Les erreurs des francais pendant les GM

ouai mais vous compter les civiles des territoires russe conquis par les allemand qui avait la haine des slaves qui ont été tuées, il n'y a pas eu 28M de soldat russe tuée!

Il a du y'en avoir une vingtaine de millions quand même tu sais. L'Armée Rouge était un grosse armée et ça m'étonnerai pas qu'ils aient perdu autant d'hommes. Rien que la bataille de Stalingrad, c'est 1M et des poussieres d'hommes perdus par les Russes.

Hitler voulait exterminer les Russes/communistes, c'est vrai

La Russie a payé un tres lourd tribu en vies civiles et militaires. C'est sur ...

Citation :

C'est clair j'aurais tent voulu être le chef de l'armée française, la guerre aurait été gagné en 1ans max et cela aurais évité des millions de morts et la réputation de colabo de la france!

Tu aurais fait comment ? L'attitude des Francais étaient toute a fait logique : ils n'avaient pas d'armée offensive. Leur tactique etait la défense, stabiliser un front, puis au fil de larges contre offensives reprendre le terrain perdu et petit a petit en regagner sur l'Allemagne. Ils n'auraient pas été aussi efficaces que les allemands avec une stratégie offensive.

Oui mais les allemand n'aurais pas été éfficace en défense non plus.

Va savoir les allemands ont bien tenu quand ils étaient encercler par les Russes et les alliés.
Pour les pertes russes ils avaient un nombre d'homme ilimités alors 1 millions de plus ou de moins ils voyaient pas de grande différence.
J'ai entendu dire que certains généraux russes utilisaient des soldats comme chair-à-canon. Par exemple ils les obligent à charger contre l'ennemis en leur pointant une mitraillette dans le dos. Si ils y vont pas ils se font flinguer.
Quelqu'un peut confirmer ?

Dans Stalingrad (le film) il y a sa mais dans call of duty (le jeux) il yu a sa aussi!

bah ... durant la 1ere guerre mondiale en France les gendarmes avaient le meme role : ils restaient derriere les lignes et flinguaient ceux qui fuyaient ou n'avaient pas assez d'entrain a leur gout.

Les généraux russes devaient avoir plus ou moins le meme état d'esprit ...

Les armées anglo-françaises aurait due attaquer quand les allemand étaient en pologne car il n'avaient laissé qu'un faible rideau défensif mais l'armement français était bien inférieu à celui des allemands.

C’était les commissaires pour les Russes mais comme l’avait dit fatman l’armée Française faisait la même chose pendant la 1ere guerre mondiale mais ce n’est pas tellement le même état d’esprit.

Les commissaires s’occupaient de tous le monde, même des officiers et souvent pour non adhérence aux idées communistes, sa d’ailleurs était un des points faible de l’armée rouge qui a perdus ainsi pas mal d’officier.

On parle de la 2ème ou de la 1er ici ?

La 2e lio c'est écrit dans le titre voyons.

comment parler de la 2nde sans parler de la 1ere ?

L'état d'esprit etait légerement différent. Les Russes se faisaient flinguer pour manque de patriotisme communiste, les Francais pour manque de patriotisme national.

a Bince : Les armées francaises n'etaient pas concue pour l'attaque.

Tiens je le savais pas mais ça explique pourquoi les français ont attendus derrière la ligne maginot sans rien faire.

Il pensait pouvoir faire la même chose qu'en 14, guerre de position et il gagnerait surement. Encore une fois pour revenir au train de retard des Français, il ne s'était pas rendu compte que la guerre avait changé...

Je renomme le topic !

bince6610 a écrit:

Les armées anglo-françaises aurait due attaquer quand les allemand étaient en pologne car il n'avaient laissé qu'un faible rideau défensif mais l'armement français était bien inférieu à celui des allemands.

L'armement n'etait pas forcement inferieur. A cet epoque, les allemands n'ont que des panzerkampfwagen II et III (ptet IV), moins bon que le somua ou le B1-bis francais (qi avait toutefois un defaut de protection au niveau du moteur a cause d'une grille d'aeration). Les deux artilleries se valent. Au niveau de l'armement individuel, les francais avaient des lebels et les allemands des mauser, le mauser etait peut-etre un peu mieux (mais le mas-36 etait bon aussi); en revanche, les francais aait un tres bon PM, mais trop peu utilisé (comme les MAS) et qui pouvait s'enrayer.
Par contre, niveau aviation, c'etait pas forcement ca (des morane-saulnier contre messerschmitts ou focke-wulf) et surtout il y avait des situations grotesques: certains officiers devaient remplir un formulaire et l'expedier a l'etat-major pour avoir un simple soutien d'artillerie quand celle-ci n'en avait pas recu l'ordre, les commuications etaient des plus moyennes, la strategie inadaptée et les routes ont été abondamment bombardée par les stukas.

