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 Moyen-Âge, politique et progrès sociaux

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Temudhun Khan
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MessageSujet: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Mer 5 Jan 2011 - 17:09

Lord Amiral Nelson a écrit:
Oui, en effet, j'ai négligé (grossière erreur Mad ) le monde asiatique de l'époque qui mérite aussi l'attention (les mathématiques indiennes et chinoises ont énormément influencées l'étude mathématique des arabes). Quant à Sumer, place de naissance de l'écriture pictographique et cunéiformes je crois, et à l'Egypte, à qui nous devons les hiéroglyphes qui seront déchiffrés de nombreuses années plus tard (19e) par un certain Champollion, ainsi qu'à la Phénicie (qui nous a donné l'alphabet phénicien, qui laissera des écrits de plus en plus précis qui marqueront le début de la phase "Histoire" qui succède à la Préhistoire, environ -3300) aurait tout aussi dû être cités dans mon post (encore une faute de ma part ) car l'écriture, qui ne servait autrefois qu'à commercer et à établir ses biens, est par la suite devenue une forme d'art et de sagesse (hélas réservé vers le Moyen-Age pour les enfants de riches bourgeois qui pouvait se permettre d'étudier) et à permis à dde nombreuses civilisations de rayonner à travers les âges.

Contrairement à une idée reçue, beaucoup de paysans du Moyen-Âge savaient lire (du moins en Angleterre, je ne sais pas dans les autres pays) et il y avait peut-être tout autant de nobles illettrés.

________________________________________________
Penser en stratège, agir en barbare.
La mauvaise foi n'est PAS un argument.

La fourberie, c'est comme la confiture. C'est vachement bon mais ça tâche.


Dernière édition par Temudhun Khan le Lun 10 Jan 2011 - 14:50, édité 1 fois
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Lord Amiral Nelson
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Mer 5 Jan 2011 - 21:04

Ah bon ? Je ne savais même pas ! Merci de l'info, c'est toujours enrichissant
Et puis, c'est vrai que socialement, l'Angleterre du Moyen-Age était déjà en avance sur beaucoup de ses protagonistes Européens, ce que tu dis là est fort probable, voir même entièrement juste ^^
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Sam 8 Jan 2011 - 23:21

Euh, socialement parlant, l'Angleterre n'était certainement pas en avance sur les Flandres, l'Italie, l'Espagne, une grosse partie de la France ou de l'Allemagne... En fait, l'Angleterre devait se situer dans la moyenne des pays européens.
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Lord Amiral Nelson
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Dim 9 Jan 2011 - 12:09

Et bien, dés le Moyen-Age, sur un niveau politique, l'Angleterre était dors et déjà une monarchie parlementaire (Grande Charte, le 15 Juin 1215) et accordait plus de droits à ses sujets que ne le faisait le Royaume de France...
Socialement parlant, qu'est ce que c'est ? Une petite part de liberté qu'aucun sujets Français ne pouvait obtenir à l'époque, une abolition des décisions arbitraires (et donc des fameuses lettres de cachet) que le roi Français distribuait à qui bon il le voulait, quand il le souhaitait, et sans avoir à se justifier, et des impôts qui sont discutés par un Parlement (alors de nobles) : même si les décisions du Parlement ne représentait pas forcément les voeux des plus basses couches sociales, le fait de posséder une monarchie parlementaire pour l'époque était déjà un privilège que les Français n'acquéreront qu'après la Révolution....
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Francky22
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Dim 9 Jan 2011 - 13:04

Les parlements (au pluriel) existent en France bien avant la révolution. Même sous Louis XIV, la monarchie absolue n'existe pas, c'est un fantasme de l'histoire qui est malheureusement toujours enseigné au collège et lycée, un peu comme d'autres périodes de l'histoire dont l'historiographie récente a beaucoup évolué (comme le sois-disant déclin de l'empire romain), mais qui reste souvent enseigné comme il y'a un siècle. Les lettres de cachet ne représentent pas grand chose non plus. Bref, c'est une vision très caricaturale et limitée de voir en la monarchie française un pouvoir hyper centralisée et autoritaire, avec un roi tout puissant prenant seul ses décisions. C'est totalement faux, mais c'est malheureusement toujours l'image qui a été perpétué chez le grand public.

Après je ne connais pas la monarchie anglaise, il est clair que sur certains points elle était "en avance" sur la monarchie française, mais je ne pense pas que ce soit si flagrant que ça.
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Varden
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Dim 9 Jan 2011 - 13:53

Tu peux argumenter un peu plus stp? Car c'est la première fois que j'entends que le pourvoir n'était pas absolu, mais je suis d'accord pour les lettres de caché c'est surtout symbolique...
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Dim 9 Jan 2011 - 14:33

Lord Amiral Nelson a écrit:
Et bien, dés le Moyen-Age, sur un niveau politique, l'Angleterre était dors et déjà une monarchie parlementaire (Grande Charte, le 15 Juin 1215) et accordait plus de droits à ses sujets que ne le faisait le Royaume de France...
Socialement parlant, qu'est ce que c'est ? Une petite part de liberté qu'aucun sujets Français ne pouvait obtenir à l'époque, une abolition des décisions arbitraires (et donc des fameuses lettres de cachet) que le roi Français distribuait à qui bon il le voulait, quand il le souhaitait, et sans avoir à se justifier, et des impôts qui sont discutés par un Parlement (alors de nobles) : même si les décisions du Parlement ne représentait pas forcément les voeux des plus basses couches sociales, le fait de posséder une monarchie parlementaire pour l'époque était déjà un privilège que les Français n'acquéreront qu'après la Révolution....

La Magna carta ne donnait pas tellement de droits à la population. Elle abaissait le pouvoir du Roi mais au profit des seuls corps intermédiaires (noblesse, Eglise et autorités urbaines), alors je ne vois pas en quoi ce serait un privilège pour les Anglais. Notons aussi que si l'on se base sur cela pour parler de progrès, alors la couronne d'Aragon était encore plus avancée que l'Angleterre. Notons aussi que les nobles locaux sont souvent encore plus jaloux de leur autorité que le Roi, et donc plus sévères. De plus, je vous signale que le Roi de France ne pouvait pas faire ce qu'il voulait, la monarchie n'était certainement pas un régime totalitaire, même si l'on se cantonne au domaine royal. Le Roi est lié par un ensemble d'obligations qui le dépassent. Quant aux lettres de Cachet, vous serez surpris d'apprendre qu'elles ne concernaient pas juste les mises en prison et que même dans ce cas, c'étaient souvent les familles qui demandaient au Roi une lettre de cachet pour "emprisonner" un de leurs membres , tout simplement car cela lui donnait une immunité vis-à-vis de la justice statutaire.

Mais le progrès social n'est pas le progrès politique donc ça n'a rien à avoir. Le progrès social serait avant tout l'alphabétisation, le niveau d'enseignement, la qualité du niveau de vie etc. Naturellement, il se confond surtout avec le progrès économique, et dans ces conditions, je peux affirmer que l'Angleterre était moins avancée socialement que ne l'était Venise, Milan où les Flandres et pas plus que la france, les régions allemandes (où le souverain a encore beaucoup moins de pouvoir qu'en Angleterre au passage) et surtout en Espagne, où des textes (les fueros) garantissent, eux, des libertés aux sujets. Curieusement, on s'extasie devant la fort peu libérale magna carta, pas devant les fueros espagnols (ou les Fors de certaines seigneuries du sud de la France).

Citation :
Tu peux argumenter un peu plus stp? Car c'est la première fois que j'entends que le pourvoir n'était pas absolu

Il faut savoir que désormais on préfère parler de monarchie administrative et non absolue. Tout simplement car le Roi n'est pas libre de faire ce qu'il veut. Ainsi, il ne peut pas (de droit) choisir son successeur, se mêler des affaires de droit privé, des questions religieuses. Et il doit s'engager à consulter les Etats généraux pour la levée des nouveaux impôts, à respecter les privilèges de ses sujets (tous ont en principe des privilèges, même si naturellement les nobles, le clergé et les cités en ont beaucoup plus que le petit peuple). De fait, il a encore moins de pouvoir : il ne dispose pas des outils permettant de contrôler seul son royaume, ce qui rend l'administration royale déconcentrée : les administrations locales (nommées par le Roi) ont une large autonomie.

