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 L'antiquité au cinéma

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Francky22
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JeanHippolyte
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JeanHippolyte


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MessageSujet: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeLun 12 Avr 2010 - 11:57

Je voulais pointer du doigt le fait suivant: dans les "péplums" classiques, des années 50-70, je trouve que les combats étaient plus vraisemblables que dans les films actuels sur cette période.

Par exemple, j'apprécie beaucoup les batailles de "Spartacus", au cours desquelles la confusion est palpable, un vraie bonne bagarre quoi...Par contre dans "300" ou "Troie, je trouve que les combats sont un peu trop dans le style "kung-fu", avec un héros plus proche de Schwarzie que de Léonidas ou d'Achille, qui se farcit un nombre incalculable de soldats ennemis... Dans 300, les Immortels ressemblent plus selon moi à des sortes de commandos-ninjas, loin des gardes royaux qui devaient se tenir en arrière du combat... Les Perses sont, en nombre, dans le genre "plus on en tue, plus il en vient" (les chiffres des historiens de l'époque étaient déjà exagérés, mais là...) Quant à leur Xerxès, n'en parlons pas No

Voilà, qu'en pensez-vous?
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Tibère
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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeLun 12 Avr 2010 - 13:22

J'ai bien aimé 300, meme si les éphores et les immortels sont très mal fait, ca tombe un peu dans le gentil/beau gosse contre le méchant/monstre avec un Xerxès caricatural. Toutefois, c'est un film d'action pas un documentaire historique....


Pour ce qui est du nombre des perses: 300000 aux thermopyles, plus 500000 dans la flotte (avant les tempetes et l'Artémision); ils furent 120000 contre les 40000 grecs à Platée (mais ce n'était qu'un combat d'arrière garde).
Selon Hérodote les perse ont utilisés 3 millions de soldats dans cette guerre; on évalus aujourd'hui ce nombre à 2 millions (ce qui n'en reste pas moins énorme!)
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Anthonyuss
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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeLun 12 Avr 2010 - 13:48

Le film '' Jules Cesar '' est bien aussi !
sa retrace en résumé la saison 1 de rome dans un film de 2 heures.
on voit des acteurs asser connu comme sylla qui joue dans harry potter et Gladiator.
on voit l'acteur qui joue Jules Cesar qui joue maintenant dans New Yordk District mdr
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JeanHippolyte
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JeanHippolyte


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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeLun 12 Avr 2010 - 14:20

Tibère a écrit:

Selon Hérodote les perse ont utilisés 3 millions de soldats dans cette guerre; on évalue aujourd'hui ce nombre à 2 millions (ce qui n'en reste pas moins énorme!)

Oui, 2 millions semble pour certains encore trop élevé...Il faut dire qu'à l'époque, les humains étaient beaucoup moins nombreux que maintenant, alors de là à lever 2 millions de soldats, même avec un empire aussi vaste... En plus avec ça ils ont perdu par excès de confiance, ce qui me fait encore plus douter. Si ça se trouve, il y avait 30 000 perses aux Thermopyles, et aux Platées, 4 000 grecs contre 12 000 perses...
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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeLun 12 Avr 2010 - 17:43

Moi je distingue plusieurs types de films relatif à l'antiquité.
- Les Péplums Franco/Italien : Macistes ,Hercules,le Colosse de Rhodes,La bataille de Marathon...
Faut pas trop se fier aux batailles qui étaient "arrangées" à la sauce Cinecitta : Beaucoup de cavalerie par exemple

- Les films Hollywoodiens à caractère Mythologico-Biblique : Ben-Hur,Quo Vadis,Les Dix commandements,Salomon et la reine de Saba ,Jason et les Argonautes,Le Choc des Titans etc...
Des histoires et acteurs magnifique !

- Les films modernes où il faut que ça bouge et pas de temps mort avec plein d'images de synthèse partout pour donner l'illusion ...et ça marche !
Gladiator,Troy,King Arthur,La dernière légion,300...

Moi je suis client de tous ces genres...même de 300 qui est une adaptation d'une BD et de Caligula (Tinto Brass) la version intégrale à ranger au rayon film "interdit aux mineurs".
Wink
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JeanHippolyte
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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeLun 12 Avr 2010 - 17:47

naxzul666 a écrit:
[...] et de Caligula (Tinto Brass) la version intégrale à ranger au rayon film "interdit aux mineurs". Wink

Ah il est porno??? cheers Remarque ayant un peu entendu parler de Caligula cela ne m'étonne pas!
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Francky22
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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeMar 31 Aoû 2010 - 13:58

JeanHippolyte a écrit:
Je voulais pointer du doigt le fait suivant: dans les "péplums" classiques, des années 50-70, je trouve que les combats étaient plus vraisemblables que dans les films actuels sur cette période.

