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 Yi Sun Sin

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Tibère
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MessageSujet: Yi Sun Sin   Mer 9 Juin 2010 - 12:30

Yi Sun Sin est né le 28 avril 1545 à Hansong (Séoul), d’une famille aristocratique mais désargentée il a put s’élever au titre de héros national de la Corée. Il s’engagea dans la carrière des armes à 22ans (ce qui est tard du point de vue européen, mais pas selon l’aristocratie Choson) et ne réussit l’examen (différence fondamentale entre l’extrême orient et l’Europe) qu’à 32 ans. Il est envoyé dans diverse fortifications coréennes et sa carrière traine en longueur, il fut même rétrogradé à cause de son refus de participer à divers trafics.

Statue de Yi Sun Sin au cœur de Séoul :




En 1591, peu avant que Hideyoshi Toyotomi (cf : article de Clems sur les trois unificateurs du Japon) ne déclare la guerre à la Corée, Yi Sun Si est nommé commandant de la flotte coréenne de la région de Cholla, basée à Yosu. Cette nomination pour le moins inattendu fut le fait du Premier ministre Yu, connaissance de Yi Sun Si, qui lui faisait confiance en raison de ses aptitudes et de son honnêteté.





Hideyoshi Toyotomi :


La flotte coréenne était moderne, relativement puissante, très bien entrainée et surtout était une marine de guerre. En effet, la Corée a senti le besoin de constituer et d’entretenir une flotte de combat deux siècles auparavant pour faire face aux pirates japonais. Cette force s’est depuis constamment tenue à jour. La flotte coréenne de l’époque était principalement composée de panokseons, navire de haute mer conçus pour le combat, qui avaient la particularité d’être équipés de canons (porté efficace:1000m). En 1591, l’amiral Yi créa un nouveau type de bâtiment : le bateau-tortue ou keobukseons. En s’inspirant de modèles qui ne dépassèrent guère le stade de la tentative. Le keobukseon reste un navire légendaire en Corée, même si elle n’en disposa jamais de plus de cinq concurremment. Si les plans de cette classe ont disparus, un exemplaire a cependant été reconstruit par le Keobukseon Research Center. Le keobukseon était, tout comme le panokseons, équipé des quatre types de canons Cheonja (le Ciel), Gija (la Terre), Hyeonja (Noir), et Hwangja (jaune), mis dans l’ordre décroissant suivant la puissance de feu. La couche de métal sur le dessus du navire (ce qui a incité certains auteurs à parler de cuirassé, terme totalement abusif) avait deux objectifs : empêcher un abordage et offrir une protection contre les flèches enflammés nippones. Cette couche de métal n’aurait aucunement protégée d’un éventuel coup de canon, mais fort heureusement pour les coréens, les japonais n’en embarquaient pas dans leurs jonques de combat (à noter que le nombre de jonques japonaises conçues pour le combat est très réduit, la plupart des navires étant avant tout des transports de troupes). La tête de proue avait une forme de dragon pour effrayer l’ennemi, on pouvait installer un petit canon dans la bouche du canon, mais aussi pour utiliser un système de « camouflage ». En effet, d’aucuns affirment que du souffre pouvait ainsi sortir de la gueule du dragon afin de perturber l’ennemi Apparemment, ceux qui ont exposé cette idée n’ont jamais navigué! Car au vu de la direction du vent, il est plus probable que cet échappement de souffre gène davantage le navire (tirs, réception d’ordre et navigation) que l’ennemi. De plus, ce type de bâtiment étant plutôt fait pour se battre à distance respectueuse de l’ennemi, comme toute la flotte coréenne, cette capacité n’aurait pas servit à grand-chose. . Enfin, ces navires, comme les panokseons, étaient pourvus en mousquets. Les navires tortus ont connu leur première utilisation en 1598, à la fin de la guerre nippo-coréenne.

Panokseons coréens :


Plan centré sur la passerelle de commandement d’un panokseon :


On peut remarquer sur ce dessin de panokseon que les rameurs sont placés à l’arrière du bâtiment et sont relativement protégé des traits ennemis, de plus le château central est surélevé pour donner une meilleur position des tire aux arquebusiers et aux archers, cela facilite également les abordages :



Keobukseon ou bateau-tortue :



Le keobukseon vu de l’intérieur :



La guerre Imjin se déroula de 1592 à 1598, Hideyoshi Toyotomi avait le projet d’envahir la Chine des Mings (cf : article de Clems sur l’empire de Chine) en ne prenant aucun compte de son avance technologique, du nombre de ses soldats et, pour une fois, de son unité. Il demanda donc libre passage pour son armée de 200 000 hommes afin d’attaquer la Chine. Le roi et l’aristocratie, habitués à la pais et soutenus par la Chine, accusèrent une fin de non-recevoir en considérant les demandes du Bakufu comme une plaisanterie. En conséquence, le shogun (qui n’avait vraiment pas le sens de l’humour) débarqua par surprise à Pusan, sud-est du pays, ville commerciale d’importance, avec 160 000 hommes le 25 mai 1592. La Corée, tout sauf préparée (au contraire du shogunat qui préparait cette opération depuis Nobunaga Oda), succomba en 3 semaines, date de la chute de sa capitale. Les troupes japonaises, équipées de mousquet ravagèrent l’armée Choson. En deux mois, la quasi-totalité du pays fut occupé. Toutefois, la Corée continuait la lutte et les troupes japonaises devaient compter sur leur ravitaillement maritime.





