Vaubans, un grand Achitecte.

Voir voulant volontairement la défaite...

J'ai put les chiffres en têtes mais le nombre d'avion français aillant décollé au cour des deux semaines d'invasion est tout bonnement ridicule... On en croirait presque les cocos qui disaient que tout cela n'était qu'un complot pour faire tomber la troisième république jugée trop faible.

Luis Daoiz a écrit:

Voir voulant volontairement la défaite...

J'ai put les chiffres en têtes mais le nombre d'avion français aillant décollé au cour des deux semaines d'invasion est tout bonnement ridicule... On en croirait presque les cocos qui disaient que tout cela n'était qu'un complot pour faire tomber la troisième république jugée trop faible.

Quand on voit la quantité d'avions qu'on a perdu et qu'on a pris à l'ennemi, revoit tes chiffres, l'armée française c'est beaucoup battu en 40 et le pire c'est même qu'elle s'est bien battu !

Luis Daoiz a écrit:

Voir voulant volontairement la défaite...

J'ai put les chiffres en têtes mais le nombre d'avion français aillant décollé au cour des deux semaines d'invasion est tout bonnement ridicule... On en croirait presque les cocos qui disaient que tout cela n'était qu'un complot pour faire tomber la troisième république jugée trop faible.

Notre aviation ne comptaient pas de bombardiers viables, nos chasseurs n'ont été qu'utilisé que ponctuellement... bref un vrai foutoir. Cependant les cocos ont effectivement sabotés les moteurs de nos appareils (entre autre) et ils portent assurément une responsabilité dans la défaite.

Je ne sais si nos généraux (en chefs) voulaient la défaite, mais en tout cas une chose est sur: il ne voulait pas se battre! (un peu gênant pour des militaires non? )

Par contre Ziel, on ne s'est absolument pas bien battu en 40; on a prit la branlé du siècle non seulement à cause de la "défaillance" de nos généraux, de l'insuffisance de nos matériels et stratégies; mais aussi à cause du défaitisme généralisé! Certes, il y a eut des sursauts: Lille, Stone.... mais à part en Norvège et sur le front italien (deux front mineur) les soldats francais n'avaient visiblement aucune intention de se battre.

ZielTW si tu trouves les chiffres, je les veux bien moi je trouves plus les miens.

Par contre je voulais te dire, je t'apprécie, mais tu met assez régulierement trop de zel dans tes réponses. Je pense pas que ça soit volontaire, donc essaye de faire attention à ne pas être vexant/blessant, sa pourrait évité des accidents, et puis errare humanum est

Le fait est que l'armée française avait une armée de l'air dépassée sur plusieurs points dont le nombre aussi, malgré les renforts de la RAF. Goering a déployé une force aérienne impressionnante et comme d'habitude, de nombreux appareils français (notamment en Hollande où la majeure partie de l'aviation française fut déployée) furent détruits au sol par la Luftwaffe à l'instar de la Pologne, et plus tard, l'URSS.
De plus les avions allemands faisaient largement plus de sortie que les avions français et anglais.

Je pense que c'est surtout cela qui a posé problème durant la campagne de France. Ils n'ont pas essayés d'exploiter au maximum leur aviation par rapport aux allemands qui eux y voyait un avantage certain. Un Blitzkrieg sans suprématie aérienne n'est plus à sa pleine efficacité. Et les Français n'ont pas fait grand chose pour l'avoir cette suprématie.

Ce que je trouves aussi ridicule c'était la "prétention" de l'état major de l'époque. Les allemands avaient utilisé la blitz partout, mais d'après eux, jamais ils ne l'utiliserait sur la France, c'était tout bonnement impossible...

Luis Daoiz a écrit:

Ce que je trouves aussi ridicule c'était la "prétention" de l'état major de l'époque. Les allemands avaient utilisé la blitz partout, mais d'après eux, jamais ils ne l'utiliserait sur la France, c'était tout bonnement impossible...