Et n'en déplaise à beaucoup, ces limitations du pouvoir du Roi, au XVIIIe s, passaient pour archaïques. Le fantasme de la modernité à l'époque, c'était l'Etat tout-puissant, comme celui du "despote éclairé" ou des Jacobins. "Monarchie absolue' cela s'applique bien davantage à celle de Napoléon qu'à l'ancien régime.
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Lord Amiral Nelson
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Dim 9 Jan 2011 - 16:30

Comment ne pas manquer de respect à un aussi grand amateur d'histoire que toi ! (j'ai vu les sujets que tu a postés dans Antiquité, Moyen Age mais aussi Epoque Moderne, et ils sont tous très bien^^)
lol2

Non, plus sérieusement, c'est vrai que "politiquement parlant" et "socialement parlant" sont deux points très distincts....
Mais finalement, que signifie le mot "social" ? (vous devez sans doute vous dire, pour rester dans un langage correct que je commence sérieusement à "vous courrir sur le haricot" Sleep ^^)

Le Larousse de poche 2010 nous en donne une définition study :
social,e,aux adj 1. Qui concerne la société : ordre social. 2.Qui vit en société : animal social. 3. Qui concerne l'amélioration des conditions de vie : des avantages sociaux, considérables ; services social. 4. Relatif à une société industrielle ou commerciale : raison sociale
*sciences sociales : disciplines qui étudient les groupes humains, leur comportement, leur évolution.

Ne nous concentrons désormais que sur le petit 3 : "Qui concerne l'amélioration des conditions de vie : des avantages sociaux [...]"...
Mettons nous à la place d'un baron (ou d'un autre noble Anglais) de l'époque : le fait d'avoir fait reculer le pouvoir du roi à son profit, en ayant notamment un "système représentatif" de la cause des nobles anglais par lequel le roi est obligé de passer pour faire adopter les lois qu'il propose n'entre-il pas dans le cadre de "l'amélioration des conditions de vie et des avantages sociaux" du point de vue d'un riche seigneur, qui a désormais droit de participer à la vie politique du pays (par le biais de représentant, de délégués de sa cause) ?

Cependant, je l'accorde volontiers, il est vrai que la population anglaise de l'époque (je parle là non plus des nobles Anglais mais du tiers état) n'était pas plus avantagée que n'importe laquelle de ses consoeurs européennes.

Mais il faut alors que nous revoyons les mots "nobles" et "tiers-états"...
Nan, là je décone


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Francky22
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Dim 9 Jan 2011 - 16:39

Empereur des Empereurs a écrit:

Citation :
Tu peux argumenter un peu plus stp? Car c'est la première fois que j'entends que le pourvoir n'était pas absolu

Il faut savoir que désormais on préfère parler de monarchie administrative et non absolue. Tout simplement car le Roi n'est pas libre de faire ce qu'il veut. Ainsi, il ne peut pas (de droit) choisir son successeur, se mêler des affaires de droit privé, des questions religieuses. Et il doit s'engager à consulter les Etats généraux pour la levée des nouveaux impôts, à respecter les privilèges de ses sujets (tous ont en principe des privilèges, même si naturellement les nobles, le clergé et les cités en ont beaucoup plus que le petit peuple). De fait, il a encore moins de pouvoir : il ne dispose pas des outils permettant de contrôler seul son royaume, ce qui rend l'administration royale déconcentrée : les administrations locales (nommées par le Roi) ont une large autonomie.

Et n'en déplaise à beaucoup, ces limitations du pouvoir du Roi, au XVIIIe s, passaient pour archaïques. Le fantasme de la modernité à l'époque, c'était l'Etat tout-puissant, comme celui du "despote éclairé" ou des Jacobins. "Monarchie absolue' cela s'applique bien davantage à celle de Napoléon qu'à l'ancien régime.


Effectivement. Je rajouterais pour préciser, que la France était un des pays les plus peuplés sous l'ancien régime et qu'un fonctionnement aussi centralisé que la monarchie absolue ne pouvait réellement fonctionner, l'administration du pays était bien plus complexe que ça. Le Roi ne pouvait donc passer outre les différentes classes (nobles, clergé, états généraux) mais aussi les parlements régionaux (le parlement de Bretagne par exemple). La monarchie absolue était ce que souhaitait Louis 14 dans sa grande mégalomanie mais n'a jamais pu y parvenir totalement. Comment aurait-il pu dans pays compliqué où l'on ne payait pas le même impôt selon la province dans laquelle on habitait?

C'est vrai que ça peut surprendre de dire que la monarchie absolue n'a jamais existé, mais c'est ce que nous avait dit mon prof d'Ancien Régime à la Fac. Il doit y avoir aussi sans doute beaucoup d'autres idées reçu de ce genre en Histoire.
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Dim 9 Jan 2011 - 17:16

Citation :
Mettons nous à la place d'un baron (ou d'un autre noble Anglais) de l'époque : le fait d'avoir fait reculer le pouvoir du roi à son profit, en ayant notamment un "système représentatif" de la cause des nobles anglais par lequel le roi est obligé de passer pour faire adopter les lois qu'il propose n'entre-il pas dans le cadre de "l'amélioration des conditions de vie et des avantages sociaux" du point de vue d'un riche seigneur, qui a désormais droit de participer à la vie politique du pays (par le biais de représentant, de délégués de sa cause) ?

Si on veut, mais il me semble que la question de départ portait sur les conditions de vie des paysans, donc même si l'on considère cela comme un progrès social (ce que je vais nuancer ensuite), il n'a pas dû beaucoup contribuer à l'alphabétisation des paysans.

Et puis, progrès social, c'est vite dit, dans le mesure où on constate juste un phénomène inverse en France. Dans un cas, la monarchie faible n'a jamais cessé d'affirmer son pouvoir, dans l'autre cas, la noblesse asservie a progressivement augmenté le sien. Donc si on considère l'autonomie des nobles comme un facteur de modernité, la France avait plusieurs siècles d'avance sur l'Angleterre. Car la magna carta n'est pas la constitution d'un système parlementaire effectif et substantiel. En fait, elle est surtout un facteur de trouble pendant plusieurs siècles : le système politique anglais ne va définitivement se stabiliser que sous l'instauration d'un vrai régime parlementaire, au XVIIIe s. J'ai surtout l'impression que ce sont les autres textes fondateurs du système anglais (petition of rights, habeas corpus, bill of rights etc.) qui ont donné à la Magna carta une valeur rétrospective immense, en tant que précurseur prestigieux, qu'elle n'avait pas forcément jusqu'alors.
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Lord Amiral Nelson
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Dim 9 Jan 2011 - 18:15

Oui, j'ai bien tenu de le préciser à la fin de mon message : ce "progrés" ne permet pas à la population d'en tirer le moindre avantage...
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Celtiktom
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Mar 18 Jan 2011 - 15:56

Empereur des Empereurs a écrit:

Il faut savoir que désormais on préfère parler de monarchie administrative et non absolue. Tout simplement car le Roi n'est pas libre de faire ce qu'il veut. Ainsi, il ne peut pas (de droit) choisir son successeur, se mêler des affaires de droit privé, des questions religieuses. Et il doit s'engager à consulter les Etats généraux pour la levée des nouveaux impôts, à respecter les privilèges de ses sujets (tous ont en principe des privilèges, même si naturellement les nobles, le clergé et les cités en ont beaucoup plus que le petit peuple). De fait, il a encore moins de pouvoir : il ne dispose pas des outils permettant de contrôler seul son royaume, ce qui rend l'administration royale déconcentrée : les administrations locales (nommées par le Roi) ont une large autonomie.

