Royaliste ou républicains ?

Paulus a écrit:

Alors commençons, en quoi, peux tu me dire, la République, en l'occurence la Troisième, n'a pas été efficace lors de la Première Guerre Mondiale. Que je sache elle a su parfaitement mobiliser les forces (militaires, économiques, industrielles etc.) du pays, sans compter qu'elle a su avant le conflit préparer le pays à ce conflit. Cependant tu as raison il y a d'autres exemples de succès pour le régime républicain. Le fait d'ailleurs que ça ne soit pas la même république qu'aujourd'hui n'a rien à voir dans la discussion puisque j'essayais d'expliquer pourquoi pour moi le régime républicain est devenu le régime le plus légitime en France.

Bin personnellement, envoyer au front des quasi civils qui se forment sur le tas et n'ont aucune idée de l'horreur qu'ils vont devoir affronter, ça démontre un manque de préparation militaire. Pour mémoire, les politiciens et les hauts gradés de l'armée eux-même s'attendaient à une victoire en quelques semaines. Etant donné la boucherie désastreuse dans laquelle ils se sont embourbés pendant cinq ans, peut-on dire qu'ils étaient si bien préparés que ça ? Pour moi, ne pas atteindre ses objectifs peut relever du manque de bol ou du manque de préparation, mais dans le cas de la drole de guerre, je crois qu'étant donné comment ça a dégénéré on peut pas dire que c'était une question de poisse.

Paulus a écrit:

Pour le conservatisme politique, tu interprêtes ma réponse et c'est le mal ça Je dis juste que la monarchie française n'a pas brillé par ça capacité d'adaptation alors que la République française oui (même si parfois dans la douleur comme je l'ai dit) en gros notre famille royale est peut-être plus bête que les autres qui sait...

Je crois pas que la connerie soit génétique. La France a connu des rois brillants et des rois médiocres. Même chose pour les présidents d'ailleurs. On ne peut pas condamner toute une famille sur une partie de ses membres, fussent-ils la majorité. Faut pas oublier qu'un roi est un être humain, le discriminer à cause de son statut et de sa lignée n'est pas plus rationnel que l'idéaliser pour les mêmes raisons.

Paulus a écrit:

Pour le Pape, tu ne peux ignorer que son appel aux Français de rallier la République est un des moments importants de l'acceptation de la République par les catholiques français et c'est un des coups durs pour les tenant de la monarchie française alors qu'on soit en République laïc ou pas ne change rien, cet évènement est un des évènements important de notre pays.

Je ne le nie pas. Simplement nous sommes une république laïque. En tant que tel, on ne peut se servir de la religion pour légitimer notre forme de gouvernement. Si tu préfères, les Français catholiques peuvent bien accepter leur gouvernement grâce à cet appel si ils s'identifient à leur religion autant qu'à leur état. Mais l'Etat lui-même ne peut avoir recours à cet argument.

Paulus a écrit:

Pour l'histoire de la démocratie je ne suis pas d'accord du tout avec toi. En 1870 lorsque le prétendant au trône fait dans un discours l'apologie de l'Ancien Régime et qu'il considère que pour lui la démocratie c'est de la mdr, il le dit à une époque ou la démocratie existe dans les pays occidentaux, bref j'en revient à cette histoire de famille royale stupide...

Je parlais de l'époque où ils étaient au pouvoir. En 1870, la République est peut-être contestée, mais la Monarchie n'a plus voix au chapitre. Ensuite, la démocratie dans les pays occidentaux à cette époque ... Ouais, doit y avoir la Grande Bretagne, la Suisse et la France, en Europe, et le système est encore loin d'être parfait (pas de droit de vote pour les femmes, notamment). C'est pas encore gagné à ce stade, on est encore dans une ère de Monarchies allant du constitutionnel à l'absolu, avec quatre Empires et seulement deux Républiques.

Pour la Première Guerre Mondiale, je trouve que tu interprêtes trop les évènements avec notre vision du début du 21ème siècle. Le fait est que le régime de l'époque a su non seulement mobiliser une force équivalente à celle de l'adversaire, alors que le rapport démographique nous était défavorable, et ensuite qu'il a su maintenir l'effort de guerre du pays et son moral pendant 4 ans ce qui n'est pas rien. De plus j'entends souvent cette rangaine du soldat inexpérimenté envoyé au front sans instruction ou presque. C'est très carricatural, le service militaire à l'époque est de trois ans la plupart des troupes ne sont pas composées de novices mais de soldats entraînés, certes pas préparés à la guerre de tranché mais les Allemands non plus ne l'étaient pas, personne ne l'était.

Je ne prétends pas que la connerie est génétique mais je prétends juste que ceux qui auraient pu relever la monarchie en France n'avaient pas les épaules pour ça et visiblement (mais là c'est purement subjectif je te l'accorde) ils continuent à ne pas les avoir quand on regarde les prétendants actuels.

Pour la religion je te rappels que mon argumentaire est purement personnel donc je ne cherche pas à savoir si l'état peut s'appuyer sur le ralliement du Pape, je dis que en tant que catholique, le ralliement du pape est pour moi une (je dis bien une) des conditions religieuse et historique qui légitime la République. Du reste qui a dit qu'une république laïc n'a pas de rapport avec le Vatican ?

