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 La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?

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Paedric
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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Dim 11 Avr 2010 - 19:54

71 ans d'après wikipedia.

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Tibère
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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Dim 11 Avr 2010 - 20:04

Soit 2500ans de moins que l'empire éthiopiens à peu de choses près :lol!:
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Celtiktom
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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Dim 11 Avr 2010 - 20:14

Mmh, l'empire Ethiopien ne s'étendait, à ce que je sais, que sur l'Afrique Orientale, que sur la "Corne de l'Afrique", pas au Sud

maintenant, peut-être que la difference Est/Sud ne t'est pas familière.

Quant je disais, que le Royaume Zoulou était un grand Empire Africain, je parlais, d'abord, à l'échelle de l'Afrique Australe.

@Tem': quand je parle d'Afrique Australe, je parle de RSA, d'Angola, de Mozambique, de Botswana, de Namibie, des deux ex-Rhodesies, et d'un petit bout de la Tanzanie et du Congo.
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Tibère
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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Dim 11 Avr 2010 - 20:18

à l'échelle de mon balcon le Liechtenstein est un empire immense
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Celtiktom
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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Dim 11 Avr 2010 - 20:19

bon eh bien, on va dire à l'échelle Sub-équatoriale alors

remarque, il y aussi eu l'empire du Kongo, donc...
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Tibère
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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Dim 11 Avr 2010 - 20:22

empire du Kongo...... désolé mais ce n'était pas un empire juste une alliance de tribus
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Celtiktom
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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Dim 11 Avr 2010 - 20:29

ah, j'avais pourtant c'est comme ça que ça s'appelle, mais bon, la dénomination est, parait-il, "abusive"

Donc, tu renforces mon propos, en plus...
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Tibère
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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Dim 11 Avr 2010 - 20:35

Celtiktom a écrit:
Donc, tu renforces mon propos, en plus...

Je peux pas m'en empecher, j'ai un esprit de condradictions Razz
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Temudhun Khan
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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Dim 11 Avr 2010 - 21:24

Enfin, c'était quand même plus que des "tribus". D'après ce que j'en sais, c'était surtout une alliance entre quatre grands états.

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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Mer 14 Avr 2010 - 21:00

Paedric a écrit:
Ils les ont massacrés, c'est vrai, mais il ne faut pas non plus oublier que il y avait environ 1600 anglais, dont seulement environ 700 "vrai" soldats anglais contre environ 30000 Zoulous.
Et le lendemain, à quelque centaines contre plusieurs milliers, les anglais ont tenu un fort.

En même temps, c'est un principe bien connu, plus il y a dans ta zone de gens de haut niveau, meilleur tu es. Et pour plusieurs raisons.

Exemple : un médecin est mieux dans une zone ou il y a des personnes formées, car son travail est plus valorisé (si un médecin est impeccable, mais les infirmiers, chirurgiens, pharmaciens etc à ses côtés sont nuls, il ne servira à rien, car son travail sera gâché par les autres maillons de la chaine médicale). C'est le phénomène d'appariement (qui explique en partie la pauvreté endémique en Afrique subsaharienne : la formation stagne à un niveau très bas, donc le travail des bons perd de la valeur, donc ils s'en vont).

Un Etat se développe plus quand il a autour de lui des Etats qui se développent vite et le menacent car le progrès devient un facteur essentiel de domination et de survie. C'est le principe de concurrence (qui explique pourquoi la Chine a stagné là ou l'Europe occidentale a progressé de façon spectaculaire : elle avait - par son rayonnement, sa population etc- une puissance disproportionnée avec ses voisins, surtout sous la dynastie manchoue des qing qui avait unifié la chine et les terres nomades du nord ==> plus aucune menace réelle désormais à l'extérieur. Dans ces conditions, le progrès techniques - en donnant des armements plus perfectionnés entre les mains de militaires pouvant se rebeller- est apparu comme un danger plus que comme une chance).

Un Etat se développe plus dans ce cas aussi car il peut coopérer et échanger des technologies avec. C'est le phénomène de coopération et d'échange de technologies. Cela explique pourquoi les mongols ont pu envahir le monde eurasiatique, là ou les zoulous n'auraient certainement pas pu faire(avec le fait que les mongols n'étaient pas en retard technologiquement comme les zoulous) : ils étaient frontaliers avec la chine. Ils ont donc pu recruter des ingénieurs chinois, qui leur ont conçu des armes de siège. Grâce à ces armes, ils ont pu conquérir le nord d'une Chine divisée. Et en la conquérant, ils ont pu emprunter encore plus de technologies au céleste empire. Les zoulous, eux, n'avaient que des tribus peu évoluées autour d'eux, ils n'ont donc pas pu se développer eux-mêmes en conséquence.
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Paedric
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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Mer 14 Avr 2010 - 21:09

Très intéressant, mais je ne vois pas tout à fait le rapport avec mon poste que tu as cité.

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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Jeu 15 Avr 2010 - 14:40

C'est pourtant évident.

J'explique les causes profondes de la défaite inéluctable des zoulous. Cela dit, si tu ne juges pas ces derniers dignes de ton intérêt, je ne t'oblige pas à t'interroger sur cela.
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Paedric
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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Jeu 15 Avr 2010 - 14:57

Je ne faisait que relativisait ce que Tibère appelait une belle correction à la bataille de Isandlwana, le fait que leur nombre n'était pas le même.
Je n'essayais pas de parler des causes de la défaite des Zoulous sur le long terme, je ne m'y essayerais pas d'ailleurs, vu que je n'ai quasiment aucunes connaissances sur le sujet.
Cependant, je ne voyais pas tout à fait le rapport entre ma tentative de relativiser une bataille, et ton analyse de la défaite des Zoulous, mais ce n'est pas la peine d'être agressif comme cela.