Type de transport utilisé à l’époque :



C’est là qu’intervient l’amiral Yi Sun Sin, depuis sa nomination au grade d’amiral, il a fortifié les arsenaux, réquisitionné tous les navires possible depuis l’invasion et avait intensifié l’entrainement des marins. Sa marine d’une centaine de navires (une vingtaine de panokseons et 80 navires légers) était prête au combat et à affronter les 700 transports et 500 navires de guerre japonais.
Il commence par suivre une stratégie prudente qui consiste à attaquer des convois de ravitaillement (indispensables aux japonais) faiblement protégés. Cette stratégie permet d’affaiblir les forces ennemis, de ruiner leur moral, de préparer les équipages à de futurs combats d’escadres et de permettre à l’amiral Yi d’en apprendre le plus possible sur le comportement tant de ses troupes que sur celui de son ennemis (qui lui n’apprend rien, les témoins finissant généralement par nourrir les poissons). Ainsi, Yi Sun Si a coulé plus de 90 navires japonais dans le seul mois de juin 1592 (ainsi les batailles de Dangpo le 2 et Danghangpo le 4 ont coutés une cinquantaine de navire aux japonais)! Auparavant, la bataille d’Okpo au début mai avait vu 50 navires japonais coulés pour un panokseon endommagé (les effectifs des deux flottes étaient comparables). De même, la bataille de Sacheon vit 40 navires japonais envoyés par le fond pour quelques dégâts minimes chez les coréens, et une blessure au bras à l’amiral Yi, qui remporta dans ce même mois les batailles de Happo et de Jeokjinpo.

Plan de Yi Sun Sin à Sacheon :








Cette stratégie a néanmoins un inconvénient : l’ennemis tend généralement par la suite à détruire rapidement et avec toute sa puissance les moustiques qui s’attaquent à sa ligne de communication. C’est ce tenta de faire Hideyoshi.

Ainsi, le 14 aout 1592, Hideyoshi réunit 73 navires sous le commandement de son meilleur amiral dans les environ de Koje. Yi Sun Sin envoya une partie de sa flotte attirer les japonais loin du continent afin qu’ils ne puissent y trouver refuge. Une fois suffisamment éloigné de la terre, dans les environ de l’ile de Hansan (nom de la bataille), la totalité de l’escadre (une vingtaine de panokseons et une cinquantaine de jonques et autres navires légers) se retourna pour faire face aux japonais. Les japonais se trouvèrent à ce moment dans une étroite passe entre les ilots que comprend la région. L’amiral Yi endossa donc sa flotte en demi lune (ou aille de grue selon les coréens) et ouvrit le feu sur la première ligne de la flotte adverse. Cette ligne succomba sous le déluge des canons, fusées et flèches enflammées coréens. Les atakes, navire de guerre japonais imposant et disposant d’arquebuses lourdes portugaises, furent les premiers à couler, dont le navire-amiral du shogunat et porte-drapeau de l’amiral japonais Wakisaka Yasubaru. La flotte ennemie, privée de commandement et de ses plus puissants navires tenta de s’enfuir, mais les navires coréens non seulement engageaient le combat à une plus longue distance que les japonais, mais ils étaient aussi plus rapide. 47 navires ennemis furent envoyés par le fond et 12 furent capturés, ce qui représente une perte de 9000 hommes pour le Japon. Cette victoire value à Yi Sun Si le commandement suprême de la flotte coréenne ainsi que le titre de Tongjesa (évidemment sans équivalent en français). L’impact sur l’ennemi fut également considérable car Hideyoshi ordonnera de ne plus chercher l’affrontement naval avec les coréens ! S’il avait été logique, il aurait essayé d’extorquer la paix étant donné qu’il renonçait à défendre ses lignes de ravitaillement, la défaite finale japonaise était inévitable.