Par exemple, j'apprécie beaucoup les batailles de "Spartacus", au cours desquelles la confusion est palpable, un vraie bonne bagarre quoi...Par contre dans "300" ou "Troie, je trouve que les combats sont un peu trop dans le style "kung-fu", avec un héros plus proche de Schwarzie que de Léonidas ou d'Achille, qui se farcit un nombre incalculable de soldats ennemis... Dans 300, les Immortels ressemblent plus selon moi à des sortes de commandos-ninjas, loin des gardes royaux qui devaient se tenir en arrière du combat... Les Perses sont, en nombre, dans le genre "plus on en tue, plus il en vient" (les chiffres des historiens de l'époque étaient déjà exagérés, mais là...) Quant à leur Xerxès, n'en parlons pas No

Voilà, qu'en pensez-vous?


Nan mais il faut pas prendre 300 pour un film historique, c'est juste une adaptation d'un comic au fond douteux, qui doit son intérêt à son esthétisme mais qui n'a aucune crédibilité historique.
Il y a une version années 60 de la bataille des Thermopyle, et sous certains aspect elle est plus fidèle à la réalité.

De toute façon, que ce soit dans les films anciens ou récent, aucun n'est réelement fidèle dans la description des batailles. Mais il est vrai que Spartacus est au dessus du lot : le combat de gladiateur notamment au début, bien qu'anachronique (pas de rétiaire à cette époque), est du point de vue de l'escrime le plus réaliste (contrairement à Gladiator).
Sinon, j'ai plutôt un bon souvenir du film Alexandre d'Oliver stone.

Pour Troie, tu évoques des combats avec un héros dégommant à lui seul tous ses adversaires : bah c'est un peu ça dans l'Iliade, les fameux combats homérique où un guerrier (et parfois un dieu) se distinguait particulièrement. Le film malheureusement se concentre uniquement sur Achille et Hector, ils sont plus nombreux dans le livre (Ménélas, Diomède, les 2 Ajax, Enée, Agamemnon, Patrocle etc ont tous droit à leur heures de gloire).

Mais il est vrai que la façon moderne de filmer des combats est vraiment pénible : trops de plan rapprochés (qui empêche toutes chorégraphie travaillé), montage beaucoup trop rapide, globalement on comprend rien à l'action... un défaut de 90% des films d'actions actuels. C'est pour ça que j'avait plutôt bien aimé Le Roi Arthur, car il revenait je trouve à des combats plus à l'ancienne, plus lisible... Je me suis aussi tourné vers les vieux films de cape et d'épée chinois (Wu xia pian) car les chorégraphies étaient superbes.

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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeMar 31 Aoû 2010 - 16:05

j'ai revu Hannibal, le pire ennemi de Rome cette semaine.
Bon c'est un téléfilm, cela se sent dans les moyens et les batailles simplifiées mais le film essaye d'être fidèle à l'histoire et des comportements de chacun.
Pour la bataille de Cannes par exemple, Hannibal explique la tactique sur un plan, on voit quelques scènes d'affrontement et on comprend le déroulement de la bataille.
Malgré tout, ce film est plaisant.

Il est vrai que depuis Braveheart et le seigneur des anneaux, on filme toute bataille d'une manière bien différente: plans rapprochés, scènes sanglantes, montage rapide, sensation de confusion mais n'es ce pas plus réaliste comme ça.
Maintenant si certains préfère la technique hollywoodienne de l'acteur principal jouant sa scène de combat l'armure immaculée, les cheveux parfaitement peignés, sensé être dans la mêlée mais en fait portant un coup de ci de ça à des adversaires à 3 mètres de lui.
Quand au cinéma made in Hong Kong de chorégraphie des batailles, certains sont plaisants, d'autres trop "fantastiques".
Personnellement, pour une bataille rangée, chargée, oui, cela doit être confus. Maintenant s'il y a un "duel" entre 2 capitaines, commandants, etc, à ce moment là, la scène doit être tout autre.

Sinon j'ai un petit faible aussi pour les films de capes & d'épées de jean Marais.
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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeMer 1 Sep 2010 - 13:50

Citation :
'ai revu Hannibal, le pire ennemi de Rome cette semaine.

C'est même plus un documentaire/reconstitution. Il n'y a pas d'émotion en jeu, pas d'intrigue, pas d'action à proprement parler etc.