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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Jeu 15 Avr 2010 - 18:31

Ce n'est pas la peine, mais c'est plus marrants. Au diable, les fesses molles !

Mais pour en revenir au sujet, l'autre évènement qui relativise la valeur de l'armée zouloue a été le fait qu'ils aient été battus par une bande de fermiers vaguement neerlandais, peu nombreux et mal équipés. La c'est - plus que la technologie- la doctrine qui a fait défaut puisque les Zoulous valorisaient le corps à corps et méprisaient le combat à distance. Or les Boers ont juste dû se réfugier derrière leurs chariots pour empêcher tout contact, et ils ont gagné sans aucun morts. Les Anglais aussi ont systématiquement eu l'avantage quand ils étaient bien commandés. Seulement, le soldat colonial anglais n'est pas si "successful" que ça on dirait : des défaites contre les maoris, les zoulous, les derviches soudanais, les afghans, les boers...
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Celtiktom
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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Jeu 15 Avr 2010 - 20:31

enfin, les british ont, sans avoir une grande armée, réussi à s'imposer sur une bonne partie de la planète.

Il parait que c'est surtout grâce à un excellent corpos d'officiers.
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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Dim 18 Avr 2010 - 14:19

Non, c'est grâce à une marine.

Au XVIIe, il n'y a pas réellement d'"armée" britannique. En 1650, l'armée permanente se compose de 3500 hommes.

L'armée britannique du XVIIIe s était de bonne qualité, mais petite, et commandée de manière inégale. Pour un Malborough (grand général) ou un Wolfe (sans génie et brutal mais tenace) combien de Webb, d'Abercrombie, de Burgoyne et autre Cornwallis, autrement dit de généraux médiocres ? Elle n'avait aucun esprit d'adaptation : en Amérique, elle a combattu à l'européenne contre les FRançais (donc subi des défaites humiliantes face à des forces squelettiques voire des indiens) et les patriotes américains. Il a fallu attendre que montcalm essaie la guerre à l'européenne (sièges, batailles rangées, charges de cavalerie) à son tour pour gagner.

L'armée du XIXe fait également preuve d'une étonnante faculté à ne pas s'adapter aux éléments. En-dehors des excellentes troupes de Wellington (qui remporte des victoires en Inde, en Espagne et à Waterloo), c'est plutôt le vide. Après 1815, l'armée britannique redevient faible : sa performance au cours de la guerre de Crimée est très mauvaise (en-dehors de ses ecossais et quelques régiments d'élite...et de ses services sanitaires), ses expéditions coloniales sont peu impréssionnantes.


Dernière édition par Empereur des Empereurs le Sam 22 Jan 2011 - 21:39, édité 1 fois
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Tibère
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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Dim 18 Avr 2010 - 15:45

Celtiktom a écrit:
enfin, les british ont, sans avoir une grande armée, réussi à s'imposer sur une bonne partie de la planète.

Il parait que c'est surtout grâce à un excellent corpos d'officiers.


Si tu veut voir la "qualité" des officiers britaniques je te conseille le film "la charge de la brigade légère" pour la guerre de Crimée, édifiant
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Lord Amiral Nelson
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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Lun 10 Jan 2011 - 6:32

El Quendri a écrit:
Bonjour a tous en ce moment je m'intéresse au nouveau monde et surtout sur les guerre mais le problème c'est que j'ai trouvais pratiquement rien sur les guerres entre colons français et les peuple indiens d'Amérique(indigène, amérindiens) pourriez-vous me passer des liens ou ont peux voir des guerre entre les français et les indigène, s'il vous plaît, merci.

Dés l'arrivée des colons Français en Amérique, de nombreux missionaires (dont les jésuites, même si ce sont les récolents qui furent les premiers) ont entammés d'excellentes relations avec les tribus indigènes, contrairement aux Anglais d'alors qui les ont grandement négligés, ignorés voir même détesté et craint tout autant qu'ils étaient craints. Tandis que la Nouvelle-France fonde des ententes très pacifiques, amicales et signe des traités commerciaux très profitables (monopole du commerce des peaux, de la fourrure) avec ses voisins indigènes , les Iroquois s'allient avec les Anglais et mènent une guerre d'embuscades, de harcèlement, face à la Nouvelle-France à partir de 1660. Mais l'astucieuse diplomatie Française permet aux colons de rallier à leur cause de nombreuses tribus amies, à tel point que quelques années plus tard, après une violente riposte des troupes franco-indiennes, les Iroquois finiront par abandonner et signeront en 1701 la Grande Paix de Montréal, à laquelle s'ensuivra une cession d'une grande partie des territoires Français d'Amérique en 1713 car Louis XIV, en mauvaise posture en Europe face à Guillaume III d'Orange, sera contraint de signer le traité d'Utrecht, malgré l'éclatante victoire en Amérique.

=>Très tôt, les Français ont appris à vivre avec l'occupant indigène. Pour preuve : de nombreux colons, fascinés par ces "sauvages", rêvant d'une autre vie, ou tout simplement rejeté de leur société, se sont tournés vers les communautés indiennes qui les ont accueillis en leur sein à bras ouverts ! Cette habile diplomatie a permis aux Français d'en tirer des avantages économiques (commerce), religieux pour les croyants de l'époque (conversion au christianisme de certaines tribus indiennes) mais bien d'autres encore...Cependant, l'histoire n'est pas à être sans tâche : il me semble que les colons Français sont les principaux responsables dans l'extermination des indiens Natchez qui se sont révoltés...
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Sid Marcus
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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   Sam 22 Jan 2011 - 21:37

Intéressant à savoir, merci !
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MessageSujet: Re: La guerre France vs indigène dans le nouveau monde ?   

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