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Maréchal Lannes
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MessageSujet: IMPORTANT   Jeu 26 Aoû 2010 - 22:41

Bonjour à tous

Je viens pour vous demander de signer une pétition: en effet, il est prévu que Louis XIV et Napoléon seront supprimés des programmes d'Histoire !

Ce n'est malheureusement pas une mauvaise blague.

Pour signer la pétition, c'est ici:

http://www.histoire-avenir.fr/

Merci pour ceux qui la signeront, et faites tourner autant que possible.


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Souvlaki
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 1:08

Bah oui en France on préfère se consacrer aux défaites et au heures les plus sombres de l'histoire...c'est bien pour ça que Waterloo (Parfois on cite même la campagne de Russie de 1812, alors que les permises de la chutes de l'empire apparaissent des la campagne d'Espagne de 1808)est plus connus qu'austerlitz, rivoli, arcole, marengo, iéna, wagram ou friedland.

Rien d'étonnant à cela, en 2005, l'état Français n'a pas participer au commémoration d'Austerlitz...Faut dire on était en plein débat d'intellectuel sur le rôle de Bonaparte quant à la reprise de l'esclavage à Saint-Domingue.

De plus, généralement on préfère voir dans Louis XIV, le premier individus à avoir centralisé l'état. Avec Napoléon, une première dictature totalitaire.

De toute manière, pour ceux qui étudient l'hisgéo en faculté, ils savent très bien le gouffre abyssale entre ce que l'on apprend dans ces manuels et les exigences auxquelles ils doivent faire face. Et c'est souvent comme ça pour d'autre matière. L'allègement du programme de mathématique pour le BAC S. Suffit de comparer entre deux sujet d'examen avec 10 ans d'écart.

Je dis souvent pour plaisanter que le BAC Marocain est tellement dur que beaucoup de petit français ne l'aurait pas. ( Taux de réussite au Maroc de 60% environ) et c'est sans doute vrai.
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 5:31

Moi je trouve que c'est bien , parce que les élèves français , en sortant de l'école ne connaissent que l'histoire de france , mais c'est vrai qu'il aurait pu passer d'autres choses sous silences au lieu de ces deux grands personnages !
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Tibère
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 9:13

Je viens de signer cette pétition. Cette réforme est aussi aberrante que celles visant à mettre de l'économie en S et de l'écologie en L!
Les autres civilisations doivent aussi être vu, mais elles ne méritent pas la même place que l'histoire de France. Je ne dis pas cela par chauvinisme déplacé mais par simple bon sens. L'histoire française est déjà assez mal connue actuellement, il est inutile de forcer le trait!
Pour donner un exemple provenant d'un PROF de la FAC: la guerre de 30 ans était une guerre de paix; la macédoine et l'Epire c'est la meme chose, le Liechtenstein est un Etat frontalier de la France....... et j'en passe!


Dernière édition par Tibère le Ven 27 Aoû 2010 - 9:30, édité 1 fois (Raison : correction d'orthoraphe)
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Octave Melcor
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 9:21

J'ai signé. Pour les même raisons que Tibere.
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paulostas
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 9:58

Tibère a écrit:
Les autres civilisations doivent aussi être vu, mais elles ne méritent pas la même place que l'histoire de France.

Même si la civilisation qui doit être le plus étudié en France est bien sur... La France en France, les autres civilisations ne sont pas assez étudié en France. Exemple: l'Autriche au temps de Napoléon est très liée à la France (même si c'est plus par la guerre et les rivalités) et elle n'est pas du tout étudié en France... Il y a même des gens qui me demandent où se trouve l'Autriche alors que sa place dans l'Histoire de France est très importante vu que c'est l'ennemi héréditaire de la France pendant une centaine d'années...

Et le problème est justement qu'en France on étudie pas assez les pays voisins et ça c'est très mauvais!!! Parce que si on ne connait pas ses voisins, on ne peut pas connaitre leurs forces et leurs faiblesses et on se fait surprendre... Et cela a souvent fait défaut alors que la France a un potentiel énorme!!!

