Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.



 
AccueilRechercherDernières imagesS'enregistrerConnexionSiteBoutique
Sujets similaires
Le Deal du moment : -23%
EVGA SuperNOVA 650 G6 – Alimentation PC 100% ...
Voir le deal
77.91 €

 

 De l'évolution de la série TW

Aller en bas 
+6
MKI
DomiMo
Dorhinel
Celtiktom
Byzas le Divin
asterix
10 participants
AuteurMessage
asterix
Prêteur
asterix


Nombre de messages : 592
Age : 59
Localisation : dans un village d'irréductibles...
Date d'inscription : 01/12/2009

De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitimeLun 12 Juil 2010 - 8:36

N'ayant pas vu de post traitant de ce sujet, je m'y lance.

Je pense qu'il a 4 voies pour le futur de la gamme TW.

1. Capitalisation.
Cette voie est la plus probable et avec l'annonce d'un Shogun 2, la firme semble en prend la direction. Comme pour d'autres jeux ayant rencontré le succès (Europa Universalis, Civilisation, etc), les responsables vont capitaliser sur le matériel disponible et sortir tous les 2-3 ans une nouvelle version d'un des TW déjà sorti.

2. Exploration.
Cette voie serait bien appréciée par pas mal de joueurs car la firme continue l'exploration de l'histoire militaire en adaptant des TW à d'autres périodes et thèmes. On pourrait bien sûr en voir sur plein de sujet (haut Moyen Age, 1°guerre mondiale, etc) mais j'estime qu'il reste encore 2 à 3 grands thèmes.
- sur l'Asie. Nous sommes plusieurs sur ce forum à penser qu'un TW sur ce sujet vaste et riche pourrait voir le jour et intéresser suffisamment de joueurs de par le monde;
- sur l'Amérique. Bien que ce thème apparait dans une extension et une campagne secondaire, ce continent mérite un jeu à part entière ou serait repris dans un thème plus global :
- Le temps des colonies. Jouer à partir de la fin du XV°S sur une carte allant de l'Amérique à l'extrême-orient une faction partant à l'exploration du reste du monde, créant comptoirs et colonies, s'affrontant entre nations à travers ces colonies créées serait très excitant.
Cette voie est encore possible.

3. Abandon.
Cette voie est certes possible si les responsables veulent se tourner vers tout autre chose en matière de jeu. Ils pourraient céder la licence à d'autres. Mais vu le succès de la série TW, je ne pense pas qu'ils vont l'abandonner.

4. Évolution.
C'est une voie que j'aimerais qu'ils explorent mais je reste septique quant à la possibilité. Certes, depuis 10 ans, les TW ont évolué mais cela concerne principalement l'aspect technique, graphique. Je que j'envisage sans rentrer trop dans le détail (ce qui demanderait au moins 1 post rien que pour ça) c'est une évolution du concept qui est resté malgré tout un DPC sur carte. Déplacement de troupes, Prise de ville et Construction d'aménagement et troupes. Quand on regarde l'histoire militaire, on sait très bien que beaucoup d'affrontements se sont joués sur le champ de bataille (et pas dans la prise systématique de villes) ou sur mer, ce qui ont scellé le destin de nombreuses factions. La diplomatie est quasi inexistante; la gestion des villes sommaire; on reste collé sur la carte, il n'a pas de visualisation d'interaction comme la préparation de la bataille sous la tente de commandement avec ses officiers; les batailles pourraient respecter les codes de la guerre, présence des bagages, ordres. Bref tout une série de choses qui pourraient rentrer TW dans une nouvelle sphère stratégique.
L'évolution du jeu vidéo nous montre qu'il avance par petites touches et parfois par un bond quand une (nouvelle) société lance un nouveau concept.
Revenir en haut Aller en bas
Byzas le Divin
Censeur
Byzas le Divin