Mais il parait que l'adjectif "absolu", viendrait dans le sens "coupé" (ss-entendu du peuple) et qui donc, n'a de compte à rendre à personne (si ce n'est à Dieu dans la monarchie française par exemple.) Si vous voulez ma source, je la tiens de ma prof de latin qui m'a expliqué ça.
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Lord Amiral Nelson
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Jeu 20 Jan 2011 - 20:25

Empereur des Empereurs a écrit:
Il faut savoir que désormais on préfère parler de monarchie administrative et non absolue. Tout simplement car le Roi n'est pas libre de faire ce qu'il veut. Ainsi, il ne peut pas (de droit) choisir son successeur, se mêler des affaires de droit privé, des questions religieuses. Et il doit s'engager à consulter les Etats généraux pour la levée des nouveaux impôts, à respecter les privilèges de ses sujets (tous ont en principe des privilèges, même si naturellement les nobles, le clergé et les cités en ont beaucoup plus que le petit peuple). De fait, il a encore moins de pouvoir : il ne dispose pas des outils permettant de contrôler seul son royaume, ce qui rend l'administration royale déconcentrée : les administrations locales (nommées par le Roi) ont une large autonomie.

Et n'en déplaise à beaucoup, ces limitations du pouvoir du Roi, au XVIIIe s, passaient pour archaïques. Le fantasme de la modernité à l'époque, c'était l'Etat tout-puissant, comme celui du "despote éclairé" ou des Jacobins. "Monarchie absolue' cela s'applique bien davantage à celle de Napoléon qu'à l'ancien régime.

Louis XIV a introduit cette notion de "pouvoir absolu" en 1661, après la mort de Mazarin.
Dés lors, une question essentielle se pose : qu'est ce que la monarchie absolue ?

C'est un pouvoir centralisé autour du roi. Le monarque détient les trois pouvoirs (exécutif, législatif et judiciaire) que les philosophes conseilleront de séparer afin de donner un gouvernement moins répressif et qui accorde mieux de liberté au peuple.
Un exemple, très précis : Louis XIV n'a JAMAIS convoqué les Etats-Généraux. (preuve que Louis XIV n'avait pas besoin de leur aide).

Politique : Le roi supprime les droits de remontrance des parlements (le droit aux reproches, aux avertissements).
Les lettres de cachet, un sujet assez important (et par conséquent assez vaste) : bien que comme certains l'ont soulignés (objet surtout symbolique), et bien que demandée par certaines familles pour emprisonner certains de leurs membres, il n'y a point à en découdre : ces lettres relèvent d'une autorité arbitraire.

SYSTEME POLITIQUE SOUS LOUIS XIV


Le roi prend les décisions seul. Il est aidé et conseillé par ses ministres et des conseils, il est appuyé par son gouvernement, mais c'est lui et lui seul qui prend les directives de l'Etat.
Les intendants (les délégués du roi en province) permettent au roi de reprendre de plus en plus de droits sur les terres de ses sujets et de faire représenter son pouvoir absolu loin de Paris. La commission à l'intendant Le Bret (envoyé en Provence), fait par Louis XIV, l'indique clairement : "Nous vous avons commis intendant [...] pour, en cette qualité [...] procéder au règlement et réforme de la justice selon nos ordonnances (veiller au bon respect des lois mise en place par l'Etat, et les faire exécuter) [...], présider aux assemblée des villes (présider les assemblées organisées par les cités pour représenter le pouvoir royal et reprendre ainsi une certaine autorité sur les villes et cités Françaises) ; informer de tous désordres et menées secrètes contre nous et des assemblées illicites (refus de la liberté politique, essentiellement, afin d'éviter sans doute toute concurrence avec le roi).
A noter aussi : les intendants d'armée, assez souvent passés sous silence, ont eu un important rôle à jouer dans l'appropriation de l'armée par l'Etat (donc par le roi), habituellement hostile aux ordres des représentants du prince.
Les intendants surveillent les nobles de très près et essayent perpétuellement de réduire significativement l'autorité sur leur terre (Les Grands Jours d'Auvergne sont un exemple très explicite de la méfiance que porte Louis XIV aux nobles, et pour cela, voilà ce site : http://fr.wikipedia.org/wiki/Grands_jours_d'Auvergne). Sa démagogie envers les puissants du royaume n'est pas simplement un petit caprice pour montrer que "c'est lui le plus beau, c'est lui le plus grand, c'est lui le plus fort". C'est même peut-être un coup de maître pour contrôler la noblesse. En les attirant à la Cour, en les impressionant, en les flattant, en les divertissant et en leur versant des pensions, les nobles ne pensent plus à se révolter et laisse le roi tranquille au pouvoir. C'est également là un effet de son culte de personnalité : c'est, et par sacrement, le lieutenant de Dieu sur Terre, il n'a de compte à rendre à personne, c'est lui le plus puissant, le seul à avoir l'autorité suffisante, il est le plus grand et le plus impressionant des souverains et ose même se comparer au Soleil là haut ! Il s'attire la convoitise des nobles qui seraient prêts à déclencher une guerre uniquement pour assister au levé du roi le matin ou à sa prière ! Et en créant cette notion "d'étiquette", Louis XIV met les nobles de la Cour à sa botte, car ceux-ci veulent tous devenir le favori du roi, le favori de sa suppremissime grandeur, et, ces nobles, à qui les boulots administratifs sont surtout confiés, oublient un temps la politique pour se concentrer sur leur vie à la Cour, et permettent au roi d'étendre son emprise en "supprimant" des intermédiaires politique. Ce que l'on pourrait trivialement résumé par "des nobles aveuglés par la rayonnance du roi". C'est à deux doigts si le roi aurait pu créer sa propre religion avec en dieu unique et bien aimé lui bien sûr ! Laughing (et comme le dit Montesquieu dans ses Lettres persanes, "D'ailleurs ce roi est un grand magicien : il exerce son empire sur l'esprit même de ses sujets ; il les fait penser comme il veut."
Comme je l'ai souligné plus haut, Louis XIV effectue un grand culte de personnalité, une sorte de "propagande" d'un roi qui n'a d'égal que seul Dieu lui-même. Hormis le fait de "contrôler" les nobles, d'asservir la politique de l'Etat ou d'être un grand seigneur de guerre, le roi exige qu'on lui porte un immense respect, car, et puis après tout, le Roi-Soleil n'en mérite que tout autant. Et il s'oppose avec mordant à tous opposants, et punis farouchement ceux qui ne le vénère pas ou oserais le contredire. Et comme l'écrit Louix XIV dans les Mémoires rédigés pour l'éducation du Dauphin (http://books.google.fr/books?id=bwtp9QeRYcAC&printsec=frontcover&dq=editions:0w2xy-xABBmJV_eH&as_brr=1#v=onepage&q&f=false), "Toute puissance, toute autorité résident dans la main du roi et il ne peut y en avoir d'autre dans le royaume que celle qu'il y établit[...]. La volonté de Dieu est que quiconque est né sujet obéisse sans discernement." souligne bien, une fois de plus, ce pouvoir très autoritaire.
Tu parlais également de "la question religieuse". Je ne sais pas si j'ai bien compris de quoi tu voulais parler exactement (permet moi de te tutoyer^^), mais au niveau de la religion, le roi se mêlait des affaires religieuses contrairement à ce que tu prétends. Les membres du haut-clergé (abbés, évêques) sont nommés par le roi (Conseil de conscience). De plus, tous les cinq ans, l'Eglise catholique élit une assemblée qui discute avec le roi des intérêts écclésiastiques.
Colbert, Vauban et les autres ministres de Louis XIV contribuent à ce "culte de la personnalité". Dans une majorité des textes et des édits datant du règne de Louis XIV, on retrouve continuellement le même passage : tout doit passer par l'Etat (le roi). Tout forme de grandeur, de puissance, doit émaner du roi. Et dans cette perspective théologico-politique, le colbertisme, les fortifications de Vauban (la guerre, plus généralement) suppose un effet certain "d'absolutisme" et participent à agrandir encore et encore la suprématie divine d'un roi qui s'est fait une place parmi le culte des puissants.
La politique de Colbert a marqué de son empreinte le régime et l'image du Roi-Soleil. L'amassage des métaux précieux dans le pays et l'image d'un roi aux multiples, divines et infinies richesses glorifie encore le culte qu'il mène. Colbert le soulignera souvent d'ailleurs dans ses mémoires.
Pour voir plus de conséquences d'un absolutisme assez dur, je t'invite à te renseigner sur le Scandale de la Tartuffe et sur l'Affaire du Jansénisme.