Bref je m'étend pas plus, vu ce que j'ai vu sur Louis XIV dans mon programme de S je peux vous dire que j'en ai appris plus au collège qu'au lycée et pour Napoléon, je pense qu'il faut qu'il reste mais qu'il soit étudié d'une manière différente... Parce que je vais froisser beaucoup de Français mais... Napoléon est tout SAUF un héros....
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Hoplite42
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 10:17

Octave Melcor a écrit:
J'ai signé. Pour les même raisons que Tibere.
+1.

Ce serait une honte de ne plus voir ces deux personnages. Neutral
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Souvlaki
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 10:32

Citation :
Et le problème est justement qu'en France on étudie pas assez les pays voisins et ça c'est très mauvais!!! Parce que si on ne connait pas ses voisins, on ne peut pas connaitre leurs forces et leurs faiblesses et on se fait surprendre... Et cela a souvent fait défaut alors que la France a un potentiel énorme!!!

Tout simplement impossible, l'école n'est pas là pour t'apprendre l'histoire de la Hongrie au temps de l'occupation Nazie. Ce n'est qu'une question de temps, apprendre le maximum de concept le plus rapidement possible.

Le programme de philo des sections S/ES ont ainsi couplés deux notions importants par chapitre pour gagner du temps.

Déjà, qu'avec l'histoire de France on à du mal alors l'histoire des autres pays européen, faut pas rêver. Autrement il existe des filières bilingue français-Allemand, qui étudient les deux histoires. Sinon, y a les livres ou la fac.

Citation :
Napoléon est tout SAUF un héros....

Ca c'est un débat sans fin.

Mais on ne peut reprocher à l'homme d'avoir modernisé la France.( code civil, banque de France, concordat, le bac, la légion d'honneur, la cour des comptes...)

Même chateaubriand, qui est toujours resté un farouche opposant de Napoléon, ne peut cacher une grande admiration pour le bonhomme. De même avec Clausewitz. La France à plus changé sous Bonaparte en 20 ans que 200 ans de monarchie absolue.

Après la mort de Napoléon en 1821 et avec la diffusion du mémorial, apparait la légende Napoléon. Et des lors avec le romantisme, Napoléon devient UN héros pour des poètes comme Byron, victor hugo ou Pouchkine.
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paulostas
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 11:23

Non mais je parle pas de la Hongrie sous l'occupation Nazie ça ça t'apprend pas grand chose xD.
Mais l'Histoire c'est celle du monde et pas celle de la France toute seule... Le programme commence plutôt bien, on étudie les Grecs, les Romains etc. Mais plus on se rapproche des temps modernes plus les autres civilisations sont éclipsées et c'est pas terrible (et ça ça vaut pour les ES). Et pour comprendre l'Histoire il faut avoir une vue générale pas seulement Française, même si l'Histoire de France est une des Histoires les plus riches du monde...
Mais là dessus je suis totalement d'accord avec toi il n'y a pas assez de temps... Je veux juste dire que c'est dommage et, mine de rien, ça se répercute sur la France et donc dans le monde...

Ensuite pour Napoléon si il était mieux étudié vous sauriez qu'il a modernisé l'EUROPE et pas seulement la France. En Allemagne, on trouve la Gendarmerie par exemple, ça c'est Napoléon. Et c'est bien! Mais il a quand même fait des massacres et il a abandonné son armée a deux reprises, ça c'est pas un Héros...

Je peux le comparer à Hitler (même si c'est un peu extrême^^): Hitler a redressé l'économie de l'Allemagne (Napoléon==> France), il a créé des routes qui sont encore utilisé aujourd'hui, il a créé la voiture coccinnelle, pour que chaque Allemand est une voiture, il a redonné espoir à un peuple... Et est-ce un héros? Non et la question ne se pose pour personne (sauf certaine personne mais bon ça c'est encore autre chose...).
La France est le seul pays au MONDE a considérer Napoléon comme un Héros... Le reste de l'Europe le prend juste pour un dictateur qui a ravagé l'Europe (même si c'est extrême de dire ça vu qu'il a quand même fait des choses bien aussi Wink ).