Nombre de messages : 3107
Age : 30
Localisation : Partout car il est Omnipotant
Date d'inscription : 21/07/2008

De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: Re: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitimeLun 12 Juil 2010 - 9:05

Ils sont en train de faire coulé la serie total war.
Il ya pas de point commun entre Stw et le futur STW2 a pars le terme Total war ....
Revenir en haut Aller en bas
http://totalwar.superforum.fr/index.htm
Celtiktom
Censeur
Celtiktom


Nombre de messages : 3260
Age : 28
Localisation : partout où ça emmerde les autres,grâce à EurocardMastercard
Date d'inscription : 01/11/2008

De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: Re: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitimeLun 12 Juil 2010 - 9:55

Je n'avais pas pensé à un Colonization:Total War (ta troisième idée dans la rubrique Exploration), c'est une bonne idée, Asterix.

Malgré tout, je suis d'accord avec Byzas, ils sont en train de saborder le navire Total War. Pour vous dire, même moi qui était enthousiaste à l'idée d'un Shogun II, je vais surement ne pas l'acheter, ou alors trés tard, ce que je n'ai jamais fait avec un Total War (à part Rome, j'étais un peu jeune.) Encore un exemple, j'étais l'un des premiers au magasin de jeux videos pour la sortie d'ETW (à l'époque, je n'avais d'ailleurs pas internet, imaginez comment ma déception fut grande.), et aprés, je n'ai pas acheté N:TW (qui pourtant à l'air pareil qu'E:TW) le système de petites campagnes ne me plait pas.
Revenir en haut Aller en bas
asterix
Prêteur
asterix


Nombre de messages : 592
Age : 59
Localisation : dans un village d'irréductibles...
Date d'inscription : 01/12/2009

De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: Re: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitimeLun 12 Juil 2010 - 10:31

Pour le Colonization, ça reprend le thème du jeu Europa Universalis auquel j'y est joué souvent.

Concernant la tournure que prend les TW, étant donné que j'avais été déçu par MTW et que j'avais pas continué à suivre l'actualité de leurs jeux, mais que je me suis récemment remis via des mods sur RTW, je ne saurais me prononcer.
C'est uniquement l'aspect petite campagnes qui déplait aux joueurs ? Pour STW2, ils devraient reprendre le principe du contrôle total du japon.
Revenir en haut Aller en bas
Dorhinel
Consul
Dorhinel


Nombre de messages : 1193
Age : 30
Localisation : Montagnes
Date d'inscription : 08/03/2009

De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: Re: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitimeLun 12 Juil 2010 - 10:42

Rha, j'avais préparé tout un joli post et ça a planté.

En résumé, j'aimerais bien aussi les points 2 et 4. Les TW ne sont pas assez complets pour capitaliser, à mon avis, et y'a énormément de potentiel d'amélioration (ne serait-ce que parce que ni Civ. ni EU -excellents eux aussi !- ne peuvent voir leur carte du monde agrandie)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: Re: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitimeLun 12 Juil 2010 - 15:01

Quand à l'aspect technique du jeu, ces pauvre fous vont beaucoup trop vite. Le moteur graphique a augmenté trop rapidement. Résultat, pour jouer et bien profiter du jeu, de nombreux joueurs doivent changer leurs ordis ou carte graphique tous les 2-3 ans. Ce qui n'est une option pour un certain nombre de joueur. Donc les TW devraient se heurter à cette limite. Dans une économie rationnelle, un producteur produit jusqu'à ce que le cout marginal de production soit égal à la recette (cad jusqu'à ce que le cout d'une unité supplémentaire produite égalise le bénéfice d'une unité de plus vendu, le cout marginal augmentant). C'est la même chose ici : le progrès technique va être poussé jusqu'à ce que le coût de faire un grand bond en avant graphique de plus soit égal au bénéfice que cela peut apporter. On est près de cet instant : au bout d'un moment, le prgrès visuel sera trop important pour beaucoup de joueurs aux ordis peu performants. Ces joueurs vont donc délaisser les jeux, et donc il sera néfaste pour les ventes de faire des folies graphiques. Tout un raisonnement compliqué pour en arriver à ma conclusion : les équipes créatrices devraient cesser de'avancer des objectifs trop ambitieux (là ils parlent de 56 000 combattants sur la carte !) et surtout d'essayer d'y arriver, et plutot essayer de faire un jeu pouvant tourner correctement sur toutes machines à peu près modernes.