Formation « aile de grue » lors de la bataille d’Hansan :



Timbre coréen à l’occasion de l’anniversaire de la bataille d’Hansan :






Cette victoire a probablement grandement joué dans la décision de l’Empire des Mings de soutenir plus activement la Corée (alors qu’auparavant la négociation était privilégiée), son contingent en Corée passa ainsi de 5000 à 100 000 hommes au début de l’année 1593. Cette bataille est considérée comme la Salamine d’extrême orient. Grace à l’aide chinoise, les Coréens reprennent Pyongyang et le roi de Corée, Seonjo, peut se réinstaller dans sa capitale, Hanyang (actuelle Séoul, ne pas confondre avec le district de Hanyang en Chine).
Cette victoire fut exploitée dès le surlendemain. L’amiral Yi Sun Sin se porta devant le port de Angolpo et bombarda et incendia les docks et les navires japonais présents. Sur les 42 navires présents la quasi-totalité finit en feux de joie. L’amiral n’en resta pas là et continua à attaquer les convoies ennemis ainsi que la flotte de combat de Hideyoshi.
Durant l’année 1593, Yi Sun Sin remporta les batailles d’Ungcheonpo ainsi que quelques combats de moindre importance. Toutefois, les hostilités furent arrêtées dès le printemps. En effet, conscient de sa situation, Hideyoshi donna son accord au général Konishi pour négocier la paix avec la Chine et la Corée. La Chine reconnu Hideyoshi comme shogun et maitre du Japon, en échange le Bakufu retira la majorité de ses troupes de Corée, ne conservant que quelques places fortes dans le sud du pays. Un partage de la Corée entre le Japon et la Chine fut proposé par le Shogun, mais cette proposition fut rejetée par la Chine qui prit comme une insulte la demande annexé par Hideyoshi (une princesse chinoise comme lot de consolation).
En 1594, il ne restait plus guère que 8000 japonais sur le sol coréen, principalement regroupés au fort de Pusan. Toutefois, le temps passant, Hideyoshi trouva l’accord précédemment conclu à son désavantage et décida de reprendre la guerre en 1597.
Durant ce temps de paix, l’amiral Yi n’est pas resté sans occupation, il vit son projet de bateau-tortue aboutir, il renforça les défenses côtières et, comme toujours, veilla particulièrement à l’entrainement de ses hommes. Néanmoins, la gloire de ses victoire lui a attirée l’inimité de nombre de personnalités influentes. Ainsi, l’amiral Won Kyon lança de fausses accusations contre Yi Sun Sin (son supérieur), il falsifia notamment les rapports de batailles de l’amiral Yi et envoya de fausses rumeurs concernant l’état de la flotte. L’amiral Yi refusa par ailleurs de déployer sa flotte dans un endroit qu’il estimait dangereux afin de récolter d’éventuelles informations et d’essayer de capturer un général japonais se rendant en Corée au début de la seconde partie de la guerre Imjin. L’amiral fut donc mit aux arrêts et se rendit lui-même à Séoul où il fut emprisonné, certain ajoutent qu’il fut également torturé ce qui est probable au vu des habitudes de l’époque. Il bénéficia d’un procès qui tourna rapidement en bataille politique. On peut dire que ce fut la seule défaite de l’amiral Yi qui fut condamné à la dégradation au rang de simple soldat (peine extrêmement infamante).
Pendant ce temps, l’amiral Won Kyon obtint le commandement de la flotte de Yi Sun Sin, qui s’élevait alors à 170 navires (on peut ici avoir un aperçu des réalisations de Yi Sun Sin). Toutefois, Won n’était pas aussi doué que Yi loin de là. Ainsi, il livra la bataille de Chilcheolly le 16 juillet 1597 contre les 800 navires de Hideyoshi, qui étaient sous le commandement de Takatora Todo, fait tout aussi unique que la victoire japonaise. En effet ce fut la seule victoire navale du japon dans toute cette guerre. Entre 30 et 50 navires japonais furent envoyés par le fond. Seulement 12 panokseons coréens échappèrent au massacre…Dès le 23 juillet, Yi Sun Sin fut lavé de toutes les accusations qui furent portées contre lui et fut à nouveau élevé à ses titres et fonctions précédemment occupées ; et le tout avec les excuses royales de circonstances…
Yi Sun Sin, hérita de la situation désastreuse de Won Kyon qui eut la décence de mourir lors de sa défaite, mais il bénéficiait d’un ultime atout : ses keobukseons sont presque prêt pour le combat. Mais pour le moment il en dispose que des 12 panokseons qui ont survécu au précédent désastre plus un autre de réserve. Il parvint néanmoins à remporter deux victoires encourageantes à Eoranjin et Byeokpajin au début d’automne 1594, mais ces batailles ne compenses pas (loin de là) l’étendu du désastre de Chilcheolly.