Donc voilà mon avis, Louis XIV est peu ou pas étudié en seconde et Napoléon devrait être étudié d'une autre manière... Maintenant il faut évidemment étudié ces deux personages qui sont très important dans l'Histoire de la France et l'étude de ceux-ci aide aussi à comprendre l'Histoire de la France.
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Sid Marcus
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 11:24

Renomme stp le tire du sujet: Pétition contre la réforme de l'EN.

Ensuite, il existe un groupe Facebook.
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Legorn88
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 11:26

paulostas a écrit:

Et le problème est justement qu'en France on étudie pas assez les pays voisins et ça c'est très mauvais!!! Parce que si on ne connait pas ses voisins, on ne peut pas connaitre leurs forces et leurs faiblesses et on se fait surprendre... Et cela a souvent fait défaut alors que la France a un potentiel énorme!!!


Tu comptes que la France rentre à nouveaux en guerre contre ces voisins??? tu vivrais pas 3 siècles en arrière par hasard??? Si tu veux prévoir les mouvement de "'l'ennemi" étudions alors l'Afghanistan ou les groupes talibans... Vraiment la phrase que j'ai cité est abérante et c'est pas la seul de ce que tu as dit...

Sinon c'est sûr que c'est bête de les enlever du programme, ont a djà du mal avec tous ce qu'il faut savoir sur l'histoire de France (j'en sais quelque chose) et là ils veulent en enlever pour rajouter de l'inconnu total (qu'on peut si l'ont souhaite découvrir à la fac)
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paulostas
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 11:37

Non je parle pas de guerres avec les voisins mais comprendre les voisins c'est mieux s'intégrer non? Vous êtes pas dans l'union Européenne par hasard?

2-3 siècles en retard? La 1ère et 2nde guerre mondiale non? Bon d'accord non... ( ça je trouve ça aberant...)

Et j'ai jamais parlé de "mouvement de l'ennemie arrête les jeux vidéos, il y a pas que des batailles avec des bonhommes^^ :p

Ensuite étudier les talibans à l'école est inutile vu qu'ils ne seront peut être plus d'actualité dans 20ans... Mais expliquer pourquoi il y a une guerre en Afghanistan serait pas mal, regardé autour de vous, combien de personnes comprennent ce conflit? Bah pas grand monde...

Bon pour revenir au sujet, j'hésite à signer pour Napoléon mais pas pour Louis XIV car c'est le début de la décadence de la monarchie en France et pourtant c'est l'exemple de la monarchie absolue. Je précise que Napoléon a sa place dans le programme et c'est indéniable!!!

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Tibère
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 12:03

Paulostas, Napoléon a quitter son poste en Egypte, ce n'est pas très glorieux mais c'était nécessaire, de plus il la laisse à Kléber qui est l'un des généraux les plus compétent de la Révolution. Je ne vois pas la seconde fois où il a abandonné son armée...... Quant à ses massacres c'est du pur délire!

Louis XIV le début de la décadence de la monarchie?????? C'est tout le contraire! Au contraire c'est Louis XV qui a plombé la France.
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Hames
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 12:26

Il semblerait que Napoléon Ier et Louis XIV ne soient pas effacés mais replacés dans un ensemble plus vaste ce qui entrainera une réduction des temps consacrés à ces personnages, il en serait de même pour François Ier également mais là, j'avoue qu'à part en primaire, jamais mes cours d'histoire n'ont portés sur ce personnage.


Personnellement, je suis stupéfait et très mécontent...j'ai l'impression que le gouvernement, que la France cherche à minimiser son histoire, à ne pas mettre en avant des moments, des périodes glorieuses pour ne pas froisser une communauté, une ethnie, une région...c'est du grand n'importe quoi.

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paulostas
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 12:43

Alors pour Louis XIV oui et non, c'est ce que je disais c'était une monarchie forte mais endettée à la fin du règne de Louis XIV... C'est pour ça... Mais son règne est très important et pour en revenir à Napoléon il est tout aussi important voir plus!!!