Pour ceux qui ne seraient pas encore convaincus par ce petit "résumé", je vais énumérer les points qui contredisent un absolutisme.

*EmpereurdesEmpereurs : tu dis "Etats Généraux" : tu fais allusion aux Etats provinciaux ? En effet, il possédait le droit de vote des impôts...

*J'ai une hypothèse concernant les Lois fondamentales du Royaume de France : elles ne permettent pas au roi de choisir son successeur, lui empêche d'abdiquer, et tout un tas d'autres contraintes. Même peuvent-elles être vraiment considérées comme des lois ? Il n'y en a pas même de trace écrite ! Je crois qu'elles n'ont de "lois" que le nom... Elles donnent une bonne définition de la royauté, et je crois que même Louis XIV, en monarque absolu, même s'il ne peut les refuser, à aucun moment il ne lui aurait venu à l'idée d'essayer de les supprimer (même si il n'en avait pas le pouvoir, comme personne d'ailleurs), cela aurait été totalement idiot : dans ce cas, il n'y a plus de monarchie, donc plus de monarchie absolue (elles donnent tout leur sens à la monarchie) ! Il n'y a de ce fait aucun sens à les prendre en compte en tant qu'élement contradictoire à la monarchie absolue ! Comme les philosophes considèrent la liberté et l'égalité des hommes comme des droits naturels et acquis dés la naissance, les rois considèrent également les lois fondamentales du royaumes comme des biens acquis d'hérédité, comme des biens donnés par Dieu lui-même ! Et à une époque où la France est très catholique, il est très improbable qu'un roi n'est l'idée de supprimer des lois acquises de droits par la nature, elle même formée par Dieu ! Non, c'est peu concret de les prendre en exemple pour contredire la monarchie absolue (il n'avait pas lieu d'être supprimée ou modifiée par un monarque, même absolu), de plus, la plupart des "articles" se sont transformés au fil du temps en de simples coutumes, non modifiables directement, mais qui peuvent être réduite de façon indirecte...

*"Le pouvoir n'est sûrement pas absolu (donc pas sans limite) : le Royaume de France est l'un des plus grands au monde et aucune administration ne peut contrôler toute les terres". Affirmation dont je ne saisis pas très bien le sens. Imaginez habiter quelques secondes sous le règne d'un homme divinisé, considéré à l'égal d'un Dieu, dont on dit les pouvoirs sans limites. Croyez-vous que l'on oserez tenter de se rebeller contre un tel homme dont les habitants des contrées éloignées savent peu de choses, hormis du fait qu'ils ont entendus parler de lui comme un Dieu, contre une armée qui de plus fait pression de par la réputation militaire qu'elle a acquise ? On dit le Royaume de France trop grand, impossible à contrôler entièrement ? Les intendants ne surveillent-ils pas les provinces, n'administrent-ils pas les villes, ne veillent-ils pas sur les officiers, ne s'occupe-t-ils pas des nobles et de leurs possessions ?
=> Il est vrai, il faut bien l'accorder, que tout les droits ne sont pas en la possession du roi qui ne peut les contrôler, contrairement à une définition de la monarchie absolue. Montesquieu critique l'absolutisme. L'Encyclopédie en fait une définition, et le terme prendra tout ses sens sous la Révolution Française, et sera décrit comme oppositaire à la République. La monarchie de droit divin n'a donc-t-elle pas vécue ? Peut-être le mot "absolu" n'est-il pas clairement adapté, mais je crois que nous serons tous d'accord pour dire que la monarchie de Louis XIV n'est pas une banale monarchie du Moyen-Age ou de cette Epoque Moderne, et qu'elle n'est pas commune aux autres.

(PS : J'espère que j'en ai pas trop fait, avec un pavé, je crois que j'ai plus de chances de me tromper lol2 De plus, je me suis en partie appuyé sur mes cours d'Histoire et certains bouquins, alors corriger moi si possible, je ne suis qu'un jeune Padawan Et puis de toute façon, on est là pour débattre sur un sujet, alors autant en profiter ^^)
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Rhalina
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Jeu 20 Jan 2011 - 21:28

Empereur des Empereurs a écrit:

Et puis, progrès social, c'est vite dit, dans le mesure où on constate juste un phénomène inverse en France. Dans un cas, la monarchie faible n'a jamais cessé d'affirmer son pouvoir, dans l'autre cas, la noblesse asservie a progressivement augmenté le sien. Donc si on considère l'autonomie des nobles comme un facteur de modernité, la France avait plusieurs siècles d'avance sur l'Angleterre. Car la magna carta n'est pas la constitution d'un système parlementaire effectif et substantiel. En fait, elle est surtout un facteur de trouble pendant plusieurs siècles : le système politique anglais ne va définitivement se stabiliser que sous l'instauration d'un vrai régime parlementaire, au XVIIIe s. J'ai surtout l'impression que ce sont les autres textes fondateurs du système anglais (petition of rights, habeas corpus, bill of rights etc.) qui ont donné à la Magna carta une valeur rétrospective immense, en tant que précurseur prestigieux, qu'elle n'avait pas forcément jusqu'alors.



Ha oui?
C'est drôle, mais il me semblait que la noblesse était toute puissante dès les prémices de la féodalité, et qu'elle se mit même elle même deux fois sur le trône... et qu'elle continuât et entrainât le pays dans de plus ou moins longues guerres jusque bien tard.. Et idem outre atlantique, dès le XIIème et encore lors des guerres dites " des deux roses".
Quant aux impôts et tout, il fallait certes avoir recours aux états généraux, mais il me semble que beaucoup, notamment dans la branche des Valois, ont assez omis d'y recourir, juste parce que ça les faisait déchanter dans leur vision d'être "à la tête du royaume"... en Angleterre il dut y avoir quelques occasions aussi, non?
En France, la monarchie, toujours faible, toujours obligée de s'imposer ou de couper son vin, mais appréciée du peuple car contrepoint aux nobles, plus 'proches' de la masse, les plus "vilains" car ils récoltaient l'or, faisaient des guerres privées (même si ca tend à disparaitre) et étaient assez violents..
en Angleterre, elle obligeât des rois à rentrer de campagne, ou même dirigeât des politiques guerrières sur les conquêtes faites en France.. Ou encore à faire faire par leur roi des chartes.. Pas si faible que ça.. Wink


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Aux autistes de l'orthographe, de la syntaxe et de la grammaire, je dirai que cette absence de respect pour ce qui représente la plus basique des communications démontre leur absence de capacité de réflexion, induit par un trouble de l'ego certain et grave....
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Ven 21 Jan 2011 - 23:03

La monarchie normande est tout simplement plus puissante que la française jusqu'à Philippe Auguste, je ne vois pas très bien comment on peut contester cela. J'ai bien dit que la monarchie anglaise faiblissait, donc je ne vois vraiment le but de ton intervention, il n'empêche que sous Henri II, elle reste plus forte que celle de la France. Faire face à des révoltes de nobles (le plus souvent des batards royaux ou des princes de sang est une chose), n'avoir aucun contrôle effectif sur 80 % de son royaume (comme Louis VI ou VII) en est une autre.


