Les rapports entre les civilisations de l'antiquité.

ah oué je me suis planté . Mille excuses :Dsl:

*se tire en douce*

Ce n'est pas grave mon ami ca arrive au meilleur
En fait tu as fais la même erreur que bon nombre de gens qui confondent épicurisme et débauche !

oui , l'épicurisme c'est profiter des plaisirs de la vie mais non des plaisirs de débauche . Comme tu l'as dit plus haut c'est le Carpe Diem

En fait ce que l'on peut dire c'est que les romains ont copié tout ce qu'il était "bien" chez les grecs.

Les grands conquérants de l'Antiquité faisaient comme ça : ils polissaient ce que les peuples conquis avaient encore de rude, d'archaïque, et assimilaient à leur profit ce qu'ils avaient de policé, de moderne, en même temps qu'ils partageaient (les conquérants) ce qu'ils avaient déjà de raffiné avant la conquête. Théoriquement, c'est un système censé profiter d'une égale manière à tout le monde à ceci près que le peuple conquis a par définition perdu son indépendance.

Que ne furent tels les grands conquérants de l'Antiquité, les conquistadores européens qui ont saccagé le Nouveau-Monde à l'époque des Grandes Découvertes, se lamentait Montaigne !

Ta connaissance me surprendra toujours Steuf

J'ai aucun mérite, sauf celui de la mémoire : c'est un texte de Montaigne que j'ai fait l'an dernier...

A quelle époque les romains furent attirés par la culture grecque ?

je n'ai pas bien compris ce que tu as dit ( je suis un peu crevé) , tu pourrais me réexpliquer , Steuf ?

T'as raison mon Consul, avec tous ces "ils" c'est pas forcément évident même quand on est pas crevé, alors...

Or donc (je sais très bien que ce que je vais dire est à nuancer ou à prendre avec de bons gros gants molletonnés sur trois épaisseurs) : la tendance générale des civilisations policées conquérantes, dans l'Antiquité, était la suivante :
- je conquiers (avec toute la rudesse que cela suppose, suivant ce que le droit de la guerre à l'époque autorisait au vainqueur) ;
- je réorganise la nation conquise avant de l'intégrer à mon empire. Comment ? De la façon suivante :
- ce qui est meilleur que chez moi, je m'en inspire ;
- ce qui est moins bon que chez moi, je le remplace ;
- ce que j'ai et que mon nouveau sujet n'a pas, je le partage avec lui.

De cette manière la guerre, quand elle est menée et remportée par une nation forte et civilisée, est censée permettre toutes sortes d'avantages aux peuples conquis, de sorte qu'il n'y a en fait que des gagnants (on omet le côté autonomie perdue, pour le perdant).

Et donc, Montaigne déplorait que les conquistadores de son temps n'eussent pas le même état d'esprit...

Ouesh c'est exactement ça . exp.: Alexandre laissa la gestion de son vaste royaume ( je préfère ce terme au mot empire) aux satrapes mais cepandant il leurs imposa un stratège ( police-défense-contrôle du satrape) .

Citation :

- je conquiers (avec toute la rudesse que cela suppose, suivant ce que le droit de la guerre à l'époque autorisait au vainqueur) ;
- je réorganise la nation conquise avant de l'intégrer à mon empire. Comment ? De la façon suivante :
- ce qui est meilleur que chez moi, je m'en inspire ;
- ce qui est moins bon que chez moi, je le remplace ;
- ce que j'ai et que mon nouveau sujet n'a pas, je le partage avec lui.

technique brevetée US pour invasion de pays de "l'Axe du Mal" :lol!:

Et pourtant, c'est bien plus ancien que ces petits jeunots d'Etats unis !

On ne se préoccupe pas trop de ma question....

Désolé Lio, mais quand il y a deux sous-sujets en parallèle dans un même topic, il y en a forcément un qui prime sur l'autre le temps qu'on conclue.
Reconnais que ta question est arrivée comme un chien dans un jeu de quilles !

PTDR !
Sinon une réponse ?

Hum les romains ne partagéaient pas totu avec les térritoires conquis tout comme ils ne prennaient pas forcement tout ce que ils avaient de mieux.