Citation :
Il est vrai que depuis Braveheart et le seigneur des anneaux, on filme toute bataille d'une manière bien différente: plans rapprochés, scènes sanglantes, montage rapide, sensation de confusion

Ce n'est pas très réaliste. En fait, la réalité était probablement beaucoup moins spectaculaire que ce que l'on voit dans les films. Un exemple, mais sur une autre époque : la scène de bataille au début d'indigène (indépendamment de la teneur politique du film) fait pale figure à côté de celle du soldat ryan et les experts la juge pourtant plus réaliste. Durant la SGM, en effet, les combats étaient le plus souvent lents au niveau du rythme (les soldats se cachaient parfois des heures derrière un même rocher, la plupart ne tuaient que très peu d'ennemis), avec peu de mouvements (une bataille dure des heures) et généralement assez maitrisés, rien à voir avec la joyeux et survoltée pagaille du soldat ryan.

C'est la même chose pour les scènes de batailles antiques ou médiévales dites "réalistes". En effet, les mouvements étaient probablement beaucoup moins rapides et spectaculaires que ce qu'on voit dans les films (dont Braveheart qui n'est pourtant pas le plus fantaisiste de ce point de vue là). Les hommes ne tombaient pas morts à la chaine : la plupart des morts sont provoquées par les blessures et la perte de sang à l'époque, donc en réalité, le sol est plus jonché de blessés que de cadavres contrairement à ce qu'on voit dans les films. Et c'est encore plus vrai pour une flèche, fors les cas où elle touche un vaisseau sanguin très important (typiquement le réseau sanguin de la gorge ou l'aorte). Dans tous les autres cas, y compris la flèche dans le torse, la mort est très lente, encore plus que pour les lames puisque comme la flèche reste dans le corps, elle ralentit l'écoulement sanguin. Donc le soldat qui tombe raide mort après avoir reçut une flèche dans la poitrine, le dos ou l'abdomen c'est bidon (surtout dans les cas, très nombreux, où la flèche traverse une cotte de maille ou pire, une armure).
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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeMer 1 Sep 2010 - 14:14

Moi de tous les films sur l'antiquité , j'ai bien aimé " Alexandre " qui pour moi retracé assez fidelment son parcours a part qualeques batailles manquées ( issos , gaza etc ....)
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Francky22
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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeMer 1 Sep 2010 - 14:30

Empereur des Empereurs a écrit:
Ce n'est pas très réaliste. En fait, la réalité était probablement beaucoup moins spectaculaire que ce que l'on voit dans les films. Un exemple, mais sur une autre époque : la scène de bataille au début d'indigène (indépendamment de la teneur politique du film) fait pale figure à côté de celle du soldat ryan et les experts la juge pourtant plus réaliste. Durant la SGM, en effet, les combats étaient le plus souvent lents au niveau du rythme (les soldats se cachaient parfois des heures derrière un même rocher, la plupart ne tuaient que très peu d'ennemis), avec peu de mouvements (une bataille dure des heures) et généralement assez maitrisés, rien à voir avec la joyeux et survoltée pagaille du soldat ryan.

Permet moi d'émettre une réserve à ce sujet, le débarquement du 6 juin c'est quand même un peu différent vu que les alliés ont débarqués sur des plages qui était soumis au feu nourris des bunkers, donc forcément ça a tourné à la boucherie pour les premiers débarqués... ce qui a fait quelques milliers de morts, certes c'est peu par rapport au 150 000 gars débarqués la 1ère journée, mais l'on imagine bien que les 1ers débarqués ont du laissé du sang dans la mer. Bon je me souviens peu du reste du film par contre, et je te rejoints globalement.
Clair que la plupart des morts avaient lieux après une bataille à cause des blessures et de la médecine défaillante. Ce qui est dommage également dans les films c'est que l'on ne voit souvent les flèches traverser parfois facilement des armures, alors que bon, l'armure de plate n'a pas été inventée pour rien!

Un film que je déteste d'ailleurs c'est Jeanne D'arc de Besson, du grand n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeMer 1 Sep 2010 - 14:35

Je n'ai pas parlé des pertes, j'ai parlé du rythme. C'est justement là que en fait tu confirmes ce que je dis : vu le feu nourri depuis les bunkers, la progression lors du jour J a été extrêmement lente (plusieurs heures pour faire quelques centaines de mètres là ou Bolt mettrait moins d'une minute) et n'a donc rien à voir avec la progression sanglante mais somme toute rapide du soldat ryan. Evidemment il est impossible de mettre en scène à l'écran une bataille de plusieurs heures en étant très réaliste mais alors il faut jouer sur le rythme : certaines batailles courtes donnent bien l'impression de longueur du combat par la lenteur de leur rythme et car on voit bien qu'il y a des ellipses. Or la scène du débarquement dans le soldat ryan va trop vite et ne laisse aucune ellipse apparente.