Le 13 septembre 1594, vit se dérouler une des plus grandes batailles navales de tout les temps : l’amiral Yi Sun Sin passa dans la légende en battant 133 navires de guerre japonais ainsi que 200 transports de troupes avec 13 panokseons. La bataille de Myong-Yang commença paru une attaque surprise de l’amiral Yi, il dissimula ses navires dans un coude que formait une passe entre un amas d’iles. Le fort courant empêchait les japonais d’attaquer cette escadre qui canonna à distance la flotte japonaise. Un changement de courant (un hasard de l’histoire qui se réincarna dans la brume puis le soleil d’Austerlitz) désorganisa les japonais dont le commandant eut sa tête accrochée au sommet d’un mat du navire amiral de Yi Sun Sin. Les navires japonais, moins stable que ceux des coréens qui possédaient un fond plat, s’entrechoquèrent et s’éperonnèrent mutuellement. Ainsi, pour 2 morts et 3 blessés, l’amiral Yi Sun Sin détruisit 31 navires de guerres et endommagea 92 autres navires qui furent par la suite capturés ou coulé pour la plus grande partie d’entre eux. Ce triomphe dégagea les eaux coréennes des navires japonais durant quelques mois que Yi Sun Sin utilisa pour reposer ses troupes, construire une nouvelle flotte, achever l’entrainement des keobukseons et préparer les futurs combats.

Navire-tortue au musé de Séoul:




Malgré les victoires terrestres japonaises de Sacheon et de Namwŏn, Hideyoshi considéra que la marine coréenne et l’implication de plus en plus importante des Mings lui interdisait toute victoire contre la Corée. Il décida donc de replier ses hommes au Japon.
Ainsi le 18 décembre 1598, 20000 soldats japonais prirent place sur 500 navires pour rentrer au pays. Dans la nuit du 18 au 19, Yi Sun Sin intercepte cette flotte à Noryang avec ses 82 panokseons (on remarque l’effort de l’amiral qui en quelques mois a recréer de toute pièce une marine de guerre), 3 keobukseons, 6 jonques de guerres Ming, 57 navires de guerres chinois et 2 panokseons Ming donné par la Corée. L’attaque de nuit commence par un canonnage en règle de la flotte japonaise qui se trouve encore une fois dans l’impossibilité de répondre aux tirs, puis par l’attaque des navires chinois qui éperonnent les japonais, les coréens se rapprochent alors et les keobukseons font merveilles dans le combat rapproché, les panokseons se conduisent de semblable manière en utilisant canon, arquebuses, mousquets, et grenades contre la flotte du Shogun. Les navires japonais, principalement des transports de troupes ne peuvent soutenir cette attaque. Le navire amiral portant la marque de l’amiral Shimazu est envoyé par le fond. Au matin, ce qui reste de la flotte japonais s’enfuit, la poursuite est ordonnée par l’amiral Yi qui reçoit peu après une balle de mousquet sous l’aisselle. Sa mort est entrée dans la légende, sachant la blessure mortelle ses dernières paroles ordonnent de ne pas annoncer sa mort pour ne pas démoraliser la flotte. Son fils met son corps dans la cabine de l’amiral pendant que son neveu revêt son armure et commande de fait la flotte durant la poursuite. La mort de l’amiral n’est annoncée que lorsque la victoire fut consumée et que l’amiral Chen (commandant la flotte Ming), ami et subordonné de Yi Sun Sin vint à bord du navire amiral. Toute la flotte, chinoise comme coréenne à l’image de l’amiral chinois Chen pleura alors son héros. L’amiral Chen prononça l’éloge de Yi Sun Sin lors de son enterrement.
Bataille de Noryang :



Peinture représentant la bataille de Noryang :



Yi Sun Sin est à tort trop méconnu en occident. Pourtant, mit à part lui quel amiral a remporté pratiquement à lui seul une guerre? Son journal de guerre montre qu’en plus d’être un amiral des plus compétent, il se souciait particulièrement du bien être de ses hommes (il lui est arrivé de pleurer à plusieurs reprises lorsque ses hommes mouraient de faim). Il a profondément changé l’art de la guerre navale en utilisant de façon massive l’artillerie embarquée. Palliant sa constante infériorité numérique par des tactiques novatrices, il n’en est pas moins un amiral prudent qui remporta 23 victoires sans jamais subir une seule défaite. Si l’amiral mérite des éloges, l’homme doit également en recevoir ; il a subit deux dégradations et les accusations mensongères de ceux qui lui enviaient sa popularité, il n’en conçu toutefois aucune rancœur et mourut au combat au faite de sa gloire, en se battant, comme durant toute sa vie pour son pays.



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Tibère
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Mer 9 Juin 2010 - 15:47

Et une vidéo:
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Sid Marcus
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Mer 9 Juin 2010 - 19:52

Cet amiral a su tenir compte de se atouts ainsi que de ses faiblesse. Je crois que ce qui fait que c'est un grand Amiral est son remarquable esprit d'initiative, il ne subit pas la flotte Japonaise mais harcèle en permanence. Cela me rappelle Rommel. Très bon article, je ne connaissais pas cet amiral, merci de nous l'avoir fais découvrir (il mérite sa place au coté de Nelson).