Ce qui est inconcevable, c'est que pendant tout le temps que les allemands nous avait donné, ils n'ont pas été fichu de se servir des ressources de l'empire! si les allemands avaient trouvé dans les Ardennes deux millions de fusiller tonkinois, 1 milion de sénégalais, un de tirailleur algériens et 500 000 tabors marocains le tout armé décemment le blitz s'y serait cassé les dents! (à moindre cout, on pouvait tout simplement miner les Ardennes, ca aurait prit une grosse journée et on aurait gagné la gerre sans se fatiguer)

Citation :

Par contre je voulais te dire, je t'apprécie, mais tu met assez régulierement trop de zel dans tes réponses. Je pense pas que ça soit volontaire, donc essaye de faire attention à ne pas être vexant/blessant

Disons que lorsque tu lis:

Citation :

Par contre Ziel, on ne s'est absolument pas bien battu en 40; on a prit la branlé du siècle non seulement à cause de la "défaillance" de nos généraux, de l'insuffisance de nos matériels et stratégies; mais aussi à cause du défaitisme généralisé!

Oui y a des fois, des réponses qui me chauffe un peu, désolé mais je répond aussi avec mon tempérament.

Non, tibère cette explication est simpliste et loin de la réalité, quand on parle de 40 il faut distinguer les faits de la mystique de la défaite. Notre matériel n'était pas insuffisant, la stratégie, au regard de l'évolution de la guerre, est au niveau de tout les alliés, et quand on considère que la campagne de France a connu un ratio de mort/ jour aussi important que la première année de la campagne de Russie, c'est tout sauf une armée qui se pensait vaincu d'avance.

Citation :

Ce qui est inconcevable, c'est que pendant tout le temps que les allemands nous avait donné, ils n'ont pas été fichu de se servir des ressources de l'empire! si les allemands avaient trouvé dans les Ardennes deux millions de fusiller tonkinois, 1 milion de sénégalais, un de tirailleur algériens et 500 000 tabors marocains le tout armé décemment le blitz s'y serait cassé les den

ts!

La question de la présence des troupes coloniales en métropole a toujours été très sensible politiquement.

Mais le sujet ne serait-il pas dévié de sa première intention ; celle de Vauban ?

Ceci dit, Ziel, tu as tout a fait raison sur le fait que la défaite française repose, non pas sur un équipement (dépassé certes, mais encore efficace) mais sur un problème de stratégie et de doctrine !
Même si ils n'avaient pas laissé les allemands passer en force par les ardennes, la ligne de la Dyle, de la Meuse et de Hollande aurait cédé aussi. Les pionniers allemands faisaient un travail remarquable et surtout, de nombreuses divisions prenaient pied de l'autre coté des fleuves. (Von Rundsted, Rommel, etc...). Si je ne m'abuse, Sedan était menacé par un encerclement, et ce n'était pas la seule ville. Mais bon, je ne vais pas tout énumérer.
On ajoute à celà, le moral français au plus bas, le manque ou les erreurs de communications et la je vais te contredire, Ziel, le manque de combativité relatif.
Les rumeurs, les officiers donnant des ordres contradictoires poussaient les hommes à lâcher l'affaire. Plusieurs contre-attaque, pourtant gagnée d'avance ou presque, contre les têtes de ponts allemandes sur les rives de la Meuse n'arrivèrent jamais à "destination" car les unités d'assaut croisaient bon nombre de soldat français dans l'autre sens qui leur criaient de repartir car les panzer étaient à leur trousse. Ce qui était, totalement faux...

Attention, le moral n'était pas remarquable, mais pas au plus bas non plus. Tout porte à croire qu'il était même en hausse à l'arrivée du printemps. Le manque de combativité est une légende, il suffit de voir comment les Français ont tenu la Somme pour comprendre : les Français y ont bien laissé 100 000 hommes morts ou blessés. Les deux premiers jours de l'offensive sur la ligne Weygand, les Allemands ont d'ailleurs perdu 200 panzers, et ils ont perdu pas beaucoup moins d'avions que durant la bataille d'Angleterre (28 % du potentiel de la luftwaffe perdu en France). Les pertes sont du même calibre qu'à Verdun (moins cependant que durant l'été 1914) avec 1000 morts ou disparus allemands et 2000 blessés par jour, deux fois plus pour les Français.