Citation :
*J'ai une hypothèse concernant les Lois
fondamentales du Royaume de France : elles ne permettent pas au roi de
choisir son successeur, lui empêche d'abdiquer, et tout un tas d'autres
contraintes. Même peuvent-elles être vraiment considérées comme des
lois ? Il n'y en a pas même de trace écrite ! Je crois qu'elles n'ont
de "lois" que le nom... Elles donnent une bonne définition de la
royauté, et je crois que même Louis XIV, en monarque absolu, même s'il
ne peut les refuser, à aucun moment il ne lui aurait venu à l'idée
d'essayer de les supprimer (même si il n'en avait pas le pouvoir, comme
personne d'ailleurs), cela aurait été totalement idiot : dans ce cas,
il n'y a plus de monarchie, donc plus de monarchie absolue (elles
donnent tout leur sens à la monarchie) ! Il n'y a de ce fait aucun sens
à les prendre en compte en tant qu'élement contradictoire à la
monarchie absolue ! Comme les philosophes considèrent la liberté et
l'égalité des hommes comme des droits naturels et acquis dés la
naissance, les rois considèrent également les lois fondamentales du
royaumes comme des biens acquis d'hérédité, comme des biens donnés par
Dieu lui-même ! Et à une époque où la France est très catholique, il
est très improbable qu'un roi n'est l'idée de supprimer des lois
acquises de droits par la nature, elle même formée par Dieu ! Non,
c'est peu concret de les prendre en exemple pour contredire la
monarchie absolue (il n'avait pas lieu d'être supprimée ou modifiée par
un monarque, même absolu), de plus, la plupart des "articles" se sont
transformés au fil du temps en de simples coutumes, non modifiables
directement, mais qui peuvent être réduite de façon indirecte...

Il n'empêche que le pouvoir royal en France est soumis à la tradition, donc merci de confirmer ce que je dis, la monarchie n'est pas toute puissante.

Citation :
*"Le pouvoir n'est sûrement pas absolu (donc
pas sans limite) : le Royaume de France est l'un des plus grands au
monde et aucune administration ne peut contrôler toute les terres".

Affirmation dont je ne saisis pas très bien le sens. Imaginez habiter
quelques secondes sous le règne d'un homme divinisé, considéré à l'égal
d'un Dieu, dont on dit les pouvoirs sans limites. Croyez-vous que l'on
oserez tenter de se rebeller contre un tel homme dont les habitants des
contrées éloignées savent peu de choses, hormis du fait qu'ils ont
entendus parler de lui comme un Dieu, contre une armée qui de plus fait
pression de par la réputation militaire qu'elle a acquise ? On dit le
Royaume de France trop grand, impossible à contrôler entièrement ? Les
intendants ne surveillent-ils pas les provinces, n'administrent-ils pas
les villes, ne veillent-ils pas sur les officiers, ne s'occupe-t-ils
pas des nobles et de leurs possessions ?

Les intendants agissent presque comme ils le veulent, et les dragonnades en sont un exemple : les intendants ont initié eux-mêmes ces pratiques que le Roi réprouvait. Et naturellement, celui-ci ne recevait que les informations qui pouvaient lui plaire (les conversions de protestants), ce qui faisait que les intendants continuaient ensuite leur oeuvre sans problème. D'ailleurs, en révoquant l'edit de Nantes, Louis XIV était persuadé qu'il n'y avait presque plus de protestants en France. Cela illustre bien la situation : le Roi étant mal informé, les intendants agissent de fait avec une très large autonomie.

Citation :
Peut-être le mot "absolu" n'est-il pas
clairement adapté, mais je crois que nous serons tous d'accord pour
dire que la monarchie de Louis XIV n'est pas une banale monarchie du
Moyen-Age ou de cette Epoque Moderne, et qu'elle n'est pas commune aux
autres.

Elle n'est certainement pas une monarchie du moyen-âge, car déjà, l'administration royale est présente partout, ce qui n'est pas le cas dans la monarchie médiévale. Maintenant quant aux monarchies de l'époque moderne, je me contenterais de souligner que le pouvoir de Louis XIV n'est pas théoriquement plus absolu que celui du sultan ottoman, du tsar russe ou de l'empereur de Chine. Le pouvoir de Louis XIV marque car il semble s'agir d'une rupture avec la monarchie féodale qui était particulièrement peu puissante par rapport à ce qu'on trouvait ailleurs qu'en Europe occidentale (même si la rupture définitive se situe davantage à l'époque d' Henri IV, en fait).

Mais en aucun cas, le pouvoir royal ne se compare avec les pouvoirs des Etats modernes, qui en fait, sont plus interventionnistes et de très loin que ceux des monarchies de l'époque (surtout en France). Seulement, dans les démocraties, le pouvoir ne s'incarne pas par une simple personne mais par un Etat dont des régimes élus sont les détenteurs. Mais sinon, les Etats européens actuels (au moins dans les Etats unitaires) sont plus puissants. C'est pour cela que le terme d"absolu" est désormais peu utilisé chez les historiens : car il a une connotation évidente, et sous-entend que le Roi avait absolument tous les pouvoirs ce qui est faux. Ils préfèrent parler de monarchie "administrative" car c'est bien cela le fait saillant : l'extension de la puissance publique par rapport au régime féodal.
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Sam 22 Jan 2011 - 7:07

Oui, tu as sans doute raison. Mais je crois que tu a mal interprété ma dernière pharse : quand je parle de "cette Epoque Moderne", j'entend par là les royaumes de l'époque (17e) et non ceux actuels, qui n'ont rien de comparable !
Je voulais juste souligner le fait que la monarchie de Louis XIV n'est pas une banale monarchie...
Mais c'est cool de débattre sur ce sujet ^^
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Sam 22 Jan 2011 - 10:49

Rapellons une fois de plus, que nombre de conceptions et de notions historique que l'on a longtemps inculqué et qui persistent chez le grand public sont souvent issues du 19ème siècle ou du début du 20ème. Des notions faites à une époque où les historiens étaient rarement neutre et les techniques de recherches pas aussi aboutis. Aujourd'hui on se gausse du fameux "nos ancêtres les gaulois", parceque pas politiquement correcte, pourtant il y'a bien d'autres notions inexactes sur lesquels on ne dit rien. L'absolutisme en est une. Par exemple, la fameuse citation que l'on prête à Louis 14 "l'Etat c'est moi" est apocryphe, et ça on ne le dit jamais. C'est quand même un exemple flagrant. Le problème étant que dans notre société "démocratique" il est de bon ton de critiquer lourdement la monarchie d'ancien régime, ça tend à faire persister la notion "d'absolutisme". Des professeurs avertis n'utilisent plus ce terme, où alors dirons que c'est ce vers quoi la monarchie (surtout sous louis 14) voulait tendre, sans jamais y parvenir totalement.
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Lord Amiral Nelson
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Mar 25 Jan 2011 - 19:39

Bien, c'est très enrichissant ^^
Pour moi qui ne suit que des cours de bases de 4e au collège, c'est quand même fort intéressant, surtout que j'aimerais bien poursuivre dans l'hsitoire plus tard...
Bon, continuons sur le Moyen-Age...
D'après mes connaissances actuelles, les Arabes furent durant le Moyen-Age très en avance dans beaucoup de domaines sur leurs compères Européens.J'ai plusieurs théories à ce sujet : y-a-t-il eu une influence venue d'Orient (je parle de l'Asie, et plus spécialement de l'Inde ou de la Chine, ou du Japon) ? Ou bien les connaissances ont-elles été rapportées par des voyageurs Arabes ou grâce aux marchands (au commerce notamment, véritable flux d'échange culturel linguistique) ? Ou bien les Arabes ont-ils eut de l'avance sur les Européens uniquement à cause de l'Eglise obscurantiste qui s'est opposé à tout progrés ?
(Mes connaisances sont très peu affinées sur le sujet, mais je vais m'atteler à lire un livre passionant traitant du sujet, histoire d'étendre mon savoir et de vous le faire partager par la suite ^^)
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Hames
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Mar 25 Jan 2011 - 20:23

L'Église n'est pas la sombre institution divine que l'on cherche depuis toujours à dépeindre. Dire qu'elle était contre le progrès est pour moi faux ou du moins non fondé.

Le plus souvent, c'est le paysan des campagnes qui refuse le progrès pour des raisons qui leur sont propres.

Concernant les connaissances, j'ai toujours entendu dire que celles des arabes étaient le plus souvent des traductions ou des remises au goût du jour des savoirs grecs, romains, et autres peuples antiques. Par contre, niveau européen, certains savants utilisaient la couverture arabe pour publier ou faire admettre des nouveautés, ce qui n'aurait pas été le cas s'ils avaient fait cela en leur nom propre car paradoxalement, ce qui venait d'Orient était relativement respecté voir prit pour argent comptant par certains.

