L'art de la Guerre de Sun Tzu

Je me permet de créer ce sujet pour mettre à vôtre disposition un des premier ouvrage de stratégie.

disponible Ici

Ce livre est sans doute l'œuvre fondatrice de la stratégie au même titre que Le Prince de N. Machiavel est l'ouvrage fondateur de la géopolitique.

L'auteur démontre l'absolu nécessité de la réunion de cinq principes afin d'obtenir la victoire :

-la doctrine : afin que l'État et par conséquent l'armée soit unie et indivisible de par la pensé et qu'aucun doute ne vienne remettre en cause les actions misent en œuvre
-le temps : l'auteur entend par le temps l'analyse des conditions climatiques
-l'espace : connaitre parfaitement la topographie où le général conduit ses troupes
-le commandement : le général doit être l'exemple absolue de l'armée qu'il dirige, ce qu'il demande à ses hommes il doit pouvoir lui même le faire . Il doit être comme un père pour ses hommes. Les aimer quand il le faut et les punir si besoin est.
-la discipline : le général doit faire preuve d'une autorité absolue sur ses subordonnés.

L'art de la Guerre se décompose en 13 articles inculquant plus une philosophie de la guerre que des astuces en défendant notamment la thèse que la victoire peut-être acquise sans verser le sang, en tuant les plans de l'ennemi dans l'œuf via l'espionnage et la tromperie et bien sûr l'anticipation.
Il transmet des vérités pouvant nous sembler évidentes mais que l'on a facilement tendance à oublier au profit des innombrables enseignements tactiques.

Mais à quoi servirait la tactique sans stratégie ?

Je n'ai malheureusement pas pu y acceder pour cause d'Internet défectueux (Internet Explorer a rencontré un problème et doit maintenant fermer.) Bref...C'est trés bien que tu postes cet oeuvre ici car elle me sera essentielle pour ce soir

Dire de Sun Tzu qu'il est le père de la stratégie, je ne sais pas trop, parce que ça sous-entend qu'avant Sun-Tzu il n'y avait pas de stratégie. Ce serait alors oublier certains Grecs, Egyptiens et Perses achéménides qui ont du avoir de grands commandants, de même que les chinois pré-Sun Tzu.

Je ne sais pas si c'est lui qui a pensé tout le contenu de "l'art de la guerre" ou si c'est le fruit d'enseignements militaires chinois, mais a mon avis, il n'a absolument rien à apprendre des cultures occidentales et mésopotamienne à son époque (5ème siècle av JC).
La tactique de base des pharaons, akkadiens et Babyloniens c'était quand même : On envoie tout le monde en masse et si on est les plus nombreux on gagne.

Aujourd'hui on peut considérer que l'art de la guerre n'est pas un modèle d'avant-garde, ce serait plutôt les bases : C'est pas très poussé mais tout ceux qui veulent aller plus loin doivent y passer.

En tout cas, tu fais bien de faire un topic dessus bien que je sois surpris qu'il n'en existe pas déjà un sur ce forum ^^

Je ne pense pas qu'il sois le premier stratège bien sûr, il y a sans doute eu de grands stratèges avant lui mais nous en avons hélas pas ou très peu de trace écrites. Ce qui est regrettable de ne pas pouvoir donnée de date plus précise que entre le VIèeme et le Vème siècle avant J.C en ce qui concerne la rédaction de cette œuvre mais cela nous permet de dire que c'est le plus ancien traité de stratégie connue à ce jour.
Qui plus est, encore aujourd'hui elle est applicable car premièrement c'est une base vaste, mais seulement une base et secondement elle privilégie en quelque sorte ce que nous appelons aujourd'hui la guerre psychologique. C'est pourquoi je dis que c'est sans doute l'œuvre fondatrice de la stratégie. Après quand ont prend l'histoire de la Stratégie en tant que telle on constate bien vite qu'elle à évoluer avec son temps et les innovations technologiques. Mais malgré tout l'Art de la Guerre est toujours applicable dans la stratégie militaire moderne.