Dernière édition par Louis le Roy le Mer 14 Juil 2010 - 9:11, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
asterix
Prêteur
asterix


Nombre de messages : 592
Age : 59
Localisation : dans un village d'irréductibles...
Date d'inscription : 01/12/2009

De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: Re: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitimeLun 12 Juil 2010 - 17:04

phénomène que l'on rencontre plus souvent pour les jdr et fps.
Certains éditeurs ont compris que cette course graphique limitait leur potentiel de toucher un max de gens et préfèrent que leur jeu tourne sur un max de bécanes.
Apparemment ce n'est pas le cas ici.
Revenir en haut Aller en bas
DomiMo
Questeur
DomiMo


Nombre de messages : 111
Age : 61
Date d'inscription : 04/08/2010

De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: Re: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 17:16

En ce qui concerne les évolutions graphique c'est difficilement critiquable vu qu'on peut sans problème paramétrer le graphisme du jeu en fonction de sa config j'ai joué sans PB à MTW2 sur un portable acheté en 2005.

Et puis faut bien reconnaitre que la possibilité d'enregistrer des batailles pour les revoir sous toutes les coutures, faire des capture d'écran ou même carrément se monter de vrai films est quand même un sacré plus.

En ce qui concerne l'évolution du jeu en lui même il me semble sentir une réorientation plus "wargamesque" avec des campagnes qui collent plus à une réalité historique et des adaptations de règle calquées sur l'époque. C'est en tout cas ce que semble définir NTW :

- changement d'échelle de temps
- campagnes historiques + grande campagne plus libre
- Ajout d'un facteur d'usure inspiré de la retraite de Russie

etc

Il y a aussi les tutoriaux et ouvertures de campagne utilisés à la fois pour expliquer le jeu et le contexte de l'époque.

Le passage par Steam irrite pas mal d'anciens mais je lui reconnais quelques avantages dont les mise à jour transparentes pour l'utilisateur et le système de trophé qui donne un plus Fun pour se comparer aux autres joueurs.

Certaines options aussi comme la possibilité de remplacer l'IA des batailles par un joueur humain.

Le revert de la médaille c'est que les mises à jour automatique réduisent considérablement les possibilités de modding.




Revenir en haut Aller en bas
MKI
Censeur
MKI


Nombre de messages : 2542
Age : 31
Localisation : Caen
Date d'inscription : 16/10/2007

De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: Re: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitimeMer 22 Sep 2010 - 17:48

DomiMo a écrit:
En ce qui concerne les évolutions graphique c'est difficilement critiquable vu qu'on peut sans problème paramétrer le graphisme du jeu en fonction de sa config j'ai joué sans PB à MTW2 sur un portable acheté en 2005.

en même temps, le jeu est sorti en 2006, mon ordi portable (acheté en 2004), bug déjà sur RTW (à partir d'un quarantaine de région sous contrôle, ça rame, et je peux difficilement dépasser les 60 à cause des surchauffes)

alors sortir tous les deux ans un jeux de plus en plus lourd graphiquement, c'est pas possible pour ceux, comme moi, qui ne peuvent pas s'acheter d'ordi pour suivre le rythme des jeux (tient, quand je me rachèterais un ordi, l'an prochain, faudra que je m'achète MIITW, il doit plus couter très cher ^^)
Revenir en haut Aller en bas
DomiMo
Questeur
DomiMo


Nombre de messages : 111
Age : 61
Date d'inscription : 04/08/2010

De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: Re: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitimeJeu 23 Sep 2010 - 8:43

Dans mon cas c'est pas vraiment l'année d'achat qui compte le plus, c'est le PC qui est portable donc orienté bureautique et pas une machine profilée pour le jeu. J'en déduis qu'avec l'aide des options graphiques on peut faire tourner les jeux sur une fourchette de machines assez importante avec l'optique d'augmenter les options sur la prochaine config.