Il a abandonné une fois son armée en Egypte en sachant que la situation était perdue et en Russie mais là ce n'est pas toute l'armée mais juste une partie qui n'a pu traversé un pont qu'il a fait sauter avant que toute l'armée puisse passer... Là aussi c'était nécessaire et j'aurai peut être fait la même chose à sa place... Je crois que vous ne comprenez pas ce que je veux dire.

Napoléon est un grand homme, un génie. Mais à ne pas confondre avec un Héros. Même si ce qu'il a fait était nécessaire, il l'a fait et de ce fait ce n'est pas un Héros. Un héros c'est quelqu'un qui cache des Juifs pour échapper au Nazisme, c'est quelqu'un qui oeuvre pour la paix dans le monde par exemple... Pas un homme qui ravage l'Europe et qui reconstruit après...

Mais je veux être sur que vous me compreniez bien: j'admire Napoléon et ce qu'il a fait dans le sens que c'était un génie mais je ne peux pas le qualifier de héros...

Après il a tout à fait sa place dans les cours d'Histoire Français, sinon c'est pas un cours d'Histoire Français...
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ServietSky
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 13:12

paulostas a écrit:

Ensuite étudier les talibans à l'école est inutile vu qu'ils ne seront peut être plus d'actualité dans 20ans... Mais expliquer pourquoi il y a une guerre en Afghanistan serait pas mal, regardé autour de vous, combien de personnes comprennent ce conflit? Bah pas grand monde...

L'Afghanistan ? Simple, cela permet aux USA à se faire du fric et aux autres participants de justifier le fait qu'il faut un gros budget pour l'armée. (La je parle surtout de la France et la Belgique, toutes proportions gardées bien sûr) Et entre autre canaliser les fanatiques talibans en dehors de l'Europe et des USA.
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paulostas
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 13:30

J'avoue que ça c'est aussi plausible comme explication Laughing
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ServietSky
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 13:35

Mais c'est vrai, c'est un sujet très complexe et très obscurs dont on pourrait parler des heures. De toute façon, après l'Afghanistan ce sera autre chose... cheers
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Souvlaki
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 13:41

je suis certain qu'en 2008 la France à du participer au commémoration du bicentenaire du dos de mayo, juste par volonté de se souvenir une page peu glorieuse de son histoire. Alors que pour les Espagnoles, 1808, est le fondement de la nation espagnole.

Citation :
, c'est quelqu'un qui oeuvre pour la paix dans le monde par exemple..

Il ne faut pas juger le passé avec le regard que l'on à aujourd'hui sinon il est impossible de comprendre les hommes de l'époque.
Il faut savoir que pour Napoléon, la guerre était un outil indispensable à sa diplomatie et non pas le recours ultime a une situation désespérée.

Si on veut étudier la technique de la guerilla pourquoi ne pas se pencher sur la guerre d'indépendance Américaine ? la guerre d'Espagne de 1808 ? ou la campagne de Mao ? Apres le Vietnam ou l'Afghanistan ne sont que des exemples types de guérilla

je retiens de Napoléon deux grand moment ;

La campagne d'Italie , ou il part en grand infériorité numérique pour réussir un exploit stratégique et tactique inégalé.

La campagne de France ou il part aussi en grande infériorité numérique et réussit a gagner des batailles contre une énorme coalition. Mais ne réussit pas à gagner la guerre, qui était fatalement impossible de gagner. Avec la campagne de France c'est le retour du grand Napoléon stratege que l'on avait plus revus depuis longtemps.
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Celtiktom
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 13:51

Hmm...j'ai signé (même si laissé mon adresse n'est pas pour me plaire...)

Je trouve bien l'idée d'en apprendre plus sur d'autres peuples et civilisation (voila pourquoi je suis pour le remplacemen des cours sur l'Egypte Antique par des cours sur la Chine Ancienne. Pour moi, la Chine a donné infiniment plus au monde que l'Egypte, enfin bref.) Donc, OK pour partir à la découverte du monde et de ses civilisations parce que l'Histoire DOIT être une ouverture sur le monde, et ne pas céder face au nombrilisme comme nous savons si bien le faire, nous autre français. Cependant, il ne faudrait pas oublier ce que nous sommes et donc, ne pas renier notre passé et notre histoire.