Belial a écrit:

Mais malgré tout l'Art de la Guerre est toujours applicable dans la stratégie militaire moderne.

Pour un certain nombre d'articles (qui ne reflètent qu'une évidente banalité) oui, mais pour la plupard de son oeuvre non.

Pourrais tu développer ton point de vue stp ?

Selon moi dans la guerre moderne cela reste applicable: réussir à s'attirer les faveur de la population est de l'armée ennemis est quelque chose d'essentiel quand on voit que maintenant les conflits armée ne sont plus réellement constitués d'opérations de grandes envergures et de grandes batailles mais d'escarmouches et de guérilla...

Pour les principes d'une évidente banalité comme tu les considères, si Napoléon Bonaparte les avait respectés il aurait eu moins de problème en Espagne et ne se serait pas fait vaincre par le froid Russe par exemple...

Citation :

1ère règle du grand livre de la guerre : On ne marche pas sur la Russie !
2ème règle du grand livre de la guerre : On ne marche pas sur la Russie !

Ses articles sont encore applicables aujourd'hui, mais sont devenus banals tout simplement parce que le mode de pensée a changé aussi.
Il dit dans son article 3 : "Votre but demeure de vous saisir de l'empire alors qu'il est intact"
Mine de rien, avec les gros pillages bourrins de l'époque et la vente des populations capturées, c'était révolutionnaire comme concept !

Aujourd'hui, quel général d'infanterie ira piller une ville qu'il a prise ? Bon du coup c'est vrai que c'est moins pertinent, mais ça n'en est que plus obligatoire aussi.

Citation :

Dire de Sun Tzu qu'il est le père de la stratégie, je ne sais pas trop, parce que ça sous-entend qu'avant Sun-Tzu il n'y avait pas de stratégie. Ce serait alors oublier certains Grecs, Egyptiens et Perses achéménides qui ont du avoir de grands commandants, de même que les chinois pré-Sun Tzu.

Sauf que là on ne parle pas d'un commandant, mais d'un théoricien. Il est le premier dans le genre. Ou alors, c'est le seul de cette période qui est encore étudié aujourd'hui (par tous les officiers des forces armées américaines notamment. Surtout que la stratégie n'est pas la tactique. La stratégie c'est la conduite générale de la guerre. Bien souvent, dans les civilisations antiques, de cette époque, il n'y a pas à proprement parler de stratégie : on mobilise son armée, on part à la recherche des ennemis et on les affronte. De temps en temps, on fait dans l'original cad une embuscade, une attaque surprise, mais globalement c'est ça.

Donc dire de Sun Tzu qu'il est le père de la stratégie ne me parait pas aberrant, même si il est surtout le père de la stratégie dans la zone d'influence chinoise;

Belial a écrit:

Pour les principes d'une évidente banalité comme tu les considères, si Napoléon Bonaparte les avait respectés il aurait eu moins de problème en Espagne et ne se serait pas fait vaincre par le froid Russe par exemple...

L'attaque de la Russie était une connerie monumentale, cependant Napoléon a respecté les préceptes de Sun Tzu en Espagne; la guérilla et le nationnalisme était simplement étranger à la Chine du Vème siècle. Là où Napoléon s'est le plus ecarté des principes de Sun Tzu est lors de la poursuite d'une bataille victorieuse: Sun Tzu conseille de ne pas s'en prendre à l'armée en fuite et de vaincre en faisant le moins de morts possibles (sauf chez la force wong adverse), Napoléon lui faisait le plus grand nombre de morts ennemis lors de la poursuite (ainsi que chaque joueur de TW peut l'observer) tout d'abord avec l'artillerie puis grace à la cavalerie, ce que Jomini et Clausewitz louent comme du bon sens.

Pour l'actualité de l'Art de la Guerre, il est dépassé en totalité dans la tactique (rien d'étonnant) et le coté stratégique est pour moi moins étudié (normal, le livre e=étant relativement court) que Clausewitz ou Jomini.