Citation :
Ce qui est dommage également dans les films c'est que l'on ne voit souvent les flèches traverser parfois facilement des armures, alors que bon, l'armure de plate n'a pas été inventée pour rien!

Effectivement. Mais même la cotte de maille n'était en fait pas pas si inefficace contre les flèches. En tout cas, elle diminuait largement la gravité des blessures. Et en aucun cas une flèche n'aurait tué instantanément un soldat, quelque soit son armure (même si en certain point, elle peut tuer très rapidement comme dans la gorge, l'oeil etc).


Dernière édition par Empereur des Empereurs le Mer 1 Sep 2010 - 14:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeMer 1 Sep 2010 - 14:35

N'oubliez pas Ben-hur (arrete ton char!) xD
Et le film qui dure plus de 4 heure Cléopatre ancienne version Sleep
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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeMer 1 Sep 2010 - 17:30

Je voulais opposer une certaine vision hollywoodienne des années 50-60 avec ces scènes de batailles de "studio" et celles plus récentes, qui sont plus violentes, rapides, sanglantes. Bien sûr, une bataille historique ne s'est pas déroulée de cette manière mais on peut pas filmer une bataille qui s'est déroulée en plusieurs heures ou une journée entièrement. On filme quelques minutes des scènes pour donner le "ton".
Il est probable que dans quelques années on les filmera encore d'une autre manière.
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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeMer 1 Sep 2010 - 18:11

Et bien, peut-être que sur les détails techniques (les vêtements, les armures, les formations de combat, l'architecture etc), le cinéma actuel est globalement plus réaliste qu'avant (encore qu'il ne faille pas sous-estimer ce dernier. Un film comme Ivanhoé de 1952 fait un certain effort au niveau des armures, malgré quelques erreurs tandis que Braveheart est totalement fantaisiste : les Ecossais n,e portaient pas de kilt au moyen-âge).

En revanche, au niveau de la mise en scène de la bataille, il ne me semble pas plus réaliste, même en excluant les films fantaisistes comme 300 ou le seigneur des anneaux (qui n'est pas du tout mauvais au passage au niveau du réalisme des costumes, bien que cela ne soit pas le but du film).
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeMer 1 Sep 2010 - 18:29

On pourrait répondre que le réalisme des costumes on s'en moque un peu dans un film d'heroïc fantasy, mais pour ça il faudrait ne pas avoir vu Eragon et ses paysans vêtus de gilets en cuir Razz
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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeMer 1 Sep 2010 - 18:48

J'avoue que le pouilleux avec son jeans et sa veste cuir alors que son boulot est celui de ramasse bouse dans les fermes Suspect
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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeMer 1 Sep 2010 - 22:59

naxzul666 a écrit:
Moi je distingue plusieurs types de films relatif à l'antiquité.
- Les Péplums Franco/Italien : Macistes ,Hercules,le Colosse de Rhodes,La bataille de Marathon...
Faut pas trop se fier aux batailles qui étaient "arrangées" à la sauce Cinecitta : Beaucoup de cavalerie par exemple

- Les films Hollywoodiens à caractère Mythologico-Biblique : Ben-Hur,Quo Vadis,Les Dix commandements,Salomon et la reine de Saba ,Jason et les Argonautes,Le Choc des Titans etc...
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- Les films modernes où il faut que ça bouge et pas de temps mort avec plein d'images de synthèse partout pour donner l'illusion ...et ça marche !
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Moi je suis client de tous ces genres...même de 300 qui est une adaptation d'une BD et de Caligula (Tinto Brass) la version intégrale à ranger au rayon film "interdit aux mineurs".
Wink

C'est un peu restrictif comme classification. Il y a tout un tas de péplums américains où l'aspect biblique/Mythologie n'est guère présent. Mettons par exemple la chute de l'empire romain ou Cléopâtre.
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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitimeJeu 2 Sep 2010 - 7:47

Ouaip, et les peplums italien était on ne peut plus emprunt de mythologies (les hercules et maciste, et tout les dérivés de l'Iliade).

Les américains ont aussi fait Une bataille des Thermopyles (pas super réaliste mais moins tarte que la version débile de Snyder et Miller), Spartacus, la fameuse doublette La Tunique/Les gladiateurs (très emprunt de christianisme, mais le second film est très intéressant, parfois assez réaliste pour l'époque).

Non ce qui distingue réellement la production américaine de la production italienne c'est la propension des américains à faire des oeuvres de plus grande envergure, avec plus de moyens, et une tendance aussi à faire pas mal de péplums connoté religieusement (pas étonnant de leur part).
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MessageSujet: Re: L'antiquité au cinéma   L'antiquité au cinéma Icon_minitime

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