D'ailleurs, si l'on parle de civilisations qu'on étudie pas. Il serait alors peut-être temps de parler des civilisations précolombiennes ou de celles d'Asie du Sud-Est et du Subcontinent Indien...tout cela sans sacrifier Napo ou Louis XIV...

Moi, je me marre bien quand on me parle du temps, nous (les étudiants français du cycle secondaire, comme moi) sommes les personnes qui ont plus de vacances. Cette année, à cause du BAC, j'ai eu plus de 2 mois et demi de vacances. On peut rogner sur fin juillet et début aout, et à la fin ou au début de l'année on aura largement le temps de s'interesser aux peuples exotiques...
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 14:28

J'ai signé. Après, oui, say bien d'apprendre les autres civilisations, mais pas au collège quoi ;-;. Au lycée, en seconde, où en fin de compte on ne fait que revoir rapidement le programme de collège, pourquoi pas.. Mais pas au collège bordayl. Napoléon et Louis XIV ont rendus la France puissante, et on les passe sous silence ;-;.
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ConsulTitus
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 14:56

SAY.... BORDAYL..??
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Eretik
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 16:59

C'est tout le système scolaire qu'il faut qu'ils refassent, avec plus d'interdisciplinarité au lycée.
Et je reste sceptique sur la valeur de ce qu'ils apprendront aux petits français sur les civilisations, je veux dire : est-ce que ce qu'ils enseigneront sera complet ? Ou disparate au point de perdre les élèves comme c'est le cas actuellement ? (Quant on voit qu'un élève sur 3 au lycée connait les pays qui compose l'Europe et connait la simple existence de la guerre de Crimée...)
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Tibère
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 17:46

Eretik a écrit:
(Quant on voit qu'un élève sur 3 au lycée connait les pays qui compose l'Europe et connait la simple existence de la guerre de Crimée...)

1/3!!!! J'aimerais bien que ce soit le cas à la fac.....
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paulostas
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 18:28

Je suis dans le meilleur Lycée de ma région et il y a surement plus d'un tiers des gens qui connaissent les pays qui composent l'Europe (allez 40%^^), par contre pour la guerre de Crimée... Je crois qu'on doit être deux...
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Eretik
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Ven 27 Aoû 2010 - 23:32

Mes statistiques sont assez optimistes et non officielles en effet... scratch
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DomiMo
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Mer 15 Sep 2010 - 17:04

Pour autant que je sache Louis XIV et Napoléon ne seraient pas "rayés" du programme d'histoire mais réduits de quelques pages dans les manuels.

Ce n'est quand même pas la même chose...
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DomiMo
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MessageSujet: Re: IMPORTANT   Mer 15 Sep 2010 - 17:13

la pétition a écrit:
La réduction d’un tiers du temps consacré à l’étude de la Révolution et du Premier Empire ; le renvoi en fin de programme de 5ème du règne de Louis XIV alors que les enseignants peinent chaque année à achever le programme, diminuent d’autant la culture commune des Français. C’est pourtant cette culture commune qui est la base du « vivre ensemble » tant mis à mal en ce moment.

Si j'en crois ce que je lis dans le texte même de la pétion Louis XIV et Napoléon ne seraient pas "rayés" du programme d'histoire mais réduits de quelques pages dans les manuels.

Ce n'est quand même pas la même chose... pour moi le titre largement répandu dans les presses est même proche d'une "escroquerie" intellectuelle dont le but est de manipuler l'opinion.

Pour autant je ne soutiens pas du tout la réforme, comme ça a été dit plus haut dans ce fil il faut certainement réformer l'enseignement de l'histoire mais pas de cette façon là. C'était déjà du bourrage de crane avant, ce n'est pas en multipliant les sujets à étudier que ça va s'améliorer.
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