Citation :

: Sun Tzu conseille de ne pas s'en prendre à l'armée en fuite et de vaincre en faisant le moins de morts possibles (sauf chez la force wong adverse)

Dans un certain sens, c'est ce qu'on a fait en europe depuis le moyen-âge jusqu'à napoléon dans la plupart des batailles. Des piquiers suisses qui se replient de marignan sans être inquiétés à Frédéric II (selon moi surestimé) qui laisse les Français pourtant écrasés quitter le champs de bataille à Rossbach. Mais cela n'a rien à voir avec Sun Tzu.

Concernant ce dernier, il faut noter que c'est du bon sens aussi : c'est un calcul rationnel. Il faut sauver le plus de soldats possibles (que ce soit en vue d'une campagne ultérieure ou tout simplement pour ne pas avoir trop de morts sur la conscience). Il faut donc abattre l'ennemi, mais en s'arrêtant juste au bon moment, cad au moment ou la négociation est pour l'ennemi la plus préférable des options. Si on fait trop peu de pertes chez lui, il pourra toujours penser à gagner. Si on fait trop de perte, il n'aura plus rien à perdre. En fait, il faut l'amener à la situation dans laquelle il se sent obligé de négocier tant qu'il a encore suffisamment de cartes en main pour le faire, alors il se dit "bon, je pourrais continuer le combat, mais j'ai tout à y perdre, autant discuter tant que j'ai encore un peu de force."

Seulement on comprend très bien ce qui ne plait pas à Napoléon la-dedans : cela est un excellent conseil pour une guerre ou le but est simplement de prendre une province, de prendre l'avantage sur l'ennemi, d'imposer sa volonté dans une affaire quelconque, peut-être d'en faire un vassal. En revanche, cela ne marche pas si on a pour but d'annexer un territoire ou de chasser un Roy de son trône. Car les conditions sont trop inacceptables pour ne pas que l'on combatte jusqu'au bout. Donc si on a de tels objectifs, alors il faut se préparer à une campagne longue et couteuse comme le furent celles de Napoléon. L'époque est différente aussi. a l'époque de Sun, une armée capturée intacte peut parfaitement être ensuite utilisée au combat immédiatement, il suffit de la promesse de son général : si il a de l'honneur, il la respectera, sinon, il suffit de le manipuler et de l'appater. A l'époque de Napoléon, c'est forcément beaucoup plus compliqué à mettre en oeuvre même si ce n'est pas totalement impossible.

En parlant de Jomini, celui-ci reconnaît s'être inspiré de Sun Tzu. En tout Sun Tzu est selon moi clairement supérieur à Clausewitz pour les guerrillas et contre-insurrection (même si son oeuvre, vieille de 2500 ans, est évidemment très générale et donc lacunaire sur les points plus précis). Ce qui est normal puisque Clausewitz vit à une époque ou la guerre relève du rapport de force entre des Etats avec des armées et des institutions gouvernementales.

En terme de guerres régulières, je pense que les deux penseurs sont cohérents avec leur époque. Cad, que pour le XIXe s, Clausewitz est plus interessant dans la mesure où les Etats sont généralement désormais bien constitués, et souvent belliqueux. Dans ce cas, il devient difficile de régler diplomatiquement les situations ou de gagner sans écraser l'ennemi. La guerre de sécession est un cas typique : on aurait pu prendre des généraux prudents (ils sont tout trouvés : mcclellan pour le nord, Johnston pour le sud) qui auraient contraint l'autre camp à la paix en se contentant de lancer quelques petites offensives pour le mettre dans une situation difficile puis emporter la mise en quelques batailles. Mais non, les Etats étaient trop bien organisés et les deux camps trop déterminés. Résultat, la guerre a été totale et ses principaux chefs ont été des généraux agressifs (lee, grant) qui ont perdu énormément d'hommes du fait de leurs stratégies audacieuses et leurs tactiques offensives (lee à malvern hill ou gettysburg, grant à vicksburg, spotsylvania ou cold harbor). Dans le monde aujourd'hui qui deteste globalement la guerre (particulièrement l'occident), les théories de Sun Tzu reprennent du crédit, mais encore faut-il les approfondir.