J'ai la politique suivante : si j'ai pas le pc qu'il faut pour le dernier opus et qu'il m'intéresse je ne l'achête pas avant qu'il soit en prix économique avec son extention et je le garde au chaud en attendant la prochaine config (je ne change que tous les 5 ou 6 ans).


Comment je vois la suite de la série, 2eme partie.

A mon avis le prochain à sortir après Shogun devrait être un Rome TW 2, impossible qu'ils ne fassent pas un RTW avec batailles navales et graphismes améliorés... sans doute avec une grande campagne et plusieurs campagnes historiques.

Après c'est moins évident... peut-être un médieval revisité, peut-être une nouvelle époque ou zone géographique ?

J'imagine aussi un possible changement de politique : un jeu "boite à outil" et grande campagne pour chaque période avec mise à jour gratuite puis des campagnes historiques et unités régulièrement mise en vente via Steam pour enrichir le système. Les possibilités pour chaques époques sont très nombreuses...

Ca expliquerait la suppression des possibilité de mods qui seraient en concurrence avec ces campagnes et le choix de passer obligatoirement par Steam.

L'avantage financier serait que les campagnes se vendraient bien moins chers donc plus facilement, d'autre part d'un point de vue ludique les campagnes pourraient faire varier les règles en fonction des besoins et donner plus épaisseur au background... elles auraient aussi un apport culturel en étudiant de plus près par le jeu une période historique.

Dans mes souhaits les plus frapadingues je verrai bien en plus de la possibilité de revoir les batailles sous toutes les coutures une possibilité de les re-jouer dans un autre module en tant que simple personage façon Mount and Blade... par exemple on dirait dans cette bataille je veux jouer l'officier des chasseur à cheval et ça commencerait automatiquement au moment où cette division reçoit un ordre d'attaque.
Revenir en haut Aller en bas
ZielTW
Métèque
ZielTW


Nombre de messages : 28
Age : 38
Date d'inscription : 15/12/2010

De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: Re: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitimeJeu 16 Déc 2010 - 9:34

Citation :
Dans une économie rationnelle, un producteur produit jusqu'à ce que le cout marginal de production soit égal à la recette (cad jusqu'à ce que le cout d'une unité supplémentaire produite égalise le bénéfice d'une unité de plus vendu, le cout marginal augmentant).

Hihi, faut pas croire tout ce qu'on apprend en micro ses au lycée, en entreprise on se base plutôt sur le prix de revient, qui est une nomenclature légale.

Quand au jeux TW, je suis surpris qu'aucun de vous n'ai mentionné, même si l'augmentation de la qualité des graphismes à outrance fait partie de la politique de TCA, l'amélioration très clair de l'optimisation graphique de leur jeux. Pour moi, ça saute aux yeux, j'ai Medieval, Empire et Napoleon. A graphismes égaux, Ceteris Paribus (pour rester dans le ton économie), mon Napoléon tourne bien mieux que les deux autres.

Enfin, alors que je me suis mis à la série tardivement, j'ai été assez interpellé par la mauvaise fois de certain fans de la première heure, qui en veulent beaucoup et oublie ce qui a été fait. Par exemple, j'ai acheté empire via Steam bien après sa sortie officielle. Je crois bien qu'Empire est l'un des meilleurs jeux auquel il m'a été donné de jouer. Quelle ne fut pas ma surprise quand je découvrit plus tard les réactions des joueurs de la série. " Ca bug tout le temps", "l'IA est a chier, ne sais pas embarquer ses troupes" (bon c'est vrai que l'ia bataille est à chier ^^) etc...

