La guerre d'Alésia : lieu de bataille encore un débat

JT de 20h TF1

http://videos.tf1.fr/jt-20h/l-enquete-du-20h-la-nouvelle-bataille-d-alesia-6128815.html

La guerre d'Alésia ne serais pas en Bourgogne mais peut être dans le Jura. Bizarre !! Pour moi je pense que c'est dans le Jura a cause de la place.

Bof... après tout que ce soit dans le Jura ou en Bourgogne ca ne change pas grand chose...

Tibère a écrit:

Bof... après tout que ce soit dans le Jura ou en Bourgogne ca ne change pas grand chose...

un peu malgré tout.
Etonnante réaction française alors que même en Belgique, quand on étudiait cette période historique (études latines), on nous "bassinait " avec cette bataille, le grand Vercingétorix qui avait rallier toutes les forces gauloises face à l'envahisseur romain, la symbolique que cela représentait.
Alors si on n'arrive même pas après plus de 2000 ans à situer correctement cet endroit, j'en suis perplexe !

Il a en fait 3 lieux qui on étaient un moment ou actuellement retenus pour Alesia:
- Alaise dans le Doubs;
- Alise-Sainte_Reine en Côte-d'or, la plus communément retenue;
- Chaux-des-Crotenay/Syam dans le Jura.

Pour Chaux, je vous renvoie aux travaux, en autre, d'andré Berthier (http://www.histoire-fr.com/dossier_alesia_3a.htm).

Toute cette polémique où se mêle depuis le 19°S savants, érudits, passions, partis pris n'est pas sans rappeler l'affaire Glozel où le ministère de la culture ne s'en sortit pas grandit !
Mais ce débat ne serait qu'anecdotique s'il n'avait pas la création d'un centre d'interprétation, musée et parcours-découverte (http://www.alesia.com/) avec toutes les retombées que cela représentent mais aussi le camouflet si on découvre de nouvelles preuves après sa création qu'Alésia n'est pas localisée au bon endroit.
Encore une affaire d'Etat en perspective ?

asterix a écrit:

Encore une affaire d'Etat en perspective ?

Non merci, on a déjà le compte actuellement

Une réaction suite à la diffusion d'un documentaire sur la localisation du site : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/alesia-et-les-silences-du-ministre-85304

Il a un style assez exalté.... mais bon, sans être un spécialiste de la guerre des Gaules, je trouve que son explication concernant les retranchements et les effectifs (notamment gaulois qu'il passe sous silence) est assez douteuse. De plus il semble défendre bec et ongle l'ouvrage de César qui n'est qu'une grossière oeuvre de propagande.

Pour le ton, oui, j'ai déjà lu plusieurs de ces interventions, et elles sont du même style.
Ce sujet le passionne à n'en pas douter.
Concernant les écrits, existent ils d'autres sources qui pourraient corroborer La Guerre des Gaules ou pas ?

asterix a écrit:

Concernant les écrits, existent ils d'autres sources qui pourraient corroborer La Guerre des Gaules ou pas ?

Malheureusement non, c'est bien ca le problème. Seul Plutarque écrit sur ce sujet à part César, et encore il le fait en se basant sur son seul récit.....
De plus vu les exactions romaines, ils n'avaient surement pas envie d'un récit impartial.

Tibère a écrit:

l'ouvrage de César qui n'est qu'une grossière oeuvre de propagande.

Comment??

Oeuvre de propagande, très certainement, comme tous les ouvrages de ce type écrit par des "politiciens". Xénophon faisait déjà ça en -370 avec son anabase. Mais la qualifier de "grossière" et la limiter à ça, c'est vraiment exagéré et à mon avis totalement abusé! On parle là d'une source historique majeure qui a donc fait le fruit de nombreuses recherche. C'est un ouvrage qui était commenté à l'époque même de César, on a toujours encore des textes de Cicéron et d'autres à ce sujet. Cette oeuvre est certes là pour servir les desseins de César, pour asseoir son prestige et son autorité, mais ça reste une mine d'information sur la conquête de la Gaule et ses peuples, et bien que les erreurs de l'armée romaine (et donc de césar) soient minimisées, l'oeuvre ne peut être totalement dénuée de véracite tout simplement car elle est en partie inspiré des rapports que César devait envoyer annuellement au sénat, qu'il n'a pas écrit seul cet ouvrage, et que les témoins de cette conquête était bien trop nombreux pour que César puisse impunément raconter n'importe quoi. Il est donc tout à fait normal que l'on s'appuie encore grandement sur cet ouvrage essentiel.

Tibère a écrit:

asterix a écrit:

Concernant les écrits, existent ils d'autres sources qui pourraient corroborer La Guerre des Gaules ou pas ?