Je pense ensuite que les connaissances se sont diffusées par les royaumes et villes multiculturels comme l'Espagne, la Sicile. Je pense également au commerce fait entre Gênes, Venise avec l'Orient. La Renaissance fut un bouleversement niveau connaissances à plus ou moins grande échelle selon les régions pourtant, il me semble que c'est à cette époque que l'Église fut plus que jamais autoritaire.

Voilà mes quelques idées, si l'un souhaite rajouter des choses à ce passionnant sujet.

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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Mar 25 Jan 2011 - 21:37

Si on veut chercher les causes de l'avancée Arabe sur l'Occident pendant une bonne partie du Moyen-Âge (mais pas sur toute la durée de celui-ci) il n'y a pas à chercher bien loin, il faut commencer par regarder les cartes avant et après les périodes d'expansion des califes Rashidun et Omeyyades. Pour une bonne partie, ce sont d'anciennes provinces de l'Empire Byzantin et l'ensemble de l'Empire Perse Sassanide. Les Arabes ont allègrement pioché dans la mine qu'ils avaient à disposition pour en puiser toutes les richesses culturelles qu'elle recelait. Pendant les premières décennies, l'ensemble de l'administration du califat Omeyyade était grecque, tous les documents administratifs étaient rédigés dans cette langue, on retrouve des traces de ces influences greco-persanes à foison dans la philosophie, les arts, la littérature, les codes vestimentaires ou d'autres domaines.
Bien entendu, il ne faut pas négliger l'apport indien et chinois, mais je suis moins informé à ce sujet. Je doute en revanche qu'il y ait une grosse influence japonaise.

En revanche, comme l'a dit Hames, l'obscurantisme religieux au Moyen-Âge est un gros cliché qui arrange bien tout le monde aujourd'hui. Dans l'Europe Occidentale du Moyen-Âge, c'est au contraire l'Église qui mène les recherches scientifiques, médicales, traduit des textes d'auteurs anciens, etc. Tout ça pour une raison assez simple : En comprenant le monde, on comprend Dieu. C'est au contraire à la Renaissance que les choses se gâtent, comme pour beaucoup d'autres domaines (l'hygiène déplorable, l'asservissement des femmes, la chasse aux sorcières, la persécution des homosexuels, l'inquisition, ce sont autant de critiques adressées au Moyen-Âge et dont la réalité n'est effective qu'à partir du XIII°, XIV° voir XV° siècle).

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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Mar 25 Jan 2011 - 22:37

L'asservissement de la femme n'est pas vraiment due à l'Eglise même à l'époque de la Renaissance. Certes, la société européenne chrétienne était patriarcale et l'Eglise, influencée par Saint Paul, n'a pas changé cela (tout en apportant des améliorations très sensibles à la condition de la femme) mais la condition de la femme au Moyen-âge est plutôt bonne. Même à la Renaissance, elle n'est pas simauvaise, au moins dans la première partie de la période. Elle se dégrade sensiblement par la suite, surtout au cours du XVIIe s dans un premier temps. La raison souvent avancée est la redécouverte pleine et entière du très patriarcal et phallocentriste droit romain, qui fait référence. Il n'a jamais disparu, il faut le noter, et était connu au moyen-âge mais inutile de dire qu'à partir de la Renaissance, il prend une importance singulière, surtout dans certains pays (la France en faisant partie). Et on ressent bien cela à partir du XVIIe s. Surtout que (concernant la seule classe de la noblesse) le féodalisme a pratiquement disparu en Europe occidentale. Cela signifie que les femmes perdent un de leur rôle les plus importants : celui de dirigeant. En effet, les grandes seigneuries féodales permettaient largement aux femmes de diriger : lorsque leur mari était absent mais aussi lorsqu'elles étaient les vraies héritières légitimes (alors le mari ne faisait office que de prince consort dans la seigneurie en question) et dans d'autres situations. Au XVIIe s en France et ailleurs, le pouvoir est au main de l'Etat central (où on n'a aucune femme) et de son administration (là encore, aucune femme).

Mais l'autre grand siècle de "dégradation" du statut de la femme est...le XIX s et les mouvements féministes sont justement apparus à cette période pour contrer cela. Déjà, car les droits politiques des hommes se sont étendus à cette époque, pas ceux des femmes. Ensuite car le mode de vie bourgeois était singulièrement plus organisé que celui de la noblesse. Donc les bourgeois peuvent se permettre de laisser leurs femmes jouer le rôle de mères de famille, mais au détriment de leur importance dans la vie sociale (sauf pour recevoir des invités) et publique et du moindre rôle dans la vie professionnelle. Le mode de vie de la haute bourgeoisie fait référence pour les classes moyennes, de plus en plus nombreuses. Pour les classes laborieuses, la situation est pire : la femme est souvent soumise à des tâches extrêmement difficiles dans les usines etc.

Quant à l'Eglise obscurantiste, je crois n'avoir pas grand-chose à ajouter. L'Eglise, au moyen-âge est le principal fondateur du progrès, et même quand celui-ci vient d'ailleurs (du fait des échanges etc.) on a presque systématiquement recours à l'Eglise pour en tirer le meilleur partie, formaliser ce progrès et bien comprendre ses implications (par exemple, les textes des auteurs musulmans sont traduits grâce à des traducteurs venus d'Italie, très souvent des clercs). Néanmoins, on note effectivement une prise d'importance des laïcs à partir du XIe s et qui se poursuit jusqu'à nos jours où ils sont certainement majoritaires. Donc on pourrait aussi bien analyser les crispations de l'Eglise à partir du XVIe s non comme une opposition au progrès mais au contraire comme une peur de perdre son importance (on ne peut déjà plus parler de monopole à mon sens) dans ce fameux progrès.
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Mar 25 Jan 2011 - 22:57

Empereur des Empereurs a écrit:
L'asservissement de la femme n'est pas vraiment due à l'Eglise même à l'époque de la Renaissance.

J'ai cité l'asservissement de la femme dans les reproches qu'on adresse généralement au Moyen-Âge en général, sans forcément viser l'Église. Il me semble d'ailleurs que ce n'est pas non plus d'elle que vient la persécution des homosexuels, mais je peux me tromper ...

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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Mar 25 Jan 2011 - 23:59

Empereur des Empereurs a écrit:
Les intendants agissent presque comme ils le veulent, et les dragonnades en sont un exemple : les intendants ont initié eux-mêmes ces pratiques que le Roi réprouvait. Et naturellement, celui-ci ne recevait que les informations qui pouvaient lui plaire (les conversions de protestants), ce qui faisait que les intendants continuaient ensuite leur oeuvre sans problème. D'ailleurs, en révoquant l'edit de Nantes, Louis XIV était persuadé qu'il n'y avait presque plus de protestants en France. Cela illustre bien la situation : le Roi étant mal informé, les intendants agissent de fait avec une très large autonomie.

Que Louis XIV ait sous estimé le nombre des protestants est à mon sens juste mais les dragonnades lui sont totalement imputable. Ainsi trouvant que le maréchal de Boufflers (grand maréchal oublié de Louis XIV avec Catinat) manquait de zèle il le fit remplacer par le duc de Noailles, qui fut particulièrement efficace en Languedoc. Ses "dragonnades" (qui le plus souvent était le fait de l'infanterie et non des dragons, et plus particulièrement par les milices royales en temps de guerre) s'exportèrent meme, ainsi les huguenots rhénans et piémontais furent "invité" à ce convertir.
La stratégie des dragonnades handicapa par la suite la France lors de la guerre de succession d'Espagne en monopolisant de précieux régiments en Languedoc et au Piémonts. Toutefois, cette stratégie a atteint son but: faire diminuer le nombre de protestants. Louis XIV est un Roi qui, à défaut d'etre absolu, était absolutiste: Un pays, un Roi, une Religion (qui pour le coup reprend l'origine latine du mot "religare": ce qui relie, uni) ce qui le rapproche en quelque sorte de Charlemagne; je pense (avis purement subjectif) que "l'absolutisme" de Louis XIV ne concerne pas tant le pouvoir royal (et en l’occurrence le terme de monarchie administrative est très pertinant) que l'organisation de la France en une seule Nation (parlant le francais, sur un territoire défendable [recherche de frontière naturelle] et chrétienne).
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Mer 26 Jan 2011 - 0:38

En ce qui concerne la stratégie des dragonnades, elle vient de la base à l'origine, cad des intendants de province. Après, effectivement, l'Etat central prend le relai, mais c'est beaucoup plus Louvois que le Roi qui en est responsable, et comme tous les rouages, à tous les échelons, de l'administration, un ministre tel que Louvois pouvait maintenir une réelle autonomie puisqu'il avait un large contrôle de l'information.