D'ailleurs, la rapidité de la victoire n'a rien d'exceptionnel, rétrospectivement. A l'époque, elle a choqué car on n'y était pas habitué. Certaines campagnes napoléoniennes (dont celle de prusse) avait été encore plus rapides, mais généralement, les défaites sans appel pouvaient durer plusieurs mois (comme la guerre de 70). Mais à l'époque, on se déplaçait à vitesse de fantassin ! Les Allemands en 40, allaient à ce rythme aussi pour 70 % de l'armée (je prend un pourcentage arbitraire), mais leurs unités motorisées allaient bien sur beaucoup plus vite, et elles ont fait la différence. Depuis la SGM, on a bien vu que la rapidité de l'avance allemande était une sorte de norme (il suffit de voir la vitesse des opérations en Irak actuellement, ou durant les guerres au proche-orient). L'avancée allemande en URSS n'a pas été moins rapide, ses pertes n'ont pas été plus lourde (durant Barbarossa au moins). Seulement les Russes avaient plus de ressources, et ils ont pu se refaire. La France est un petit pays, avec une industrie assez médiocre (par rapport aux "mammouths" américains, allemands, soviétiques) quantitativement (et pas meilleure qualitativement) etc.

L'armée française :
- était moins nombreuse (2,7 millions sur le front nord-Est contre 3,3 millions d'allemands), certes avec ses alliés, cela rétablissait l'équilibre mais le manque de coordination a annulé tout ça.
- était moins bien équipée : parc blindé trop hétérogène, manque de transmissions etc.
- était moins bien commandée.
-était mal soutenue par une aviation insuffisante, et une défense aérienne qui l'était encore plus.

Il ne faut pas chercher midi à quatorze heure : l'armée allemande était supérieure à l'armée française (et anglaise, et polonaise, et belge, et durant très longtemps soviétique), et le comportement des soldats français n'y était pour rien. L'armée allemande en Normandie subira le même problème : face à un ennemi ayant la maitrise de l'espace aérien ainsi que d'une supériorité technique évidente (les chars alliés étaient légers et ne faisaient pas le poids en un contre un, mais ils avaient moins de problèmes mécaniques, la logistique était meilleure, la motorisation plus généralisée etc.), les Allemands opposeront une résistance farouche mais seront balayés quand même.

ServietSky a écrit:

Ceci dit, Ziel, tu as tout a fait raison sur le fait que la défaite française repose, non pas sur un équipement (dépassé certes, mais encore efficace) mais sur un problème de stratégie et de doctrine !

C'est gentils, mais ca c'est moi qui le dis

Ziel a écrit:

c'est tout sauf une armée qui se pensait vaincu d'avance

Avant que les allemands percent tout à fait d'accord, on se prenait même pour la meilleure armée du monde..... Il n’empêche que la majorité de l'armée française n'avait pas envie de se battre, certes certaines unités ont sauvé l'honneur en se battant même après l'armistice; mais au regard des 2.7 millions d'hommes sont les drapeau c'est limite risible. (je dis limite car eux sont mort au contraire des autres qui ont sauvés leur peau.)

Citation :

La question de la présence des troupes coloniales en métropole a toujours été très sensible politiquement.

Et le gazage de millions de juifs, tziganes, homos et opposant c'est pas un peu sensible non? Soit on veut la victoire soit on ne la veut pas!

EdE a écrit:

Tout porte à croire qu'il était même en hausse à l'arrivée du printemps.

Quel "tout"?

Citation :

il suffit de voir comment les Français ont tenu la Somme pour comprendre : les Français y ont bien laissé 100 000 hommes morts ou blessés.

Tout à fait d'accord, 100 000 soldats sont morts. On peut voir ca de deux manières: 100 000 soldats ont fait leur devoir jusqu'au bout contre 2 millions qui se carapatent. Encore une fois, la ligne Maginot a bien tenu (surtout face aux italiens) et certaines unités se sont bien battus (sur la ligne Weygand comme ailleurs) comme je l'ai dit plus haut; mais la majorité non. Ce n'est pas pour autant qu'il faut leur jeter la pierre: aucun d'entre nous n'a eut à se battre dans ces conditions, ces hommes se souvenaient de l'horreur de la PGm, une bonne parti des syndicats donnaient l'ordre de saboter l'industrie militaire française, nos matériels étaient insuffisants et nos chefs l'étaient trop.