L'armée allemande était tactiquement supérieur à l'armée française, comme sa été dit le long du topic les généraux issus d la 1eGM n'ont pas su évoluer et se sont retrouver complètement dépasser.
Mais par exemple DeGaulle à l'époque colonel en utilisant des principes qu'il a écrit et sensiblement identique à ceux de Gudérian, c'est permit avec une brigade de chars, de contre-attaquer sur un village perdu, de le reconquérir et de faire , en plus, des prisonniers.
Les alliées ont fait une erreur en 1938 d'abandonner la Tchecoslovaquie. A l'époque elle possédait des usines modernes (Skoda...) qui produisait des chars réutilisait par l'Allemagne contre la France et l'URSS, une armée bien entrainée, relativement nombreuse, avec des fortifications le long de la frontière allemande (région des Sudètes) qui aurait put etre une belle épigne dans le pied des nazis.

Les communications etaient minable.

N'oublions pas aussi l'autonomie des tanks chose tres importante par exemple les chars B avaient beau etre des bètes de combat leurs autonomie etaient seulement de 5h...

Citation :

C'est la division toute entière qui n'avait qu'un rayon d'action de 5h (...) Le drame ce ne fut la diminution du rayon d'action ; ce fut que certaines autoritès,qui disposèrent de la division et ou de ses unitès,refusèrent de tenir compte de ce fait. Au cours des missions donnès dans ces conditions,les èquipages etaient sans cesse en proie a la hantise de la panne d'essence.Le moteur d'un char qui se bat tourne presque sans arrèt,mème quand l'appareil ne progresse pas

Citations du colonel Perrè extraites du rapport d'opèration de la 2eDCR (trouvè dans le blindès et matèriel n79)

Citation :

grotesques: certains officiers devaient remplir un formulaire et l'expedier a l'etat-major pour avoir un simple soutien d'artillerie sans que celle-ci en ait un l'ordre

T'en est sur,ce qui avait fait la force de l'armèe Francaise a la fin de la première guerre c'est qu'elle a justement etait un des premières armèes a avoir abandonnè ce système.

Pour les besoins de la guerre, l'armée de 1918 etait devenue tres moderne et dynamique, prete pour percer le front (mais la percée decisive a lieu dans les balkans ne l'oublions pas, sur la Roumanie puis les arrieres de l'empire autrichien) tandis que celle de 1940 n'a pas la meme doctrine.
Sinon, il faudra confirmation, je ne sais pas si c'etait une pratique generalisée mais l'etat-major aimait avoir la mainmise sur tout.

Sa m'ettone pas tellement finalement vus l'armèe Francaise a aussi etait une des premières armèe a lancer des attaques de chars massives.

Sa aura apparement marquè les Allemands.

Septime Sévère a écrit:

Les alliées ont fait une erreur en 1938 d'abandonner la Tchecoslovaquie. A l'époque elle possédait des usines modernes (Skoda...) qui produisait des chars réutilisait par l'Allemagne contre la France et l'URSS, une armée bien entrainée, relativement nombreuse, avec des fortifications le long de la frontière allemande (région des Sudètes) qui aurait put etre une belle épigne dans le pied des nazis.

Oui, c'est une erreur stratégique et diplomatique. Mais s'il avait fallut s'opposer a Hitler, il aurait fallu le faire des l'Anschluss

Entre autre après la guerre la France devais payer des centaine de milliard, et a l'époque cétais encore plus énoirme qu'aujourd'hui. Évidament l'Allemagne étais a terre et il n'avait aucune raison de créé une armée immence, d'autant plus que la société des antion créé, beaucoup ont pu croire que les guerre mondiale cétais fini.

Qui plus est les si les Français avais une armée de mer** cétais pas parce qu'ils étaient supide mais parce qu'il ne pensait pas aussi aggressivement que les Allemands et n'avais pas de vue millitaire, contrairement au Allemand qui s'imposais avec leur armée et qui ce croyais capable de battre tout le monde. On ce met dans la peau de la France, il retrouve l'alsace-lorraine, ont un beau territoire pour quelque anné aux allemands, les Allemands sont suposé ce limiter a 100 000 soldats, ne construire aucun tanks, aucun avions, aucun soumarin, pourquoi investir en armement quand on a un pays ravager?

Fat, Hitler était vue comme un petit dictateur sans danger, qui plus est les chef d'états Français et Anglais le croyais gentis homme, du moin c'est ce qu'il laissait transparaitre dans ces rencontre avec celui ci. Les alliés était loin de ce douter de ce qui allais ce passé. Mais bon l'erreur cétais de rendre l'Allemangne responsable de la guerre, cétais de 1 complètement faux, et puis de 2 sa a fait uniquement que créé une ww2 encore plus dévastatrice.