Sinon comment éxpliquez vous les différences culturelles qu'il y a entre les provinces orientales, occidentales et moyen orientales?

Au final les romains imposaient peu de choses au vaincus sinon les impots, l'autonomie et la présence militaire. Cependant une bonne partie des peuples conquis étant a un niveau de dévéloppement scientifique inférieur c'est plutot eux qui copiaient une partie de l'héritage romain (le noble gaulois qui partait sérvir dix ans dans la légion, puis vivre a rome, s'éduquer, en revenant chez lui il reorganisait les choses a la romaine).

Les romains ont évidemment copié certeines choses, c'ets visibles dans le domaine de l'art ou l'art Romain était d'inspiration égyptienne et dans une moindre part grécque).

« La Grèce conquise a vaincue son farouche conquérant. »

Je me souviens pas qui a dit ça, mais cette phrase résume très bien. Rome a conquise la Grèce militairement, mais l'héllenisme a conquis Rome.

lio7 a écrit:

PTDR !
Sinon une réponse ?

Bon on va essayer ...

Les Romains se définissent selon leur mythologie comme des "héritiers" de la civilisation grecque. Mais j'ai jamais été tres fan de ce genre d'explication (le mythe d'Enée, meme pas sur que les Romains y croient).

On pourrait croire que ce sont les Grecs qui se sont intéressés aux Romains les premiers (cf l'invasion tentée par Pyhrrus).

Mais ce serait oublier que lorsque Rome se développe, il y a deja toute une partie de l'Italie qui est considérée comme terre grecque (la Grande Grece), et des cités un peu partout (Massilia). Les échanges commerciaux ont été a mon avis presque immédiats, et la proximité géographique a permit une proximité culturelle (meme si a ses débuts, Rome est plus etrusque que grecque).

Donc ? Bah je dirais que les Romains ne se sont pas intéressés au monde grec : il a toujours été la et ils ont toujours du composer avec (cad a partir du moment ou ils ont acquis leur indépendance de l'Etrurie). En revanche, ils se sont intéressés a une conquete militaire, comme souvent, par erreur : en voulant faire payer a Philippe, roi macédonien, son alliance avec Hannibal, ils posent un premier pieds en Grece (dans les années -190). Des lors, ils ne pourront plus la quitter, pris dans des jeux d'aliances et dans les impératifs de leurs intérets (purement matériels) croissants.

Enfin, l'arrivée importante d'otages grecs a Rome va bien sur ouvrir cette cité a la culture (dans le sens de civilisation) grecque bien plus largement que jusqu'a présent. Il serait intéressant de se demander ce qui les a attirer au tout premier abord dans cette culture ? Sont ce les arts, les sciences, les mythes, les mœurs ???

Vila, Lio, t'a ta réponse.

lio7 a écrit:

Oui mais Fat parle de romains méprisant les "orgies" grecques...

Pour reprendre cela je voudrais parler d'un autre exemple : celui des jeux.

A l'origine, les jeux étaient essentiellement des cérémonies religieuses. Il n'y avait pas ce qu'on reprochera plus tard aux Romains (ce qu'ils se sont reprochés aussi, d'ailleurs) : le gout du sang, de la violence, le plaisir de voir un homme mourir etc ... le coté spectaculaire en somme. C'est un aspect qui est apparu au fur et a mesure que les jeux devenaient des évenements politiques et sociaux plus que des célébrations religieuses. La jouissance des ces cérémonies a finit par les dénaturer.

Pour les orgies, c'est sensiblement la meme chose. La jouissance, toujours la jouissance ...

(je me sens Saint Augustin, la ...)

Oué c'est vrai ce que tu dis mais puis_je me permettre d'en dire un peu plus?
Au départ quand Rome était une petite cité elle attaquée les autre cité d'étrurie ou les grecs juste pour ce protégé ( cela s'appele une frappe préventive, cela veut dire que lorsque que l'on sait qu'on va etre attaqué on frappe l'ennemi dabord pour évité que l'ennemi prend linitiative).
Alors au fur et a mesure qu'ils souméttaient les diverse cités grecs, samnites étrusque ils se sont retrouvé avec le controle de l'itali bien sur cela ne c'est pas fait en 1 ans, on estime que la conquete de l'itali à prise plus de temp que la conquete de la méditéranné ( c'est fou non? ).