Oh un chef d'œuvre ta fin Tibère

Luis Daoiz a écrit:

Oh un chef d'œuvre ta fin Tibère

Merci

Contrairement à des idées fausses, la France, en 1940, n'a pas pris une "sévère raclée".
Les combattants français de 40 se sont battus avec ce qu'ils avaient : des armes médiocres, ou du moins efficaces mais très mal employées (les chars Français tel que le R35, le Somua S35 ou encore le B1 bis étaient excellent mais leur utilisation était nettement remise en cause) ; des généraux aux doctrines totalement dépassées avec des attitudes de "défaitistes" (du moins, pour la plupart ; certains faisaient la "sourde oreille" quant aux mises en garde de certains généraux d'une attaque par les Ardennes et non par la Belgique, comme le pensait Gamelin). Engagé à bon escient, les soldats Français sont capables du meilleur, mais la faute est à imputer au commandement Français, à ses erreurs stratégiques et à ses armes de 14-18, plus du tout adaptée pour une guerre de mouvements et rapide.
Les Allemands, auteur de pratique novatrices et dévastatrices (la "Blitzkrieg") font usage de techniques militaires de combats bien plus modernes, et bien plus éclairées. C'est un certain von Mainstein qui a proposé à Hitler le plan d'invasion de la France. De plus, les riches gisements de charbons et de minerais (Massif Schisteux Rhénan, Monts Métallifères), les métaux utiles à la guerre, permirent un effroyable développement des armes allemandes, combinés à des commandants expérimentés et talentueux, à une industrie de pointe, à des ingénieurs inventif et à des soldats de métiers, il n'est pas étonnant de voir en la Wehrmacht une puissante armée. De plus, la communication radio, dont Guderian est le précurseur, est un pilier de la Blitzkrieg et permet un déplacement rapide et efficace : chose qui est une énorme lacune des forces armées Française. Mais l'aviation allemande, la Luftwaffe, va réellement prendre le dessus et va grandement participer à la victoire allemande en Mai-Juin. C'est une vérité : l'aviation Française est battue à plate couture, et les forces anti-aériennes Françaises sont incapables de rivaliser avec une bonne partie, pour ne pas dire tout les avions allemands.

La propagande allemande a de plus très largement participée à la "descente" de la soi-disante "Première armée du monde". Cependant, au cours des six semaines de guerre, ce fut l'enfer autant du côté Français qu'Allemand. Les chiffres sont là pour le prouver : je cite "les pertes militaires allemandes ont été proportionellement plus élevées que les six premiers mois de guerre sur le front russe en 1941 : 4 711 soldats allemands tués ou blessés par jour en mai-juin 1940 contre 4 222 en juin-novembre 41. L'ensemble des pertes militaires alliés et germano-italiennes en mai-juin 1940 sont également plus lourdes que les trois mois de la bataille de Normandie en juin-août 1944 : 610 500 soldats alliés et germano-italiens hors de combat en mai-juin 1940 contre 466 000 victimes militaires allemandes et alliés en juin-août 1944 ; 13 566 soldats axistes et alliés sont tués ou blessés par jour en mai-juin 1940 contre 3000 à Verdun en février-décembre 1916 et 8 600 à Stalingrad en septembre 1942-février 1943. A la fin des combats de 1940, l'armée allemande déplore 212 000 soldats hors de combat, 1 800 chars détruits ou endommagés sur 3 039 engagés, 1 559 avions abattus ou endommagés sur 3 900 engagés. Côté Français, c'est 342 000 soldats hors de combat, 1 900 chars perdus sur 2 262 engagés et 892 avions détruits sur 1 300 engagés. Les pertes britanniques, belges et hollandaises atteignent 50 300 soldats hors de combat plus 6 200 soldats italiens eux aussi hors de combat"*.

De nombreux généraux allemands, tel Rommel ou Guderian, voir bien d'autres encore, soulignent l'ampleur des combats et rendent hommage aux soldats Français délaissés par leurs supérieurs.

N'oubliez pas que c'est grâce au sacrifice de plusieurs corps de l'armée Française, à Dunkerque, qu'il y a eu possibilité pour le reste de l'armée de s'échapper en Angleterre, sans quoi, "il n'y aurait pas eu de 6 juin 1944" comme le soulignait le prince Charles d'Angleterre, un 6 juin 2000.

*Info et chiffres tirés de l'ouvrage de Dominique Lormier, "La bataille de France jour après jour", édition le cherche midi. C'est un ouvrage très sérieux, sur lequel j'ai trouvé beaucoup de sources qui m'ont inspiré ce petit paragraphe.