Citation :

Fat, Hitler était vue comme un petit dictateur sans danger, qui plus est les chef d'états Français et Anglais le croyais gentis homme, du moin c'est ce qu'il laissait transparaitre dans ces rencontre avec celui ci. Les alliés était loin de ce douter de ce qui allais ce passé. Mais bon l'erreur cétais de rendre l'Allemangne responsable de la guerre, cétais de 1 complètement faux, et puis de 2 sa a fait uniquement que créé une ww2 encore plus dévastatrice.

Tout a fait d'accord. Mais lorsqu'un dictateur prouve a la face de tous qu'il ne respecte pas les traités internationaux, il faut arreter de le prendre pour un gentleman.
La réunification de l'Allemagnet de l'Autriche était interdite par le Traité de Versailles au meme titre que l'était la mobilisation d'une armée moderne.

Toute facon les alliès savaient mème pour le rèarmement.

Les dissensions entre les Anglais,Francais et Ricains n'ont pas aider a empècher la guerre,chacun agissait pour ces intèrets et non contre l'Allemagne.
Les Anglais avaient par exemple permis a l'Allemagne d'avoir une flotte qui fesait 35% de celle de la Grande Bretagne et jusqu'a 45% pour les sous marins,bien sur sans en rèfèrer a la France.

Pour l'Anschluss le seul ètat qui c'est lever contre ses prèmices est l'Italie Faciste et la France ne voulait pas se rapprocher de celle-ci donc pas de rèponse.


Pour la guerre en elle mème,la drole de guerre avait eu un effet morale dèvastateur,a force d'attendre les soldats etaient lassès,aigre.
La propagande Allemande n'a pas aidè avec par exemple Radio-Stuttgart qui diffusait des èmission de propagande ayant pour objectif de dèmoraliser le soldat toute en faisant l'apologie du nazisme,la propagande affirmait que si Hitler n'attaquait pas c'ètait tous simplement car la guerre etait une fatalitè qui lui etait imposè,ce ne serait pas l'Allemagne mais la France qui veut la guerre pour le compte de l'Angleterre.
La contre propagande Francaise n'ètait pas tres brillante et affirmait que si Hitler n'attaquait pas c'est parcequ'il avait peur,la guerre serait extrèmement impopulaire chez la population Allemande habituè a de brillantes opèrations èclaire.

Faut ajouter a sa que notre ètat-major avait toujours a l'esprit l'image du poilu de la première guerre mondiale.

Citation :

exemple DeGaulle à l'époque colonel en utilisant des principes qu'il a écrit et sensiblement identique à ceux de Gudérian, c'est permit avec une brigade de chars, de contre-attaquer sur un village perdu, de le reconquérir et de faire , en plus, des prisonniers.

L'idèe d'utiliser les chars en tans qu'unitè de cavalerie est apparus des les annèes 20,si DeGaulle a fait plus de bruit sur le sujet c'est a cause de ses publications et parcequ'il etait aller chercher l'appuis des politiques.
Pour Gudèrian faut savoir qu'il c'est inspirer du livre de DeGaulle.

Marrant sa non,ses idèes n'ont pas intèrèsser son pays mais ont trouver èchos de l'autre cotè du Rhin.

C'est une manie française d'avoir des bonnes idées mais de jamais les exploiter :lol!:


Lors de l'invasion de la Pologne, l'Allemagne était à la merci d'une offensive alliée à l'Ouest. En effet, la défense du Reich se composer de la ligne Siegfried et de quelques divisions de réserves. Une attaque déclenché l'Allemagne se retrouvait en tenaille.

Oui, mais comme on l'a déjà dit, la France avait une armée de défense. En plus, à ce moment, même avec l'attaque de la Pologne, il aurait été mal vu qu'ils envahissent l'Allemagne.

Je pense que mème avec une armèe de dèfense l'Allemagne etait a la merci de la France a la limite l'armèe Francaise pouvait utiliser la tactique du rouleau compresseur.

Ce qui effrayait l'ètat major Francais en cas d'invasion de l'Allemagne c'etait une contre attaque Soviètique.Ont l'oublis trop souvent mais l'URSS comptait vraiment lors de la drole de guerre.
La France avait mème prèvus de dèbarquer en Finlande pour l'attaquer mais les Anglais ont calmè ses ardeurs.

Fatman a écrit:

Les Francais étaient considérés comme ayant la meilleure armée en 1939. Leur défaite aussi rapide a surpris tout le monde, peut etre meme surtout les Allemands.