Cela étant, il est évident que Louis XIV voulait un Royaume homogène, mais c'était bien là le désir de tous les souverains de l'époque, et c'était le cas depuis très longtemps.

'
Citation :
ai cité l'asservissement de la femme dans les
reproches qu'on adresse généralement au Moyen-Âge en général, sans
forcément viser l'Église. Il me semble d'ailleurs que ce n'est pas non
plus d'elle que vient la persécution des homosexuels, mais je peux me
tromper ..
.

La condamnation de l'homosexualité vient en premier lieu du judaïsme et des deux religions monothéistes qui l'ont suivi. Mais pas la persécution ni même la discrimination. Du moins pas directement. Dans le monde musulman jusqu'au XXe s, l'homosexualité semble relativement répandue, mais surtout elle est tolérée. A la cours de Henri IV ou de Louis XIV, certains - y compris le frère du roi - étaient des invertis et se livraient à ces pratiques au su de tous. L'Italie de la Renaissance semble au contraire avoir connu une certaine crispation sur ces affaires de moeurs, mais là encore il faut nuancer. Venise avait une justice qui était assez sévère sur la sodomie (seule pratique homosexuelle condamnée) mais qui statuait peu et étudiait bien peu de cas. Florence, au contraire, avait un appareil juridique très oppressif (au XVe s, 17 000 cas examinés, pour une ville qui oscille alors entre 40 000 et 70 000 habitants) mais aussi très peu sévères (3000 condamnations effectives. Officiellement, la peine du mort pouvait être retenue contre la sodomie. En réalité, il n'y eut que 10 exécutions, la plupart des condamnations se concluant par de simples amendes). Et encore, il s'agit d'un cas particulier : l'Italie d'alors, qui se relève d'une peste noire plus violente qu'ailleurs (parfois 75 % de pertes) et qui pourtant connaît un certain relâchement des moeurs, surréagit face à une situation nouvelle : une démographie affaiblie, un situation économique difficile, un période post-cataclysme mais aussi un mouvement culture et intellectuel novateur (et qui, s'inspirant de l'époque classique, semble largement glorifier le corps masculin). On est donc dans un contexte particulier.

Sinon, pour le reste, jusqu'au XIXe s, l'homosexualité est tolérée, quoique mal vue (ce qui n'est pas là un héritage exclusivement chrétien). Certes, c'est un péché grave, mais l'adultère l'est aussi en principe et pourtant on s'y livre assez largement dans la noblesse (avec évidemment beaucoup de circonstances atténuantes), ce qui rend peu appropriée des leçons de morale. Au contraire, les laïcs se reconnaissent généralement comme pécheurs et n'interviennent que peu dans les affaires de moeurs. Au XIXe s, un phénomène nouveau apparaît, dont seule un des versants est religieux : c'est celui du "revival". LE protestantisme anglais connaît une certaine effervescence, mais qui imprègne la société non plus seulement par l'enchantement mais aussi par l'aspiration à une morale plus pure, plus rigoriste. C'est la première offensive : les péchés de chair sont désormais plus souvent pointés du doigt, ce qui inclus l'adultère, la fornication, la masturbation, l'homosexualité.

La seconde offensive est scientiste. Elle est probablement largement inspirée de cet religiosité d'un type nouveau, mais c'est bien elle qui est à l'origine de la situation de pression extrême sur les homosexuels puisqu'ils passent du statut de pécheur à celui de déviants mentaux. En effet, dans la seconde moitié du XIXe s, on commence à penser les perversions de tout type (criminalité, sexualité, ivrognerie, qui devient d'ailleurs une pathologie, l'alcoolisme) en terme de maladies mentales. Parfois, on va même plus loin en élaborant une pensée ouvertement raciale à partir de ces éléments. Dans tous les cas, les déviants se retrouvent plus marginalisés (n'oublions que c'est aussi à cette époque qu'apparaissent des positions eugénistes). Ils étaient des pécheurs comme tous les hommes (plus gravement, cela dit), ils deviennent des gens différents par nature. Ce modèle émerge dans le monde occidental, mais du fait de l'influence de celui-ci, il s'étend à d'autres continents.
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Mer 26 Jan 2011 - 13:24

Heureux de voir que même les jeunes non pas cette vision fermée sur le Moyen-Age.

J'estime de plus en plus que l'histoire enseignée à l'école mais aussi celle que l'on peut trouver dans des livres et sur internet est très importante pour les individus en formation: les enfants et les ados. Elle forge une vision du passé mais aussi du monde actuel.
Un exemple frappant est le moyen-age, caricaturé en obscurantisme religieux. Car cette présentation de cette partie de notre histoire peut induire un réflexe: toute société religieuse ou société où la religion occupe une place importante se voit alors cataloguée de société figée, totalement asservie par une religion despotique, maintenant la population dans un obscurantisme intellectuel. De ce fait, un certain nombre d'états de par le monde qui soit un état religieux, république islamique, État où la religion est importante, se voit donc enfermé dans cette image stéréotypée. Je ne discuterais pas de certains de ces Etats, ceci est un autre débat.

Je suis loin d'être un spécialiste de l'histoire, mais elle m'intéresse toujours autant. Voici ma vision des choses.
Quand Rome a fait du christianisme sa "religion d'état", la religion reconnue, l'Eglise n'a cessé, au cours des siècles suivants, a grandir, devenir la seule véritable religion en Europe, à s'immiscer dans la vie de tout les jours, à modifier l'histoire (diabolisation des rites païens, transformation des anciens lieux de culte...), à véhiculer la parole de Dieu partout.
Pendant cette période de l'histoire que l'on appelle Moyen-Age, qui suit +/- la chute de l'empire romain d'occident, la religion chrétienne est devenue le point commun en Europe, l'Unique, celui dans lequel chacun pouvait se retrouver. Je schématise mais la religion chrétienne se retrouve partout en Europe, un lieu de culte: l'église, un livre: la bible, une langue: le latin. Que l'on soit en Espagne ou en Allemagne, on retrouve toujours ces éléments. Dans cette myriade d'Etats, duchés, etc qu'est l'Europe, qui se font souvent la guerre, s'agrandissant, sont absorbés, l'Eglise est le point central, quelque part l'élément fédérateur.

Mais elle est parcourue par des courants de pensées théologiques qui vont provoquer parfois des scissions: celle de l'église orthodoxe par ex. Car pour un certains nombres de ces élites religieuses, les missions de l'Eglise ne s'arrêtent pas à la transmission de la parole de Dieu, le respect de ses commandements mais vont plus loin. Parmi les plus connus, je citerais la création des ordres de moines combattants, les Templiers étant les célèbres ainsi que les appels à la croisade. D'autres courants prônent l'évangélisation de tous; le recueil et la compilations du Savoir qui permet aussi le contrôle de ce qui peut être enseigné et transmis ou pas; et je me demande s'il n'avait pas non plus un courant défendant l'idée de maintenir une Europe divisée où l'Eglise serait le seul élément uni et unifiant. La destruction de l'Ordre des Templiers irait dans ce sens, où il était perçu comme une menace de par son pouvoir, sa vision des choses rapprochant l'Orient de l'Occident, sa richesse.
L'Eglise parait parfois antagoniste où d'un côté elle véhicule des commandements comme celui où tu ne tuera point et d'un autre côté autorisant le meurtre des infidèles, la chasse aux sorcières (qui pour rappel remonte au 12°S, est instauré par l'Eglise pour combattre la pratique de rites magiques, vestige du paganisme).