Enfin, quand tu dis qu'en 1870 la monarchie n'a plus voix au chapitre c'est que tu oublies que les monarchistes ont gagné les élections en 1871 et qu'ils préparent le retour du roi mais que la lutte entre légitimistes et orléanistes suivit lorsqu'ils furent d'accord, du discours désastreux du prétendant au trône empêche ce retour. Les monarchistes décident alors d'organiser les institutions en attendant la mort du prétendant déjà bien vieux mais les républicains remportent les élections suivantes et finalement les institutions qui ne devaient être que provisoires se transforment en permanente et deviennent la Troisième République.

Paulus a écrit:

Pour la Première Guerre Mondiale, je trouve que tu interprêtes trop les évènements avec notre vision du début du 21ème siècle. Le fait est que le régime de l'époque a su non seulement mobiliser une force équivalente à celle de l'adversaire, alors que le rapport démographique nous était défavorable, et ensuite qu'il a su maintenir l'effort de guerre du pays et son moral pendant 4 ans ce qui n'est pas rien. De plus j'entends souvent cette rangaine du soldat inexpérimenté envoyé au front sans instruction ou presque. C'est très carricatural, le service militaire à l'époque est de trois ans la plupart des troupes ne sont pas composées de novices mais de soldats entraînés, certes pas préparés à la guerre de tranché mais les Allemands non plus ne l'étaient pas, personne ne l'était.

Ouais, en même temps toute l'Europe était à égalité à ce moment là, ou presque. Au niveau moral, je suis pas sur qu'il ait été si élevé que ça, au front, y a eu pas mal de désertion et de mutineries. Et à l'arrière, ils étaient quasiment au courant de rien grâce à la super gestion que l'état a fait de la presse. Paraissait que les tranchées de Verdun avaient des fauteuils et le chauffage central et que les balles allemandes faisaient pas plus d'effet que si elles étaient en mousse. Ensuite, effectivement y avait le service militaire, mais je pense pas que ce soit vraiment suffisant, les troupes restaient des civils dans la grande majorité. Enfin, je suppose qu'il y avait aussi des soldats de métier, mais eux on en parle moins souvent. Quoi qu'il en soit, je crois qu'on dérive, on peut toujours continuer la discussion ailleurs.

Paulus a écrit:

Je ne prétends pas que la connerie est génétique mais je prétends juste que ceux qui auraient pu relever la monarchie en France n'avaient pas les épaules pour ça et visiblement (mais là c'est purement subjectif je te l'accorde) ils continuent à ne pas les avoir quand on regarde les prétendants actuels.

L'impression que tu donnes, c'est surtout de dire qu'il est absolument impossible qu'un jour il y ait un prétendant convenable.

Paulus a écrit:

Pour la religion je te rappels que mon argumentaire est purement personnel donc je ne cherche pas à savoir si l'état peut s'appuyer sur le ralliement du Pape, je dis que en tant que catholique, le ralliement du pape est pour moi une (je dis bien une) des conditions religieuse et historique qui légitime la République. Du reste qui a dit qu'une république laïc n'a pas de rapport avec le Vatican ?

Je ne dis pas que l'Etat ne doit pas avoir de rapport avec le Vatican, simplement qu'il ne doit pas tirer sa légitimité d'un quelconque pouvoir religieux, à moins d'annuler la séparation de l'Eglise et de l'Etat (ce qui pourrait très bien arriver un jour prochain, d'ailleurs).

Paulus a écrit:

Enfin, quand tu dis qu'en 1870 la monarchie n'a plus voix au chapitre c'est que tu oublies que les monarchistes ont gagné les élections en 1871 et qu'ils préparent le retour du roi mais que la lutte entre légitimistes et orléanistes suivit lorsqu'ils furent d'accord, du discours désastreux du prétendant au trône empêche ce retour. Les monarchistes décident alors d'organiser les institutions en attendant la mort du prétendant déjà bien vieux mais les républicains remportent les élections suivantes et finalement les institutions qui ne devaient être que provisoires se transforment en permanente et deviennent la Troisième République.

Je n'oublie rien du tout et je persiste et signe : Les Monarchistes auraient pu représenter trois quart de la population, la forme du gouvernement n'en était pas moins une république. Dans une monarchie où le peuple entier réclamerait une République, on serait de même toujours en monarchie. Il faut bien faire la distinction entre monarchiste et monarchie. ça parait con tellement c'est évident, et pourtant ...

Citation :

Ouais, en même temps toute l'Europe était à égalité à ce moment là, ou presque. Au niveau moral, je suis pas sur qu'il ait été si élevé que ça, au front, y a eu pas mal de désertion et de mutineries. Et à l'arrière, ils étaient quasiment au courant de rien grâce à la super gestion que l'état a fait de la presse. Paraissait que les tranchées de Verdun avaient des fauteuils et le chauffage central et que les balles allemandes faisaient pas plus d'effet que si elles étaient en mousse. Ensuite, effectivement y avait le service militaire, mais je pense pas que ce soit vraiment suffisant, les troupes restaient des civils dans la grande majorité. Enfin, je suppose qu'il y avait aussi des soldats de métier, mais eux on en parle moins souvent. Quoi qu'il en soit, je crois qu'on dérive, on peut toujours continuer la discussion ailleurs.

Les mutineries de 17 ont concerné 40 000 hommes sur 3,2 millions, soit 2 % des soldats. ET ce furent les seules de grande ampleur. De plus, les militaires sont responsables de la préparation des hommes, et si les politiques ont etablis le service militaire, c'est car tous les autres pays sur le continent l'avaient établi, donc pour les affronter...