Ce qui a vraiment marqué le début des conquete d'expention des romains; c'est la fin de la guerre contre hanibal.

Les consule qui devait toujours trouver les moyens de se faire réelire par la plebe c'est de nouvelle victoire qui apportaient richesse gloire et surtout des esclave a vendre.Donc les consules (comme jules césar) entrepenaient des conquetes militaire qui leur assuraient gloire et richesses et surtou de nouveaux territoires.

Les empereurs suivront aussi ce principe donc on ne peut pas vraiment sétonner de voir lexpension du territoire romain dans toute la méditérannée!!!!

voila c'est tout ce que j'avais à dire.

Hum, c'est vrai mais tu simplifie énormément.
D'autre part, si Rome s'en prend aux peuples italiques et grecs, ce n'est pas uniquement "pour se proteger", mais aussi simplement pour conquérir et assurer une domination croissante.

Oui c'est sur j'ai simplifié enormément, mais aussi les romains attaquaient les autres peuples antiques pour se refaire une trésorerie, comme l'empeur Trajan qui traversa le danube pour conquerir les Daces (peuple germanique qui vivaient en bonne enttente avec les romains jusqu'au début de la conquete entreprise par Trajan).
En effet, les daces vivaient sur une montagne d'or, les romains les ont donc exterminé ( je n'éxagere pas ils ont massacrés toute la population Dace ( ils était 300 000 et il n'en resté que 30 000 réduits en esclavage ).
J'ai regardé une émission sur sa vous pouré verifier ( par contre ne reprené pas les chiffres cété juste un exemple)
L'egypte aussi, ils l'ont conqui pour assurer le ravitaillement de rome en blé, ( car l'égypte était le grenier de blé de toute la méditéranné )

Les Daces n'étaient pas Germains, ils étaient plus proches des Thraces.

les Daces étaient des celtes, tout comme les gaulois et les ibéres

pour ce qui est du grenier, l'algérie et la Tunisie ont servis de grenier à bléf dans l'empire, du moins pour la partie ouest, pour l'est les ravitaillement de l'Égypte étaient certainement plus rapide

les iberes n'etaient pas celtes (a ne pas confondre avec les celtiberes).

clems a écrit:

les iberes n'etaient pas celtes (a ne pas confondre avec les celtiberes).

ils étaient plus celtes que germains, mais selon la carte de l'expansion celte, les ibères sont celtes, après il y a eu des spécificité à chaque sous partie qi se regroupés

les iberes etaient la avant l'arrivée des celtes.

Les Ibères seraient plutôt des Berbères. Mélangés aux Celtes d'Espagne, ils sont devenus ... Les Celtibères.
Pour les Daces, c'est pareil, ils étaient là avant les Celtes.

Oula de ce coté la je vé vous avoué que je sé pas de quelle origine sont les daces
Mais bon pour en revenir au blé égyptien je voulé juste dire que légypte été le plus grand grenié a blé de lempire apres je suis entierement daccord avec vous il y avé bien dautre endroit ou on produisé du blé comme le reste de lafrique du nord.

dailleur pour en revenir au daces, de nos jours la Roumanie garde toujours le nom donné par rome au territoires daces conqui, je trouve sa intéréssant je minterresse au origine des pays, par exemple les francs sont une coalition militaire de plusieur peuple germains qui se sont donné comme nom commun " francs " qui veut dire courageux ( je sais pas se que vous en pensé mais moi je suis fier de porté le titre de francais )

enfin je méloigne du sujet mais bon c juste pour dire que les romains se sont bien implanté en dacie ( donc l'actuelle roumanie ) é que le nom de roumanie a subsisté pendan des ciecles! malgré que lé romains ont du abandonné le territoire jugé " indéfendable a cause des raids germanique (comme langleterre dailleur) mais bon je pense surtou que c a cause des ressource en fer et en or quils ont fini dexploité...

Quand dite vous?