Ce que je constate, c'est que mon Empire est très stable, que les problèmes rencontrés à la sortie du jeux ont été fixé par la suite de patchs correctifs (celui que j'aime le plus, c'est tout de même celui qui a vu augmenter le coût d'entretien des troupes, ce qui oblige a créer une VRAI économie, alors qu'à coté Medieval était beaucoup trop facile). Bref il y a eue un vrai boulot post prod et un suivie commercial, que les joueurs reconnaissent rarement...

Pour ce qui est de la suite s'il pouvait sortir un opus sur la première guerre mondiale, qui pour le coup nourrit très bien le concept de Total War, sans pour autant tomber dans les travers idéologiques de la seconde guerre mondiale, qui figeraient le jeux (et puis j'ai du mal à imaginer un jeux, où incarnant l'Allemagne Nazie on aurait des objectifs de juifs à gazer par tour, ce serait carrément glauque :s ).
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: Re: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitimeMar 28 Déc 2010 - 18:50

Citation :
faut pas croire tout ce qu'on apprend en micro ses au lycée

Je n'ai jamais fais de SES au lycée Razz ... De toutes les façons, la microéconomie est une science très controversée, notamment car, quel que soit le modèle choisi, il sera une simplification. C'est en fait le principe fondamental de cette "sciences" puisqu'il s'agit de systématiser les comportements humains, donc de les simplifier.

Citation :
Enfin, alors que je me suis mis à la série tardivement, j'ai été assez interpellé par la mauvaise fois de certain fans de la première heure, qui en veulent beaucoup et oublie ce qui a été fait. Par exemple, j'ai acheté empire via Steam bien après sa sortie officielle. Je crois bien qu'Empire est l'un des meilleurs jeux auquel il m'a été donné de jouer.

Et ben moi, je n'aime pas beaucoup ETW, non pour un supposé manque d'innovation, mais car je trouve qu'il est globalement un peu raté : peu d'unités (hors DLC), un système géographique à revoir (j'ai mal digéré la disparition des communautés; même si cela doit en fait refléter la centralisation, je trouve que ça diminue les possibilités de gestion). Quant à l'IA, elle a rarement été bonne de toutes les façons.
Revenir en haut Aller en bas
Baron Von Limpzen
Censeur
Baron Von Limpzen


Nombre de messages : 3216
Age : 29
Localisation : Dans mon lit ... ! X)
Date d'inscription : 07/09/2007

De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: Re: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitimeMer 29 Déc 2010 - 17:45

Ce que je pense de l'évolution des TW a déjà été dit, et je ne répéterais pas, mais j'ajouterais ma petite touche : pensez vous vraiment que la série est rentable, ou au moins assez rentable ? J'avais entendu des histoires sur M2TW disant que TW devait revoir ses ventes en baisse (mais je ne suis pas sûr de l'info), ETW n'a pas dû être hyper rentable vu
l'accueil glacial qui lui a été réservé. Et la solution la plus
économique est sois de laisser tomber la licence, sois d'aller autre
part, ou soit à la limite de recycler les anciens jeux, évoluer vers
d'autres périodes historiques, malheureusement, est plus couteux, même
si cela aurait l'avantage de combler les joueurs. scratch
Revenir en haut Aller en bas
fabian_
Citoyen
fabian_


Nombre de messages : 89
Age : 30
Date d'inscription : 27/08/2010

De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: Re: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitimeMer 29 Déc 2010 - 21:17

Personne n'a parlé de quelque chose qui m'interpelle énormément.