Ils pensaient la guerre comme une guerre de position, et avaient équipé et entrainé leur armée dans ce but. Ils ont aussi tres mal gerer les armées et leur efficacité tres variable d'une armée a l'autre ...
quelques exemples :

- la 1ere armée notament, gardée en reserve, a été envoyé (avec le contingent britanique) défendre la Belgique et les Pays Bas. Ce qui fut totalement inutile : ces deux pays ont capitulé tres rapidement, du coup les meilleurs armées francaises se sont trouvées loin de la ligne maginot, a l'écart des autes armées.

- les Ardennes, situées au centre du dispositif de défense francais, étaient considérées comme impraticable aux chars par les généraux francais ... peut etre auraient ils du faire essayer. Ils placent donc la 9e armée face aux Ardennes. La 9e est l'une des armées les moins efficace, et lorsque les panzer passent les Ardennes, ils sont incapable de les arreter.

d'ou enfoncement des lignes, encerclement des armées situées au Nord, fuite vers l'Angleterre, panique a l'Etat Major et armistice.

Cette armistice en elle meme est une erreur : l'armée francaise aurait du capituler. La différence est importante : la capitulation ne concerne que l'armée, alors que l'armistice offre tout le pays au vainqueur. Y compris la flotte, les colonies, les armées enfuies en Angleterre (dont Charles de Gaulle) ... De plus, la Resistance aurait peut etre connu un début plus vif.

Et puis, forcément, un manque de modernité et d'entrainement. Les Allemands ont profité de la "drole de guerre" pour entrainer a fond leurs troupes, alors que les Francais se la coulaient douce ...

Le principal echec de la France en 1939 se situe au niveau des généraux et aussi des dirigeants politiques qui n'ont pas eu le cran d'imposer aux généraux des réformes de l'armée, ni le cran de mettre des freins a Hitler des le début.

l'idée selon quoi la défaite de 1939 serait due aux pacifistes (le plus souvent socialistes) est une invention des aristocrates de la politique et de l'armée pour tenter de faire passer leur echec sur le dos d'autres.

Les Ardennes etaient praticables et les Francais le savaient. Le general Petrelat en 38 avait fait des exercices avec des chars dans la region et le general Corap qui commandait la IX eme armée au debut l'avait bien signalé. Le general Huntziger a lui certifié qu'il etait inutile de fortifier le secteur et cela n'intersseait pas Gamelin ("Corap ? la Meuse ? cela ne m'interesse pas" ).

Et Weygand n'a pas capitulé parce que c'est interdit dans l'armée francaise et considéré comme une trahison.

Ensuite, les francais ont bien tentée une offensive en Allemagne en Septembre 1939 mais ce fut n'importe quoi: le general Faury ne s'est pas pressé malgré le peu de resistance dans la region. Les Francais avaient a peu pres 400 000 hommes (3 armées). Finalement Gamelin ordonna aux francais de cesser.

Finalement il s'en tienne au classique plan Dyle: prise de position le long de la dite riviere ou les defenses semblent excellentes et ou un passage au niveau de Breda permet d'acceder aux pays-bas.

Ensuite il ya la terrible occasion manquée du 19 Mai. Gamelin voulait tenter une derniere contre-attaque en tenaille sur le groupe d'armée Von Rundstedt. Il n'a pas de plan precis a defendre et est donc viré le soir-meme non sans avoir prevenu Weygand de l'opportunité a saisir, les allemands ayant dispersé leurs forces. Mais Weygand veut verifier lui-meme en voiture. Le 25 Mai, alors que l'attaque va commencer avec plusieurs jours de retard, l'armée allemande retrouve sa cohesion et a trop avancé deja.

A l'epoque Petain etait pour l'aviation et les divisions blindés (dans les années 20, Foch fut lui contre, et il etait quand meme marechal de France, de Grande-bretagne et de Pologne) mais le ministre de la guerre lui avait repondu:
" C'est le ministre de la guerre qui decide, pas Petain". Celui-ci fut un court moment ministre de la guerre en 1934 mais n'appliqua pas ses theories (manque de temps), inspiré notamment des travaux du colonel Estienne.

A noter aussi qu'effectivement accuser les socialistes est stupide vu que c'est Blum qui a ordonné le réarmement.

A noter aussi que ce fut la plus grande bataille du front Ouest de toute la guerre avec 3,3 millions d'allemands, 2,7 millions de francais, 700 000 Belges et 200 000 britanniques.
Les pertes furent ahurissantes:
-160 000 allemands a peu pres.
-362 000 francais.
Ce fut donc une bataille beaucoup plus importante que monte Cassino, la Normandie, les Ardennes ou l'Alsace.