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Bon, c'est un peu HS, n'oublions pas que le vrai thême reste Vauban....

Sébastien Le Prestre, marquis de Vauban (5 mai 1633-30 mars 1707) est un grand théoricien militaire, spécialiste des fortifications et des guerres de siège, qui perfectionnera sans cesse les techniques d'assaut avec divers contraintes qu'il souhaitait respecter (exemple : réduire les pertes humaines). Il fut ministre sous le règne de Louis XIV, qui dura 54 ans, dont 29 de guerre ! Louis XIV, monarque absolu, (petit rappel : un monarque absolu cumule les pouvoirs judiciaire, législatif et exécutif) veut perpétuellement agrandir son pouvoir, prouver que c'est lui le plus grand et le plus fort, qu'il a été choisi par Dieu pour régner sur terre et dominer ses prochains. Voilà pourquoi la guerre fut beaucoup employée pour parvenir à ses fins. De nombreuses régions furent annexées par Louis XIV et Mazarin, agrandissant plus encore le Royaume de France. Dans les régions conquises, Louis XIV fit fortifier les villes prises par son ministre, Vauban.

Fatman a écrit:

Une chose qu'on disait a l'époque : "ville assiégée par Vauban, ville prise; ville fortifiée par Vauban, ville imprenable." C'est aussi un homme de guerre au caractere assez humaniste. Quelqu'un de tres interessant

Je suis d'accord avec toi sur toute la ligne ! Ce "dicton" caractérisait bien, à l'époque, les villes remaniée par les soins de Vauban.

Liste des villes fortifiées par Vauban :

Region	Villes
Alsace	Fort-Louis, Sélestat, Neuf-Brisach, Huningue, Kehl, Landau
Franche-Comté	Belfort
Roussillon	Mont-Louis, Villefranche de Conflent, Fort de Bellegarde, Collioure, Perpignan
Flandre, Hainaut, Artois	Calais, Arras, Lille, Menin, Fort de Knocke, Ath, Tournai, Maubeuge, Givet
Côte Ouest de la France	Brest, Camaret, Fort-Houat, Fort-Hoédic, Saint-Martin de Rê, Bayonne
PACA*	Briançon, Mont-Dauphin, Fort-Saint-Vincent, Antibes, Fenestrelle

*=Provence Alpes Côte d'Azur
Autres villes : Toul, Longwy, Mont-Royal, Sarrelouis
Cette liste est non exhaustive : il manque sans doute certaine ville, mais les principales y sont inscrites.

Voici l'exemple d'une fortification "à la Vauban" :


1 : demi lune avec tireur
2 : glacis (terrain en pente)
3 : fossé rempli d'eau
4 : bastion avec canons (je suis pas sûr que ce soit cela ! Alors, corrigez moi si possible)
5 : courtine
pointillé rouge : mur de contrescarpe avec tireurs et chemin couvert
La ville est protégée par plusieurs fortifications. Ces fortifications sont elles-même gardées par plusieurs lignes défensives, se répétant tout autour de la place forte. L'édifice ainsi formé ressemble plus ou moins à un motif étoilé. On voit là tout l'art et tout le génie stratégique de Vauban. Les fortifications servent à retarder le plus possible l'avancée ennemi, à le mettre à découvert et donc en danger. Les défenseurs n'ont plus qu'à en finir.

Nelson a tout dit je crois, même s'il y a également les thèses anglo américaines qui sont très intéressantes sur la période, ainsi que les sources allemandes sur les controverses de l'offensive. Malheuresement, la plupart ne sont pas traduits.

Tibère a écrit:

ServietSky a écrit:

Ceci dit, Ziel, tu as tout a fait raison sur le fait que la défaite française repose, non pas sur un équipement (dépassé certes, mais encore efficace) mais sur un problème de stratégie et de doctrine !

C'est gentils, mais ca c'est moi qui le dis

Ziel a écrit:

c'est tout sauf une armée qui se pensait vaincu d'avance

Avant que les allemands percent tout à fait d'accord, on se prenait même pour la meilleure armée du monde..... Il n’empêche que la majorité de l'armée française n'avait pas envie de se battre, certes certaines unités ont sauvé l'honneur en se battant même après l'armistice; mais au regard des 2.7 millions d'hommes sont les drapeau c'est limite risible. (je dis limite car eux sont mort au contraire des autres qui ont sauvés leur peau.)