Pour la Vidéo, il vaut mieux lire l'article qui ets plus complet. Je suis curieux d'une chose:
Est ce que Notre Shogun du Japon apprenait de ses erreurs ? In subit de grosses défaites lors de la première guerre de Corée à cause de son cruelle manque d'artillerie et récidive dans la deuxième guerre de Corée, pourquoi ne pas avoir mis en service des navires s'adaptant aux combats opposants la flotte Coréenne ?
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Tibère
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Mer 9 Juin 2010 - 20:00

Il a réussit à écraser littéralement la flotte coréenne sous le commandement de Won Kyon à la bataille de Chilcheollyang, sa flotte était donc tout de meme capable. Mais surtout les artificiers japonais ne savaient pas aussi bien faire des canons que des mousquets et il a commit l'erreur de renvoyer les missionnaires occidentaux (en se privant de leur technologie du meme cout). De plus, il ne faut pas négliger le poids de la tradition, ni le prix de l'équipement d'une flotte "moderne".


Dernière édition par Tibère le Jeu 10 Juin 2010 - 10:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Mer 9 Juin 2010 - 22:47

Très bon article !

Yi Sunsin est probablement l'un des grands amiraux de l'histoire. Je le mets personnellement dans la même catégorie que Lysandre, Ruyter (que je placerais devant Nelson bien qu'il ait connu la défaite contre Duquesne, défaite à sérieusement relativiser d'ailleurs), Nelson, Togo ou Spruance (on notera que Yi a connu une mort presque similaire à celle de Nelson. Lysandre aussi est mort au combat, mais sur terre). L'amiral Togo (vainqueur de la guerre russo-japonaise, notamment avec son écrasante victoire sur la flotte baltique à Tsushima, au large... de la Corée) a d'ailleurs dit que lui-même n'était qu'un aspirant ou un officier marinier par rapport à Yi. Notons que ses tactiques ressemblent fortement à celles de son modèle. Et l'amiral Ballard, de la royal navy, l'a jugé comme l'égal de Nelson (alors que c'est Togo qui fut appelé le nelson de l'est).

En réalité, certains navires japonais avaient des canons, mais ils étaient rares, de mauvaise qualité, plus petits que les coréens ou les chinois, et très mal placés (souvent en hauteur sur le pont supérieur, voire suspendus). Leur tactique principale était d'arraisonner le pont des navires coréens (le plus souvent, et de loin, avec des mousquets mais aussi avec des flèches. Les rares canons étaient également utilisés pour ca plutot que pour percer la coque) ou d'aborder (si ils arrivaient en position, ils avaient là le plus souvent l'avantage comme à Chilcheollyang, mais c'était la seule fois). En revanche, les japonais avaient souvent une très nette supériorité numérique (parfois des centaines de navires), mais c'était un leurre (ils comptaient les transports comme des navires de combat puisqu'ils pouvaient permettre la tactique de l'abordage).

On peut juste noter que le bateau-tortue faisait entre 30 et 37 m de long. Par comparaison, les galions de l'époque faisaient généralemnt autour de 32 m, mais la fourchette est à peu près la même. Les galères de guerre - moins compacte- faisaient entre 35 et 40 m. Après peut-être un petit post juste sur ce type de navires précis serait le bienvenu. Et avec pour problématique : selon toi, sont-ce bien ces navires qui ont fait gagner la guerre à la Corée ? Après tout, on peut juste considérer qu'il s'agit de Panokseons avec un toit recouvert de piques en métal (et donc sans tourelle de commandement, tir), vu comme ça (je dois dire que là je ne sais pas) ? L'armement est le même sinon (canons). La fourchette est plus large en matière de taille (20 à 40 m) mais comparable.I

Citation :
n subit de grosses défaites lors de la première guerre de Corée à cause de son cruelle manque d'artillerie et récidive dans la deuxième guerre de Corée, pourquoi ne pas avoir mis en service des navires s'adaptant aux combats opposants la flotte Coréenne ?

j'approuve totalement la réponse de Tibère en ajoutant cecu : les Coréens connaissent les armes à feu (portatives) depuis le XIVe s, cad largement après les chinois, mais au même siècle que les Arabes et les Européens. Les Japonais seulement depuis le milieu du XVIe du à leur isolement. Si ils sont très supérieurs en matière de mousquets et d'arquebuses, c'est juste parce que du fait de leurs guerres civiles (terrestres), ils y ont vu un intérêt remarquable alors que les Coréens (dans un royaume stable) n'en ont vu aucun (une arquebuse a une faible cadence de tir, une faible précision, peut être dangereuse pour le tireur et fonctionne mal sous la pluie). En revanche, du fait des raids de pirates japonais, ils ont vu un grand intérêt à l'usage d'armes à feu sur mer et ont donc principalement insisté sur ce point avec le développement de vrais canons (et non les quelques faibles canons et mortiers japonais). Ce faisant, ils innovaient, puisque l'abordage (et son corollaire le tir au mousquet sur le pont supérieur) restait à la fin du XVIe s la tactique majoritaire dans le monde (les espagnols, les ottomans et la plupart des européens comptaient toujours principalement dessus. Cela dit, ils utilisaient quand même pas mal le canon, plus en tout cas que le japon). La Corée et quelques pays européens (en premier lieu l'angleterre) sont donc à l'avant-garde du combat naval.