Je l'ai lu en entier, et j'ai adorer !!!

Le seul truc qui me dérange c'est qu'il dit quelle sont les conditions parfaites, comment les avoir ; mais pas comment faire si on ne peux absolument pas les avoirs.

Empereur des Empereurs a raison, et en temps qu'admirateurs inconditionnel de Napoléon, je tiens à préçiser qu'il se trouvait en guerre contre une bonne partie de l'Europe avec des moyens somme toute limité. De plus le temps jouait contre lui et stratégiquement il était préférable d'écraser l'armée ennemi plutôt que de lui laisser la moindre chance (n'oublions pas que, en dehors des jeux vidéos, l'entrainement de nouvelles troupes nécessite des cadres rompus aux exercices militaires, et que détruire une armée prive la nation ciblée d'une bonne partie de ceux-ci, augmentant ainsi de façon considérable les coût et le temps de recrutement de nouvelles recrues disposant d'un niveau acceptable).

Pour finir, la campagne de Russie n'était pas ( stratégiquement parlant ) véritablement une erreur, et étudié son déroulement ainsi que les plans et pronostics de la campagne prévus par l'Etat-Major le démontre. Seulement, et pour en revenir à Sun Tzu, la guerre contient une large part d'incertitude, et les prévisions ne sont que rarement confirmées. La campagne de Russie fut perdue à cause de ces incertitudes. Mais l'audace et la chance ne font-elle pas aussi partie des qualités d'un général ? Dans la campagne de Russie, des évènements imprévus ont mis en échec l'audace de Napoléon .

Eretik a écrit:

Pour finir, la campagne de Russie n'était pas ( stratégiquement parlant ) véritablement une erreur, et étudié son déroulement ainsi que les plans et pronostics de la campagne prévus par l'Etat-Major le démontre. Seulement, et pour en revenir à Sun Tzu, la guerre contient une large part d'incertitude, et les prévisions ne sont que rarement confirmées. La campagne de Russie fut perdue à cause de ces incertitudes. Mais l'audace et la chance ne font-elle pas aussi partie des qualités d'un général ? Dans la campagne de Russie, des évènements imprévus ont mis en échec l'audace de Napoléon .

Tout l'EM de Napoléon était contre ce plan stupide: attaquer la seule nation que l'on pouvait appeler allié en 1812 relève de la pure folie, surtout alors qu'il était enlisé en Espagne (une autre connerie).... ce sont ses deux seules erreurs stratégiques, mais quelles erreurs!

Pour Sun Tsu, la guerre n'a que peut d'incertitude, le général doit savoir les prévoirs, prévoir comment agira son ennemi, prévoir le climat, l'usure des troupes, l'hostilité de le population, le ravitaillement....
La campagne de Russie a été perdu car Napoléon s'est prit à croire en sa bonne étoile et a cru que les russes négocieraient avec lui (alors qu'ils disposent du soutient du RU et d'une force militaire conséquente!). Il ne faut pas confondre incertitudes et illusions.
Si l'audace fait partie des qualités d'un général, il ne faut pas se reposer sur sa chance outre mesure.

L'hivers, un évènement imprévu? Chez moi ca arrive chaque année et à peu près à la meme période.

Ce point de vue reste malheureusement assez répandu. Toutefois il est bon de savoir que la Russie n'était plus notre allié à ce moment, et qu'une fois de plus le temps jouait contre nous. Il est alors assez facile de juger après coup des erreurs stratégiques de Napoléon qui furent plus liées à son manque de moyens qu'à ses aptitudes personnelles. Renseignes-toi plus sur la campagne de Russie (auprès de sources sûres, pas sur wikipédia), tu pourrais être surpris. De plus Sun Tzu ne dit pas que la guerre n'a que peu d'incertitudes, mais qu'un général habile doit savoir s'en accommoder (même s'il est vrai que Napoléon a clairement forcé le destin pendant cette opération, pouvait-il faire autrement ?).