Mais avec une Europe de moins en moins fragmentée, où l'ouverture sur le monde, l'exploration, la quête de connaissance commencent à voir le jour, l'Eglise se contracte. D'un côté elle semble accompagner ces mouvements pour ne pas être dépassée et les "contrôler": bulles papales sur la division du monde, missions catholiques, mais d'un autre côté elle se montre brutale avec l'inquisition et la chasse aux sorcières qui atteint un pic vers la fin du 16°S, début du 17°S. On considère déjà que l'on est rentré dans la Renaissance.
Ces réactions sont typiques de la sensation de perte de pouvoir, où d'un côté on tend la main et de l'autre, on frappe, ne sachant plus vraiment quoi faire.
Encore actuellement, l'Eglise catholique se cherche un rôle à jouer dans le monde, une position à occuper, les dernières affaires concernant la pédophilie et l'usage de préservatifs en sont 2 parmi d'autres où l'Eglise tatillonne, hésite sur la position à prendre, revient en arrière, etc.

Mais si l'Eglise occupe un espace aussi important au Moyen-age, c'est aussi du au fait que 90% de la population n'a quasi aucune éducation. La plupart vivent comme leurs parents et leurs enfants vivront comme eux, sans bien souvent ne pas quitter leur village ou ville, n'ayant souvent comme seul horizon leur champ ou établi.
C'est au Moyen-Age que l'on voit naître les premiers universités, lieu de Savoir où principalement 4 domaines sont enseignés : les arts, la médecine, le droit et la théologie. Même si elles sont "ouvertes à tous", quel paysan peut y envoyer son enfant la bas ?

En résumé le Moyen-Age n'est pas un Age obscur, mais une période riche d'enseignements de tous ordres comme la place de l'Eglise, la religion dans la société, etc. L'Eglise y a joué un rôle important pendant cette période mais pas uniquement en cherchant à maintenir la population dans leur immuable condition, d'autres éléments, d'autres forces y ont oeuvré dans ce sens. Pour la petite classe dirigeante, l'aristocratie, cela servait leurs intérêts. C'est en fait, des marchands, commerçants, de la bourgeoisie, quelque part la classe moyenne de l'époque que les choses vont bouger.
Cette vision des choses concernant l'Eglise vient aussi du fait que l'on est dans une société si pas athée, tout de moins laïque, donc la vision de cette période de l'histoire peut en être biaisé ou au contraire très lucide. Comment était perçu le Moyen-Age à d'autres périodes, au 18°S ou au 19°S ?
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Hames
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Mer 26 Jan 2011 - 16:59

Concernant le mouvement au moyen-âge, il semble que les idées reçu sur le fait que le paysan ne bougeait pas de chez lui ou très rarement soit remises en question.

Au moyen-âge, malgré un réseau routier relativement mal entretenu, des points de passages et de paillages obligatoire, les gens du moyen-age bougent que ce soit pour les nombreux pèlerinages existant au sein des royaumes et à l'extérieur mais aussi pour cause de déménagement. Il n'était pas rare pour des paysans de changer de village voir même de comté pour aller dans un autre appartenant au même seigneur ou non, après accord bien entendu. Après avoir lu et relu, je ne vois pas pourquoi les gens et même professeurs nous parlent d'un peuple entièrement soumis à la volonté du Clergé et de la Noblesse, c'est mal connaitre l'époque et une insulte à nos ancêtres.

En effet, le moyen-âge est passionnant, il y a tellement à apprendre.


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Arkantos
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Mer 26 Jan 2011 - 17:03

Ca me rappelle que j'avais trouvé un magasine qui cassé certaines mythes sur le moyen age, et le coup du "personne bougeait" en faisait partie.
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Mer 26 Jan 2011 - 17:08

Je ne parle même pas des inventions farfelues comme le droit de cuissage, qui voudrait prouver que les paysans étaient des esclaves soumis à leurs seigneurs/ maîtres. La vérité, c'est qu'un paysan, même un serf, n'est pas un esclave. Le serf ne dispose pas d'un droit capital, celui au mouvement, en revanche, il a une existence juridique à part entière et un droit de propriété. En fait, le contrôle de la noblesse sur ses gens étaient souvent assez lâche : il se contentait d'exiger un certain nombre de conditions à remplir, typiquement l'impôt où certains services. Il n'avait pas un droit absolu sur ses hommes, et il devait fort peu s'intéresser à la vie des communautés paysannes qui avaient donc une large autonomie pour régler les affaires les concernant.

Pour les hommes libres, il y a naturellement encore beaucoup plus de possibilités.
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Mer 26 Jan 2011 - 17:14

asterix a écrit:
L'Eglise parait parfois antagoniste où d'un côté elle véhicule des commandements comme celui où tu ne tuera point et d'un autre côté autorisant le meurtre des infidèles, la chasse aux sorcières (qui pour rappel remonte au 12°S, est instauré par l'Eglise pour combattre la pratique de rites magiques, vestige du paganisme).

A ma connaissance, si il y a bien eu des chasses aux sorcières au Moyen-Âge, celles-ci sont largement condamnées par l'Église. Et pour cause : A ces yeux, la sorcellerie n'est rien de plus qu'un ramassis de superstitions qu'il vaut mieux traiter par le mépris et l'indifférence plutôt que de lui donner trop d'importances. Les premières chasses aux sorcières organisées par la Papauté remonteraient ... aux années 1480. A cette époque là, Constantinople s'appelle Istambul, la Guerre de Cent Ans est terminée, et Christophe Colomb se cherche un mécène pour faire du tourisme en Inde.

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MessageSujet: Re: Moyen-Âge, politique et progrès sociaux   Mer 26 Jan 2011 - 18:02

Hames a écrit:
Concernant le mouvement au moyen-âge, il semble que les idées reçu sur le fait que le paysan ne bougeait pas de chez lui ou très rarement soit remises en question.
Quand je dis que les paysans ne quittaient pas leur village ou ne voyaient que leur champ, c'est une schématisation. Bien sûr que certains se déplaçaient : vente au marché, procession religieuse, pèlerinage (mais il ne devait pas en faire un tout les mois, probablement que 2-3/vie), migration pour suivre un seigneur, guerre, etc mais par rapport à maintenant, il a une grande différence.

Concernant la chasse aux sorcières, la position de l'Église a fluctué suivant les époques, modérateur au départ car sceptique des pouvoirs qu'elles auraient pu posséder. La position de l’Église devient ambiguë avec le Canon Episcopi, qui dit que le vol de nuit, le sabbat et le fait de provoquer des tempêtes ne sont qu’illusions du Diable et que les personnes les subissant ne sont pas totalement innocentes. Il n’exclut donc pas l'existence du Diable et affirme qu’il trouble l’esprit de certaines femmes.
Au XIIIe siècle, le Concile de Latran IV (1215) durcit les positions de l'Église à l’égard de toutes les classes marginales et les hérésies. Les Juifs devront porter un insigne pour éviter qu’ils ne se mélangent aux chrétiens. Des mesures sont prises à l’encontre des prostituées, et les positions sévères à l’égard des homosexuels réaffirmées. Les hérésies sont réprimées avec plus de violence. La confession devient une obligation, le prêtre doit désormais tout savoir de la vie de ses fidèles.
L’Inquisition naissante consacre l’idée du complot diabolique. Toutes les formes d’hérésies sont inspirées par le Diable pour empêcher l’accomplissement du royaume de Dieu. Certains inquisiteurs assimilent hérésies et sorcellerie. La chasse se radicalise. L’Inquisition remplit la fonction de “police itinérante de la foi” (Guy Bechtel, « La Sorcière et l’Occident ») qui s’appuie sur les autorités civiles pour faire appliquer les peines décidées. L’Inquisition ne torture, ni ne tue sans discernement et souvent les peines sont légères allant de jours de jeûnes à des peines financières. L’Inquisition fit sans peine la différence entre le maléfice et la sorcellerie satanique, laissant la première aux tribunaux civils, se réservant la seconde.
Donc je tempère ma position sur ce sujet où les autorités locales y ont peut-être plus joué un rôle important dans ces chasse aux sorcières que l'Eglise elle-même.
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