Ensuite autre élément important : le nombre. Les Japonais, avec leur nombre énorme de navires n'ont probablement pas crut utile d'augmenter la puissance de feu de leur navire ,alors que la guerre ruinait déjà le pays.

Autre élément intéressant qui concerne la vie de Yi en général : il n'est pas un marin de métier (du reste, les officiers de marine de l'époque le sont rarement à l'origine : un siècle plutot, Zheng He était un fonctionnaire nommé à la tête d'une flotte. Le premier grand chef de guerre naval français, jean de vienne, n'était pas non plus un marin. Andrea Doria était un soldat de terre à l'origine. Les rares marins étaient généralement des corsaires ou des pirates nommés officiellement amiraux par leur souverain comme Barberousse pour les ottomans ou Francis Drake pour les Anglais) : il a commencé comme fonctionnaire, puis est devenu officier dans l'armée. Il a d'ailleurs protégé la Corée des incursions Jurchens (les futurs mandchous). Il reçoit un commandement naval en 1591. C'est alors un homme mur, de 46 ans ( ce qui est assez agé pour l'époque) mais on ne peut pas parler d'expérience. C'est vraiment l'intelligence, la discipline et la volonté qui ont triomphé (comme souvent dans la guerre navale) plus qu'un génie flamboyant et instinctif.

PS : marcus, bien qu'il fut le vrai chef d'Etat du japon après 1585 (et de tout le japon d'alors en 1590), Hideyoshi n'a jamais porté le titre de Shogun.
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Tibère
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Jeu 10 Juin 2010 - 9:16

Merci des précisions Smile , pour ce qui est des bateau-tortues, celoi moi, ils ont joués un role non négligeable (puissance de feu, mais surtout l'impact sur le moral ennemi et la protection qu'il offrait à ses canonniers et ses arquebusiers, tandis que le panokseon protégait surtout les rameurs) à la bataille de Noryang. Toutefois, la bataille de Noryang, bien que très importante au vu de ses résultats, ne fut qu'un combat 'arrière garde étant donné qu'Hideyoshi avait déjà abandonné l'idée d'occuper la Corée; cette bataille servit à "enfoncer le clou" et dissuader les Tokugawa de se lancer dans l'avanture navale par la suite. Donc, le keobukseon n'a pas fait gagner la guerre à la Corée, le panokseon a en effet eut un role bien plus important.
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Jeu 10 Juin 2010 - 9:47

Cela dit, c'est vrai qu'en matière de guerre navale, les japonais étaient en retard sur leurs voisins, pas seulement la Corée mais aussi la Chine. Par exemple, à la bataille du lac Poyang en 1363, la flotte ming, si elle ne disposait pas encore de vrai canon de marine, utilisait des tactiques du même type que celles de la corée : par exemple, des tirs à distance, mais avec des trébuchets (ce qui quand même infiniment moins efficace que des canons, mais l'idée est la même).
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Jeu 10 Juin 2010 - 16:56

Au passage je vous fais remarquer que dans le jeu empires : l'aube d'un monde nouveau, on peut jouer une campagne ou on incarne Yi (dans les deux autres campagnes, on incarne patton et richard coeur de lion). Les batailles ne sont certainement pas du calibre des total wars, mais les campagnes sont remarquablement bien scénarisées.

un screen:


Les proportions n'y sont pas par contre, puisque dans la réalité, les panukseons étaient aussi grands voire même plus grands que les kobuksons.


Dernière édition par Louis le Roy le Jeu 10 Juin 2010 - 20:42, édité 1 fois
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Dorhinel
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Jeu 10 Juin 2010 - 19:31

Ajoutons que dans Age of Empires II : Conquerors Expansion, une bataille historique permet de rejouer une des victoires de Yi Sun Sin. C'est comme ça que j'ai appris son nom, moi...