Eretik a écrit:

Ce point de vue reste malheureusement assez répandu. Toutefois il est bon de savoir que la Russie n'était plus notre allié à ce moment, et qu'une fois de plus le temps jouait contre nous. Il est alors assez facile de juger après coup des erreurs stratégiques de Napoléon qui furent plus liées à son manque de moyens qu'à ses aptitudes personnelles. Renseignes-toi plus sur la campagne de Russie (auprès de sources sûres, pas sur wikipédia), tu pourrais être surpris. De plus Sun Tzu ne dit pas que la guerre n'a que peu d'incertitudes, mais qu'un général habile doit savoir s'en accommoder (même s'il est vrai que Napoléon a clairement forcé le destin pendant cette opération, pouvait-il faire autrement ?).

La russie, plus notre allié? Selon quelles sources?
Facille de juger après coup? Tout à fait d'accord, mais l'EM au complet de Napoléon avait dit que l'invasion de la Russie tenait du délire.
Manque de moyens? Au début de la campagne, la Grande Armée était deux fois supérieure à l'armée russe.
Napoléon pouvait-il faire autrement? Oui, il pouvait ne pas attaquer la Russie comme il n'aurait pas du attaquer l'Espagne.

Et qu'aurais-tu fais, sachant tout cela, à sa place ?

Désolé pour le double post, mais je viens répondre aux préçisions demandées. La Russie restait effectivement notre allié de façon officiel, mais à cause d'une situation diplomatique tendu et après analyse des intérêts de son pays, les relations franco-russe ont commencée à se refroidir si on me permet l'expression. Toujours est-il que les russes mobilisaient à cette époque. Napoléon a voulu prendre de vitesse ses adversaire-comme à son habitude-et à envahi le Russie avant qu'une nouvelle coalition ne se forme.
L'entreprise avait évidemment de quoi inquiéter son Etat-Major, mais le fait est qu'elle était parfaitement réfléchi et répondait à des besoins diplomatiques très arrêtés. C'est après coup que le campagne est devenu une erreur stratégique, à cause d'un certain nombre d'omissions de la part de Napoléon. Mais la campagne en elle-même n'est pas une erreur stratégique.

Pour compléter ce qui à été si bien dit, je rajouterais que je conseil ce livre à tous ceux qui souhaiteraient élargir leur connaissance sur la question stratégique, avec des points de vue méconnues.



Avec un sommaire exhaustif :

# L'Orient ancien
# La Grèce et Rome
# Byzance
# La Chine
# L'Inde
# Les Arabes
# Les Persans
# Les Turcs
# Autours des Mongoles et de l'Asie Centrale
# XVe-XVIe siècle
# XVIIe siècle
# XVIIIe siècle
# XIXe siècle
# XXe siècle
# Le nucléaire
# La stratégie à l'heure de l'hégémonie américaine

Tiens donc, salut mes loulous

J'avais pour ma part il y a quelques années déjà repris un certain nombre d'articles, librement réécris et augmentés par mes soins qui concerne ce fameux sujet qu'est l'Art de la Guerre.

On y trouvera en filigrane des références aux doctrines chères à Sun Tzu, de même que des pincées d'exemples attachés aux Total War et à d'autres softs, traitant d'une époque plus moderne, où quelques uns de nos grand-pères tâchaient de cisailler les barbelés de leurs camps.

Après tout ce temps, un ou des avis sur la chose me feraient tout chaud au coeur en dedans.



EDIT : Le début de l'article est sous le lien indiqué, et la suite par là
http://www.esprits.net/forums/index.php?topic=642.0
Un probable acte de sabotage aura rendu inopérant le lien initial...la guerre est décidément pétrie de complexité et de fourbes manières...