Citation :

La question de la présence des troupes coloniales en métropole a toujours été très sensible politiquement.

Et le gazage de millions de juifs, tziganes, homos et opposant c'est pas un peu sensible non? Soit on veut la victoire soit on ne la veut pas!

EdE a écrit:

Tout porte à croire qu'il était même en hausse à l'arrivée du printemps.

Quel "tout"?

Citation :

il suffit de voir comment les Français ont tenu la Somme pour comprendre : les Français y ont bien laissé 100 000 hommes morts ou blessés.

Tout à fait d'accord, 100 000 soldats sont morts. On peut voir ca de deux manières: 100 000 soldats ont fait leur devoir jusqu'au bout contre 2 millions qui se carapatent. Encore une fois, la ligne Maginot a bien tenu (surtout face aux italiens) et certaines unités se sont bien battus (sur la ligne Weygand comme ailleurs) comme je l'ai dit plus haut; mais la majorité non. Ce n'est pas pour autant qu'il faut leur jeter la pierre: aucun d'entre nous n'a eut à se battre dans ces conditions, ces hommes se souvenaient de l'horreur de la PGm, une bonne parti des syndicats donnaient l'ordre de saboter l'industrie militaire française, nos matériels étaient insuffisants et nos chefs l'étaient trop.

2 millions que se carapatent ? Je vais te dire certaines choses qui devraient te faire réfléchir. Il faut savoir que la majorité des prisonniers Français ont été capturés entre le 16 juin et le 22. A savoir que l'appel radio de Pétain appelant à cesser le combat n'a pas été suivi d'un armistice : il a fallu attendre une semaine, durant laquelle les soldats français se sont rendus en masse... car ils en avaient reçu l'ordre. Je ne rappelle plus le chiffre exact mais il semble que le nombre de prisonniers français pris chaque jours passe de 7000 à 200 000 entre avant et après l'appel de Pétain. Certes, il doit bien rester 500 000 prisonniers qui ont été capturés en mai 40. Ces soldats ne se sont pas pour autant rendus sans combattre : ils sont tout simplement tombés à court de munitions très tôt du fait de leur encerclement en Belgique ou dans le nord de la France. Il suffit de voir que les soldats français de la poche de Lille ont reçu les honneurs militaires de la part des Allemands. Ajoutez à cela les hommes piégés dans la ligne maginot qui se sont rendus en juillet, après avoir combattu sans jamais être vaincu, et le compte est bon : la lacheté n'explique donc pas le nombre de prisonniers. Les Soviétiques ou les Allemands ont perdus plus de deux fois plus de prisonniers au cours de la guerre (dans le cas des soviétiques ça se concentre surtout en 41-42), mais on les a pas accusé d'être des lâches : parfois, la capture est presque inévitable.

Et puis, la ligne Maginot n'a pas tenu face aux italiens, mais face au groupe d'armée C (de Von Bock, il me semble). Contre les Italiens, c'est ce qu'on a appelé la ligne alpine, qui est moins densément fortifiée que les lignes du nord. Le système étant coupé en deux par la frontière suisse.

Empereur des Empereurs a écrit:

Et puis, la ligne Maginot n'a pas tenu face aux italiens, mais face au groupe d'armée C (de Von Bock, il me semble). Contre les Italiens, c'est ce qu'on a appelé la ligne alpine, qui est moins densément fortifiée que les lignes du nord. Le système étant coupé en deux par la frontière suisse.

Bouhahahahaha
http://www.secondeguerre.net/articles/evenements/ou/40/ev_bataillealpes.html

L'Italie étant un joyau suspendu au cou de l'Europe, je ne l'insulterais jamais. La vénérable Dame est une malheureuse encerclée par des brutes sans scrupules, l'amazone Germania, le retors Ibère, la perfide Albion, le brave Francion... Tant de noms qui s'entretuent pour la parure de la dame.

Citation :

Et puis, la ligne Maginot n'a pas tenu face aux italiens, mais face au groupe d'armée C (de Von Bock, il me semble).

Juste une dernière précision, Von Bock s'occupait de la Hollande et Leeb était responsable du front de la Ligne Maginot.