Et maintenant que j'apprends ce qu'il a réussi à faire, je suis plus qu'impressionné. Il a "juste" renversé le cours d'une guerre à lui tout seul en coulant toute la marine d'un pays insulaire. C'est vraiment dommage qu'il soit si peu connu.
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Jeu 10 Juin 2010 - 20:59

Maintenant que j'y pense, les Panukseons étaient certainement plus puissants offensivement que les kobuksons. Les Kobuksons avaient 26 canons (11 de chaque côté, 2 derrière, 2 devant). Les Panukseons avaient un pont supérieur, ce qui signifie qu'ils pouvaient avoir beaucoup plus de canons (au moins 40 je pense, mais surement plus - si le pont supérieur accueillait autant de canons que l'inférieur, cela devrait faire 51 canons. Cela dit, du fait du grand nombre de navires de ce type, ils devaient rarement dépasser la quarantaine de canons quand même). Et ils avaient 125 soldats (je ne parle pas des marins) contre 50 pour les Kobuksons.

Par contre, ils étaient plus vulnérables.


Dernière édition par Louis le Roy le Jeu 10 Juin 2010 - 22:04, édité 1 fois
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Sid Marcus
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Jeu 10 Juin 2010 - 21:04

Vulnérable face au abordages ou aux tirs de canons ?
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Tibère
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Jeu 10 Juin 2010 - 21:28

Plutot face aux flèches japonaises. Toutefois, Clems les panukseons ne comprenait pas tellement de canons sur leur pont supérieur, celui ci était surtout réservé aux arquebusiers et aux archers. Toutefois, les panokseons comprennaient entre 26 et 50 canons contre 12 à 20 pour le keobukseon. Le pont supérieur des panokseon comprennait, outre le commandant, les archers et les arquebusiers, des Wabu (mortier) et des canons de type "noir" et "jaune" (les canons lours se situants aux ponts inférieurs, question de stabilité et pour ne pas encombrer le pont, notammant avec leur recul[relativement peu important par ailleurs] ).
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Dorhinel
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Jeu 10 Juin 2010 - 21:51

Le keobukseon avait quand même l'avantage, à mon avis, d'être extrêmement néfaste pour le moral ennemi. Vous voyez des bateaux coréens qui vous éclatent rapidement... Et arrivent d'autres bateaux coréens, visiblement cuirassés, avec une tête de dragon au bout. Un peu comme, pardonnez l'analogie, un moustique et un cousin. Le moustique est petit mais pique, le cousin impressionnant mais ne pique pas.
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Jeu 10 Juin 2010 - 22:03

Pour les Kobukseons, j'ai compté 26 emplacements en tout cas : 11 de chaque coté, 2 derrière, 2 devant. Après tous n''étaient pas remplis mais il y avait plus de 12 canons à priori.

Surtout, l'impact qu' ont du avoir les navires tortues sur les japonais est comparable à ce que l'on ressent lorsque l'on voit un ennemi dont on sait qu'il ne perdra pas contre nous. Avec ce toit, les japonais savaient que leurs chances de vaincre était très limitées, puisqu'ils ne pouvaient ni aborder, ni utiliser leurs arquebuses. Par le navire amiral de Yi était un panokseon à priori (puisque il s'est pris une balle). D'ailleurs, les tours de commandement étaient dessus, et de là il pouvait observer les combats.
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Tibère
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Ven 11 Juin 2010 - 7:56

Louis le Roy a écrit:
Pour les Kobukseons, j'ai compté 26 emplacements en tout cas : 11 de chaque coté, 2 derrière, 2 devant. Après tous n''étaient pas remplis mais il y avait plus de 12 canons à priori.


Les autres emplacements servent aux arquebusiers et aux fusées, sinon je suis tout à fait d'accord pour l'impact produit sur l'ennemi.
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Ven 11 Juin 2010 - 8:42

Ils pouvaient aussi servir aux canons à en juger par la taille.

Ici on voit nettement les canons sur le côté, (y en a même 12) et 2 devant :


Donc je pense que le nombre de canons devient plutôt varier entre 20 et 28 pour les kobuksons (sauf à ne pas remplir tous les emplacements), et 25 et 50 (mais plus souvent 40 quand même) pour les panokseons.
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Tibère
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Ven 11 Juin 2010 - 14:41

D'accord pour les panokseons, mais regarde bien ton image de synthèse: les canons avants et les premiers de chaque bordé: avec le recul on aurait droit à une belle parti de bowling Very Happy . De plus, les navires devaient impérativement rester rapides, il ne fallait donc pas les surcharger. Je pense que Yi Sun Sin se servait à longue distance des ouvertures supplémentaires pour transborder les autres canons qui n'auraient servit à rien. Il n'utilisait pas les keobukseons à leur maximun mais plutot à leur optimun Smile .
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Paedric
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Ven 11 Juin 2010 - 15:40

Tant que l'on en est aux caractéristiques techniques, quid de la vitesse, stabilité et manœuvrabilité?
Et par rapport aux navires ennemis (Japonais et Chinois)?

