doutes sont vite balayer par la réussite de l'opération.

PS: France 200 km de front environ (j'en sais rien, c'est pour la comparaison), pologne (600), URSS (5000). C'est pas lma blitz où on attaque sur une partie réduite de plus les soviétiques ont eux aussi mis au point la blitz avec les bombardiers en piquiers Illiouchine et tout le reste.
Ils connaissent leur territoire.
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Tibère
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MessageSujet: Re: Char lourd Tiger II SD.KFZ. 182   Ven 19 Fév 2010 - 8:43

Luis, je pense que tu n'a pas entièrement saisit mon précédent post, il était inutile d'encerclé toutes les forces russes, seulement les groupement les plus important de l'ouest de l'Oural, le reste n'a une importance que sur le papier. De plus, quand tu dit impossible de prendre Moscou, je ne suis pas de ton avis; si les force envoyée en Crimé s'étaient jointe à l'armée du centre et le tout avait avancé rapidement Moscou était prise. Car quand tu dit: vitesse inégalé des légions depuis César (d'ailleur quelle est la légion qui à fait du 60km par heure scratch ) déjà la pointe de vitesse d'infanterie non mécanisé a été établit par la Grande Armée; mais tu oublis surtout qu'elle dut s'arreter plusieurs fois: de par les colère d'enfant gaté de Hitler et de par un ravitaillement en carburant déficiant.
Enfin, pour les lignes de défenses de Moscou, elles sont exacte mais à quelle date ont-elles été terminée.... quand les russes n'en n'avait plus besoin!
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Char lourd Tiger II SD.KFZ. 182   Ven 19 Fév 2010 - 8:50

Sauf que a la fin de l'offensive , l'armée de l'air rouge, ne conte presque plus d'aviateur ,seulement les équipes de DCA ( je sais pas en France , mais en Russie la DCA fait partie de l'armée de l'air ).

Les allemands savais tres bien que les seuls officiers aillants fait la guerre qui sont encore à leur poste , le doivent à leur imcompétence...
et que le reste des officiers , c'est de l'opérette... ( le fils de Staline commandant de la DCA de moscou par exemple...
le mec n'y m'était casi-jamais les pieds...)

Le grand avantage de Barbarossa , c'est qu'elle est un nom unique , pour en faite plusieure opération simultanée , et c'est chacune de ses opérations qui consiste à une blitzkrieg ( force imbatable en un point précis ) avec l'aparition d'ailleurs , c'est tres peux connu , mais les premier chars amphibie sont allemands ,et n'ont servie que pendant barbarossa...

J'ai trouvez les chiffres de von Paulus. L'état-major pensais que l'armée rouge dans on intégralité ( les 21.9 millions d'hommes ) serais anhiler en 4 mois.
Autres chiffres , en 1941 , 35 % du PIB allemand va a la wermacht...
en 1944 64 % vont uniquement au front russe. 20 millions d'allemands porterent l'uniforme de la wermacht sur le front russe ( en tout ) bref , le front est colossale...
Von paulus estime la survie d'un soldats dans l'infanterie allemande , sur le front russe ( au combat ) à 1 semaine à partir de fin 1942...
plus de 6 millions de mort sur le front russe pour la wermarcht , je rapelle que en 41 , la wermacht n'a meme pas 3 millions de soldats...

Bon je vais arrété l'énumération de chiffres je pense avoir prouvé que c'était le front majeur.
l'abwehr = service secret allemand ?
dans se cas au contraire manifique bouleau de désinformation...( désinformation au préjudice de l'URSS)

Pour moi il ne prennet pas en comte la taille de la russie , a partir du moment ou il pense que anhiler l'armée rouge en 4 mois est possible...
La connaissance du territoire par les officiers rouges ? laisse moi rire... La plupars des officiers n'ont casi-jamais mi les pied , ne serais-ce que au QG...
Apres les grandes purges , il reste seulement 10 % des généraux et 17 % des colonels ( d'avant 1937 ) la russie a perdu la plupars de ses officiers de talent... Les 2 réformateurs de l'armée rouge sont mort (l'un assassiner lors d'une fausse opération médicale , l'autre grace au proces de moscou ... ) Ils vont allez nous ressortir des hommes malade des goulags , d'ailleurs ont en comte qui sont mort rien que dans le transport qui les ramenais vers leur affectations (entre autre la nouriture trop riche... Passer de celle du goulag , a celle d'officier supérieure... le fois n'a pas suporter. )
Bref que dire ? je met une carte trouver sur le net pour ceux qui veulent :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Front_est_1941.png

j'ai dit 60 km par heures ? excuser moi , par jours évidament , la bourde Embarassed
Si tu veux j'ai un rapport de l'état en 1940 , qui montre qu'ont a déjà la "ligne kremlin" et 2 lignes extérieure de DCA , je pense que 2 ligne instaler en 2 ans , c'est plausible.
Et j'ai tres bien compris ton poste , le seul probleme est que les russes ont largement de quoi conscrire , et que barbarossa n'a meme pas anhiler le 1/4 des forces russes...