Malheureusement non, c'est bien ca le problème. Seul Plutarque écrit sur ce sujet à part César, et encore il le fait en se basant sur son seul récit.....
De plus vu les exactions romaines, ils n'avaient surement pas envie d'un récit impartial.

j'ai trouvé d'autres auteurs qui soit commentent les écrits de César, soit écrivent à son époque : Strabon dans sa "géographie" & dion cassius, plus tard dans son "histoire romaine".
Après, on retrouve d'autres auteurs commentant les textes de César au Moyen-Age.
On a donc très peu de sources pour recouper La Guerre des Gaules: récit historique, œuvre de propagande, un peu des 2 probablement.

Tu peux également rajouter Pline l'ancien et Diodore de sicile (ces 2 là ne parlent pas de césar mais évoquent Alésia), et Cicéron comme je l'ai déjà dit, dont l'apport est très important (même si ses écrit sont évidemment bourrés d'intention, de flaterie etc...).

Comme tout ce qui a trait à l'antiquité, les sources textuelles sont peu nombreuses mais pour cette période on navigue quand même nettement moins dans le flou que pour la grèce classique par exemple. Ici, on a l'avantage que le texte de césar ait été corroboré par de nombreuses fouilles archéologiques à Alise ste reine.

Francky22 a écrit:

Tibère a écrit:

l'ouvrage de César qui n'est qu'une grossière oeuvre de propagande.

Comment??

Oeuvre de propagande, très certainement, comme tous les ouvrages de ce type écrit par des "politiciens". Xénophon faisait déjà ça en -370 avec son anabase. Mais la qualifier de "grossière" et la limiter à ça, c'est vraiment exagéré et à mon avis totalement abusé! On parle là d'une source historique majeure qui a donc fait le fruit de nombreuses recherche. C'est un ouvrage qui était commenté à l'époque même de César, on a toujours encore des textes de Cicéron et d'autres à ce sujet. Cette oeuvre est certes là pour servir les desseins de César, pour asseoir son prestige et son autorité, mais ça reste une mine d'information sur la conquête de la Gaule et ses peuples, et bien que les erreurs de l'armée romaine (et donc de césar) soient minimisées, l'oeuvre ne peut être totalement dénuée de véracite tout simplement car elle est en partie inspiré des rapports que César devait envoyer annuellement au sénat, qu'il n'a pas écrit seul cet ouvrage, et que les témoins de cette conquête était bien trop nombreux pour que César puisse impunément raconter n'importe quoi. Il est donc tout à fait normal que l'on s'appuie encore grandement sur cet ouvrage essentiel.

Désolé, mais il a été démontré que la description de la gaule par César est mensongère dans sa quasi-totalité. Si "la guerre des gaule" est une source historique c'est tout simplement qu'il y a peu d'écrit concernant la gaule de cet époque, mais l'ouvrage de César ne peut absolument pas etre prit comme une source fiable. La seule chose sur laquelle il ne pouvait mentir (et encore) tient à l'organisation de ses propres troupes.

Ca a été démontré par qui? (c'est juste une question).

Il est bien sur totalement admis que les écrits de césar sont orientés, logique puisqu'il s'agit d'une oeuvre de propagande. Les descriptions géographiques ne sont pas ce qui l'intéressait en premier puisque ces écrits sont déstinés avant tout à des romains qui ne mettrons jamais les pieds en Gaule. En fait, les descriptions géographiques sont essentielement inspirées d'auteurs grecs contemporains ou antérieur à César. Quant aux faits militaires, s'ils sont manipulés afin de le servir, il n'en reste pas moins qu'il était impossible pour César de raconter n'importe quoi (parcequ'il n'était pas seul à faire cette guerre).

Ce qui me gêne surtout le plus c'est de qualifier son oeuvre de "grossière" alors que quand même, César allait inspirer des auteurs et des politiciens pendant des siècles et des siècles.

Et je rajoutte une fois de plus est que l'important pour le sujet qui nous concerne c'est que les données archéologique confirment en grande partie ses écrits. Or que pour la thèse d'un Alésia en Jura, l'on s'appuie notamment sur l'oeuvre de Don Cassius qui est bien plus tardive et donc certainement pas plus fiable que celle de César.

Je trancherais la pomme en deux. Vu le luxe de détails, parfois assez particuliers, énoncés, ainsi que le crédit accordé à ses lieutenants (il n'était pas obligé de le faire, ou pouvait le diminuer) ou encore la cohérence de l'ensemble, je dirais que César a globalement décrit fidèlement ses campagnes.

Néanmoins, de temps en temps, je le soupçonne de mentir, et parfois sérieusement. Surtout pour ses campagnes en Germanie, qui curieusement ne sont pas aussi bien décrites, ou en Bretagne. Je suspecte César d'y avoir mené une guerre décevante au moins. En tout cas, on sait qu'il minimise nombre de défaites comme en Espagne (il passe presque sous silence l'épisode de Llerda. En Afrique, lors de la campagne de Thapsus, il change la bataille de Ruspina - très certainement une défaite - en sorte de demi-succès etc. D'ailleurs, César subit d'autres défaites ou au moins échecs en Afrique, qu'il tend en général à minimiser). D'un autre côté, certaines autres défaites ne sont absolument pas cachées comme Gergovie ou Dyrrachium (où il dit même qu'il aurait pu être écrasé).