sentiment national Français

La marseillaise est obligatoirement apprise à l'école. Mais beaucoup de personnage d'origine étrangère crache sur la France.

Obligatoirement apprise à l'école ? Bah non. J'en suis une preuve vivante.

Pour ce qui est des "personnes d'origine étrangère"... Euh... Ouaaaaais. Encore faut-il définir ce qu'est la France. Si c'est ne pas apprécier l'hymne, je crache aussi sur la France. Si c'est ne pas avoir envie de défendre ma Pââââtrie les armes à la main, je crache aussi sur la France. Or, je suis limite un archétype du "français de souche", alors bon.

Je concoive parfaitement que tu n'aimes pas la marseillaise. En revanche, que tu ne sois pas pret a defendre ce qui te permet de te developper en tant qu'homme, cela m'echappe. Je comprend qu'il peut etre effrayant de combattre, mais le sentiment national ne peut exister que s iles citoyens sont responsables. En dehors de quelques connunistes moscoutaires et je dois dire un brin illuminé qui pleure de nostalgie lorsque l'on parle d'assassins comme Lenine, Trotsky ou Staline, je ne vois pas qui peut faire abstraction de la patrie et ne pas lui reconnaitre un role determinant dans sa propre vie. Car la patrie, c'est une culture qui nous donne le moyen de developper une pensée propre plus facilement, une terre ou vivre sans que l'on soit déranger, c'est aussi des institutions qui nous permettent (avec un peu trop d'effort je trouve, au point de restreindre les libertés) de vivre de manière acceptable grâce à un cadre légal tout en nous assurant le droit de protéger sa famille et ses proches.

La patrie nous donne tant, que nous pouvons lui rendre un peu de ce qu'elle nous offre généreusement.

Oui, mais dans ce cas là, tu réduis l'idée de patrie au cadre... Donc, que ma patrie soit française, italienne ou zimbabwéenne, ça change quoi ? (encore que pour le Zimbabwe...)

La culture de la patrie ? Je n'ai, comme je l'ai déjà dit, décidément pas la même culture qu'un breton et ai une culture plus proche de la culture italienne. Une autre patrie, non ?

Une terre où vivre ? Histoire de continuer dans mon idéalisme, je ne prétends pas m'approprier la terre : et si je pars vivre, pour garder mon exemple, en Italie, j'aurai aussi cette fameuse terre. Et si je pars fonder une communauté dans le Larzac, c'est la patrie qui m'aide à le faire ?

Effectivement, il ne reste que les institutions. Mais ce ne sont pas les institutions qui vont me faire m'accrocher à une patrie, qu'elle soit italienne, française, ou larzacienne.


Pour ce qui est des assassins, c'est en tout cas sûr que je m'y raccroche pas. Kronstadt, la Makhnovchtina, ça m'a fait mépriser les trotskystes, les rares à avoir gardé un peu de légitimité.

Toi-même je ne t'ai accusé de rien, mais je trouve juste la démarche pour le moins etonnante.

Plus proche de la culture italienne dis-tu ? Et alors, ca n'en demeure pas moins la culture française. Celle-ci ne peut se constituer que parque des cultures très différentes existent et la culture française se forme de la façon dont ces cultures interagissent pour se reconnaitre une identité commune. Et cela, je ne pense pas que tu y puisses grand-chose sauf à renier cette culture.

Citation :

Donc, que ma patrie soit française, italienne ou zimbabwéenne, ça change quoi ? (encore que pour le Zimbabwe...)

Peu importe ce que cela change, le fait est que tu a grandi grâce à une de ses patries. Si tu es élevé par un homme, tu ne te demanderas pas si il faut etre reconnaissant envers un autre car "cela n'aurait rien changer", tu es reconnaissant envers celui qui t'as aimé dans les faits.

Citation :

Mais ce ne sont pas les institutions qui vont me faire m'accrocher à une patrie, qu'elle soit italienne, française, ou larzacienne

Je crois que c'était Ricoeur qui disait que l'homme se développait grace auxx institutions, même si cells-ci lui laissaient une large liberté. Les institutions font partie de l'Etat-nation, et les hommes se sentent une reconnaissance envers elles (et non forcment envers ses représentants, je ne suis reconnaissant en rien a Sarkozy).

Un homme qui crache sur son pays se crache dessus si le pays est démocratique.

Nous vivons dans une société matérialiste, ou les droits civiques sont encore l'une des rares choses de valeurs n'ayant pas de droit matériel. Cracher sur l'Etat (au sens général, aimer l'anarchie) est contre nature humaine car l'homme a toujours chercher la sociétés actuelle, ou tout est en ordre, tout est matériel.

Citation :

Plus proche de la culture italienne dis-tu ? Et alors, ca n'en demeure pas moins la culture française. Celle-ci ne peut se constituer que parque des cultures très différentes existent et la culture française se forme de la façon dont ces cultures interagissent pour se reconnaitre une identité commune. Et cela, je ne pense pas que tu y puisses grand-chose sauf à renier cette culture.

Pour moi, la culture française ne peut pas devenir un mélange des cultures départementales. Mayotte va devenir un département ; on rajoute la culture de Mayotte à la culture française ? Quand l'Algérie était un département français, sa culture était française ? Dans ce cas là, on se retrouve juste avec "l'ensemble français de cultures".

Citation :

Peu importe ce que cela change, le fait est que tu a grandi grâce à une de ses patries. Si tu es élevé par un homme, tu ne te demanderas pas si il faut etre reconnaissant envers un autre car "cela n'aurait rien changer", tu es reconnaissant envers celui qui t'as aimé dans les faits.

Dans les faits, effectivement. Mais il y a des gens qui ne supportent pas leurs parents, pour une raison X ou Y. Considère qu'on peut aussi ne pas supporter sa "patrie".