Pour une attaque conjointe sur Moscou , tu oublie quelque chose...
Si les allemands lache le front central et le front sud pour se diriger sur moscou , c'était tolboukhine et joukov qui les contournais et les prenaient en tenaille , donc une attaque conjointe ne marchais pas...
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Sid Marcus
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MessageSujet: Re: Char lourd Tiger II SD.KFZ. 182   Ven 19 Fév 2010 - 9:58

Luis Daoiz a écrit:

l'abwehr = service secret allemand ?
dans se cas au contraire manifique bouleau de désinformation...( désinformation au préjudice de l'URSS)


Magnifique bouleau, plutôt nulle, il ne savait pas ce qu'il y avait en Russie, ils ont foncé dans le noir. Sinon, ils auraient certainement prévu bien plus de choses comme ton T-34 et les forces soviétiques en présence.
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Char lourd Tiger II SD.KFZ. 182   Ven 19 Fév 2010 - 11:23

Pas d'accord , il avait les info , simplement l'état-major n'en a pas tenu comte...
Plusieure grand officiers allemand étatient allez en visite en URSS , pas un seul n'a été occuper...
le haut état-major , c'est tenu dans une espece de sourderie autiste , qui lui a couter chere...

Pour le T-34 , il ne représentait que quelque division blindés à l'époque ...
la majoriter des chars étaits des imenses bloque de plusieures tonnes , avec parfois 2 voir 3 tourelles , mais n'allant jamais au dessus de 25km/h ...
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MessageSujet: Re: Char lourd Tiger II SD.KFZ. 182   Ven 19 Fév 2010 - 17:34

Je ne vois pas très bien ce qu'il y a d'impossible dans le plan allemand. Vous confondez "encercler" et "assiéger". Il ne s'agissait pas de concentrer l'armée russe dans une espace pour l'assiéger, il s'agissait de faire un grand mouvement tournant dans le dos de l'armée soviétique, afin de couper toute les routes d'ouest en est, d'isoler les armées occidentales et celles de Sibérie et de profiter dans la déosrganisation des premières pour les anéantir. C'est la même manoeuvre qu'en France, mais à plus grande échelle.
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Luis Daoiz
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MessageSujet: Re: Char lourd Tiger II SD.KFZ. 182   Ven 19 Fév 2010 - 20:20

Sur sa je suis 100 % d'accord :oK:
simplement l'autre fois ( ou j'ai mal compris ) sa parlais d'encerclement total de l'armée rouge ( dans son intégralité ) , c'est techniquement et logistiquement impossible ...
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Tibère
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MessageSujet: Re: Char lourd Tiger II SD.KFZ. 182   Sam 20 Fév 2010 - 14:40

Si si c'est possible; mais pas en une seule poche Wink . Je rapelle qu'une armée ne peut pas tenir plus d'une semaine dès qu'elle est coupée de ses voix de communication et de ravitaillement.

D'ailleur pour moi la plus belle poche réalissée fut celle d'Ulm(meme si dans ce cas ce fut également un siège;mais le mouvement était magnifique). Mais bon, avec Hitler comme commandant en chef, faut pas s'étonner que ca foire :siffle:
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Sid Marcus
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MessageSujet: Re: Char lourd Tiger II SD.KFZ. 182   Sam 20 Mar 2010 - 5:51

Je me rapellerai toujours de ce message de Joffre: "Plus possible de continuer la guerre dans 15 jours faute de munitions".

Le moral des troupes doit aussi en prendre un coup quand on est coupé de ses lignes de ravitaillement. Il reste aussi le ravitaillement aérien (on va dire pour les US et Britich car les allemands, la Luftwaffe, c'est pas la grande forme ^^)?
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MessageSujet: Re: Char lourd Tiger II SD.KFZ. 182   Sam 20 Mar 2010 - 16:52

C'est ce que les mongols ont fait face au kharezm. Ces derniers avaient rassemblé une force de 400 000 hommes dont des conscrits au faible moral. Genghis khan a envoyé 20 000 archers montés les fixer puis les attirer vers l'Est, et avec le gros de ses troupes divisés en 2 groupes, il a surgit ailleurs, dévastant l'arrière-pays du Kharezm, pillant, tuant et brulant les terres et les villes.

Sachant leurs familles menacées, leurs lignes coupées, leurs arrières brisés, les troupes du Kharezm (qui de plus était anormalement divisée, et donc moins sure de sa force) se sont littéralement décomposées. Les Mongols, qui n'étaient probablement eux-mêmes que 100 000 (peut-être 200 000 en tout si on rajoute les troupes des pays capturés) ont remporté une victoire éclair.
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MessageSujet: Re: Char lourd Tiger II SD.KFZ. 182   

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