Shogun : 29 juin 2000
Medieval : 13 septembre 2002
Rome : 8 octobre 2004
Medieval 2 : 9 novembre 2006
Empire : 4 mars 2009
Napoléon : 26 février 2010
Shogun 2 : prévu le 15 mars 2011


Rien ne vous choque ?
La série Total War existe depuis 10 ans. En 10 ans, elle a regroupé 7 jeux. Vous vous en rendez juste compte ? En moyenne, c'est un peu moins d'une année et demie par jeu.
Pour moi, l'immense défaut de la série, ce sont ses sorties faramineuses. Entre Empire et Napoléon, moins d'un an. Entre Napoléon et Shogun, un peu plus d'un an.

La série Total War (et plus particulièrement ses derniers volets) est pour moi condamnée à une non-reconnaissance. Pourquoi ? Parce que les jeux d'une série se digèrent. Alors oui, certes, il faut des jeux pour toutes les périodes. Mais dans ce cas, pourquoi avoir fait Medieval 2 ? Ce jeu est selon moi le dernier où le studio a été "libre". Ils aimaient le Moyen-Âge, ils ont fait une suite (ou bien était-ce que le public s'y intéressait à nouveau ?)

La série TW est à présent une marionnette désarticulé sans âme.
C'est tout du moins ma vision des choses.

Je ne sais plus exactement, mais j'ai Medieval 2 depuis 3-4 ans. Et aucun autre Total War. Et j'y joue encore. Le jeu le plus récent que j'ai acheté n'est autre que Kingdoms. Pour soutenir cette vision des choses, ce modding libre et le travail aimé bien fait. A part Rome, je ne prévois pas d'acheter une autre TW.


A part ça, quelque chose de tout à fait nouveau serait un TW époque contemporaine. J'aime pas l'époque mais ça me plairait bien. Le gameplay devra alors suivre (construire des tranchées, lignes de front, etc...).
Revenir en haut Aller en bas
FFME24
Questeur
FFME24


Nombre de messages : 157
Age : 29
Localisation : dordogne
Date d'inscription : 05/05/2010

De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: Re: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitimeJeu 30 Déc 2010 - 10:36

Oui ce serait bien mais ca donnerait plus un jeux genre company of heroes pour la 2nd guerre donc je vois mal comment ils pourraient faire un jeu dessus. Pour la 1ere l'aspect stratégique est moins présnet c'est plus la supériorité numérique et le morale des troupes qui influençaient l'issue d'une bataille. D'ailleurs il n'y a pas beaucoup de grande bataille, Verdun, le Chemin des Dames, la Marnes. Je crois, par contre que l'aspect gestion devrait être plus approfondis et serai plus complexe, la France a été en déficit durant toute la guerre. En gros, ce serait bien mais je vois pas comment ils pourraient le faire.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar



De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: Re: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitimeJeu 30 Déc 2010 - 11:01

Le problème n'est pas tant la rareté des batailles rangées (au moyen-âge, elles sont aussi peu nombreuses, beaucoup moins que les sièges ou les raids), mais le fait que celles des guerres mondiales duraient parfois durant des mois, jamais moins de quelques jours (un jour de combats, ce n'est pas une grosse bataille pour les GM).
Revenir en haut Aller en bas
FFME24
Questeur
FFME24


Nombre de messages : 157
Age : 29
Localisation : dordogne
Date d'inscription : 05/05/2010

De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: Re: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitimeJeu 30 Déc 2010 - 12:18

Ils pourraient faire un cycle jour nuit durant la bataille. Ce serait assez sympa Razz
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





De l'évolution de la série TW Empty
MessageSujet: Re: De l'évolution de la série TW   De l'évolution de la série TW Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
De l'évolution de la série TW
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» La série 'Rome' sur Canal +
» Quels TW de la série possédez vous ?
» vétérans de la série total war

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: L’Atelier de la Communauté :: Les Jardins Publics-
Sauter vers:  
Créer un forum | ©phpBB | Forum gratuit d'entraide | Signaler un abus | Forum gratuit