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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Ven 11 Juin 2010 - 16:27

Alors d'après les témoignages, les navires tortues étaient très rapides sur de courtes distantes, et très manoeuvrables. Sur le second point, c'est incontestable vu les manoeuvres faites par Yi. Pour la vitesse, la forme large et rectangulaire (qui permettait de mettre les canons à l'avant) indique surement une vitesse de croisière peu impressionnante, ce qui en revanche n'xclue pas la possibilité de fortes pointes de vitesse (peut-être 10 noeuds).

En revanche, la stabilité était probablement remarquable : des voiles lattées, une forme large, une coque assez "carrée". Un navire complétement plat (pas de gaillard et donc une hauteur limitée), aussi. Je suppose que la stabilité (qui permet un meilleur tir à tout point de vue) comptait plus que la vitesse de croisière puisque les Coréens utilisaient leur marine à des fins défensives.

Citation :
les canons avants et les premiers de chaque bordé: avec le recul on aurait droit à une belle parti de bowling

Bah pas forcément puisque les canons sont tirés les uns après les autres. Il suffit donc de laisser le temps de remettre la pièce de la bordée avant de tirer avec le canon avant. De plus, les coréens avait une certaine variété de canons, dont quelques uns assez courts, avec un affut limitant le recul. Or à l'avant, ils n'ont pas besoin de canons lourds et puissants, en théorie, il s'agit surtout de tirer dans le cas ou par hasard, un japonais se trouverait à courte distance devant le navire. A longue distance, ils ont le temps de mettre le navire en position pour une bordée. Mais à priori, ils ne devaient pas utiliser simultanément tout leur canon.


Dernière édition par Louis le Roy le Ven 11 Juin 2010 - 16:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Ven 11 Juin 2010 - 16:28

Comment ils faisaient pour manoeuvrer les voiles des Bateaux tortues ?
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Tibère
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Ven 11 Juin 2010 - 16:54

Marcus a écrit:
Comment ils faisaient pour manoeuvrer les voiles des Bateaux tortues ?


De meme que n'importe quel navire à voile de plaisance, en tirant sur des cordes Very Happy .
Clems, les canons les plus puissants étaient à la proue du navire, celà dit je suis d'accord, il n'avaient pas autant de canons qu'ils pouvaient en embarquer. Par contre, explique moi un truc: comment un navire à voile peut avoir une faible vitesse de croisière puis soudain avoir des "pics" Very Happy , soit il prend bien le vent soit le vent refuse. Les voiles coréenne sont d'ailleurs très bien faite pour servir à la fois par vent arrière, plein travers ou encore vent debout. La stabilité des navires à fond plat est incontestable, les coréens ayant réussit le tour de force en faisait en sorte que le fond plat ne gène pas pour affronter la haute mer. Cette stabilité était particulèrement appréciée des canonniers.

Voici une photo qui montre bien la coque d'un keobukseon:


Vous pouvez constater qu'elle n'est pas entièrement "plate" se qui aurait pénalisé le navire en vitesse, et lui aurait interdit la haute mer.
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Paedric
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Ven 11 Juin 2010 - 16:55

Citation :
Par contre, explique moi un truc: comment un navire à voile peut avoir une faible vitesse de croisière puis soudain avoir des "pics" , soit il prend bien le vent soit le vent refuse.

Les rames? Razz

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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Ven 11 Juin 2010 - 17:01

Paedric a écrit:
Citation :
Par contre, explique moi un truc: comment un navire à voile peut avoir une faible vitesse de croisière puis soudain avoir des "pics" , soit il prend bien le vent soit le vent refuse.

Les rames? Razz

Oui, s'il n'y a pas de vent et pour gagner en vitesse durant les batailles. Elles pouvaient aussi etre utilisée comme gouvernail de fortune.
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Ven 11 Juin 2010 - 22:37

Citation :
Par contre, explique moi un truc: comment un navire à voile peut avoir une faible vitesse de croisière puis soudain avoir des "pics"

Les rames, avec ça on peut faire accélerer le navire. Sur une courte distance, les rames peuvent donner une impulsion décisive et donc augmenter la vitesse du navire. En revanche, en croisière, pour des raisons évidentes, on ne peut pas maintenir une vitesse aussi importante. Et puis il y a le vent. Par exemple, un navire comme le Kobukseon, avec ses voiles lattées, sa très bonne stabilité, etc. est redoutable en vent arrière (position qui offre la vitesse la plus importante, et la tenue la plus stable). Dans cette configuration, il peut filer à une allure des plus convenables. En revanche, que le navire ou le vent change de position (ce qui arrive forcément à un moment) et il se retrouvera dans une situation plus difficile.

Mais le facteur rames est le plus important.
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Mar 15 Juin 2010 - 9:30

Ces navires tenaient avec des tempêtes ? (surtout les bateaux tortues) Ils ne m'ont pas l'air apte à affronter des tempêtes ?
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MessageSujet: Re: Yi Sun Sin   Mar 15 Juin 2010 - 13:16

Tout dépend ce que tu entends par tempete Smile
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