Citation :

Je crois que c'était Ricoeur qui disait que l'homme se développait grace auxx institutions, même si cells-ci lui laissaient une large liberté. Les institutions font partie de l'Etat-nation, et les hommes se sentent une reconnaissance envers elles (et non forcment envers ses représentants, je ne suis reconnaissant en rien a Sarkozy).

Quand je paierai mes impôts, je pense pas que je me sentirai beaucoup plus français qu'actuellement. Oui, ça peut contribuer à une espèce de regroupement ("Je paie mes impôts, tu paies tes impôts, nous payons nos impôts"), mais pas à un sentiment patriotique. Et, pour changer des impôts, je ne considèrerai pas Monsieur X comme mon semblable en tous points parce qu'on a étudié dans la même école.

Citation :

Un homme qui crache sur son pays se crache dessus si le pays est démocratique.

Sans poser la question d'un pays qui utilise la démocratie représentative... Je n'ai personnellement pas voté, j'ai quelques difficultés à partir acheter une maison, au hasard, en Suède ou au Portugal. Et pourquoi ne peut-on pas critiquer son pays si c'est une démocratie ?

Citation :

Nous vivons dans une société matérialiste, ou les droits civiques sont encore l'une des rares choses de valeurs n'ayant pas de droit matériel. Cracher sur l'Etat (au sens général, aimer l'anarchie) est contre nature humaine car l'homme a toujours chercher la sociétés actuelle, ou tout est en ordre, tout est matériel.

Ah, la nature humaine... Ce cher fantasme dont on nous abreuve. "L'homme est par nature matérialiste ! L'homme aime la démocratie comme elle est !". J'aimerais bien savoir si, à l'époque de l'Ancien Régime, on disait "L'homme aime son roi placé là par Dieu ! L'homme sait que l'ordre des sociétés est par nature divin et fixe". Après tout, la nature humaine ou le divin, on en reste à l'inamovible.

Citation :

Pour moi, la culture française ne peut pas devenir un mélange des cultures départementales. Mayotte va devenir un département ; on rajoute la culture de Mayotte à la culture française ? Quand l'Algérie était un département français, sa culture était française ? Dans ce cas là, on se retrouve juste avec "l'ensemble français de cultures".

Une culture de pays n'ait pas comme je l'ai dis quelque chose de fixe, d'inébranlable, d'uniforme entre les régions. La culture se fonde sur certains points communs (la langue par exemple. Tu parles de l'Italie, mais là tu parles surtout français) mais elle admet une multiplicité des cultures qui chacunes par leur acceptance des autres forgent un esprit qui permet et est l'établissement d'une culture commune. Tu parles de l'Algérie, mais si l'Algérie faisait partie de l'Etat français, elle n'a jamais vraiment fait partie de la nation. La différence est que l'appartenance à un Etat est strictement légale et juridique, l'appartenance à une nation fait intervenir le fait de se sentir appartenir à un ensemble.

Citation :

Considère qu'on peut aussi ne pas supporter sa "patrie".

Sauf que que l'on iame ou non, on est obligé de reconnaitre son role primordial dans son développement. Ok, tu ne supportes pas tes parents, il n'empeche que tu continues d'admettre ton appartenance à leur famille.

Citation :

Quand je paierai mes impôts, je pense pas que je me sentirai beaucoup plus français qu'actuellement.

Ce n'est pas qu'une question d'impôt. Si l'argent a sa place parmi ce qu'il y a de plus louable, par sce qu'il représente et permet, il n'est pas le seul élément. On est reconnaissant envers les institutions en reconnaissant l'utilité de ce qu'elles défendent pour soi. Donc l'idée nationale.

Que tu vote ou pas, c'est l'état qui est représentatif de son pays. J'ai jamais dit que critiquer son pays c'était mal, au contraire c'est bien de devoir se remettre en question. Mais dans la sociétés actuelle un homme qui ne souhaite pas s'attacher à de tel valeur et ne pas y être confronté doit s'isoler.

Dorhinel a écrit:

Mais il y a des gens qui ne supportent pas leurs parents, pour une raison X ou Y. Considère qu'on peut aussi ne pas supporter sa "patrie".

Les parents et la patrie sont totalement différents! Je me fiche complétement de mes parents et si je souhaite intégrer l'armée ce n'est pas pour la paie!!!
Toute personne ne défendant pas sa patrie est et traitre ou un lache, au choix.
En la défendant, on ne défend pas un drapeau, mais tout ceux qui vivent sur son sol, qui adopte ses lois et traditions. Le patriotisme n'est pas une notion abstraite mais le sacrifice pour les siens.

Arkantos a écrit:

Que tu vote ou pas, c'est l'état qui est représentatif de son pays. J'ai jamais dit que critiquer son pays c'était mal, au contraire c'est bien de devoir se remettre en question.

La critique dont tu parles vise t-elle réellement le pays ou plutot l'Etat?

Sinon au tout premier post, je parlais pas de la Belgique mais de la Flandre Française.

Citation :

Toute personne ne défendant pas sa patrie est et traitre ou un lache, au choix.

Ou alors, ça peut aussi être quelqu'un qui ne ressent pas le besoin impérieux de se battre pour un truc encore plus abstrait que la liberté.

Citation :

En la défendant, on ne défend pas un drapeau, mais tout ceux qui vivent sur son sol, qui adopte ses lois et traditions. Le patriotisme n'est pas une notion abstraite mais le sacrifice pour les siens.

Je persiste à penser que le patriotisme a été créé artificiellement. Prend l'Alsace-Lorraine : à une époque, ils vivaient en Allemagne, adoptaient ses lois et ses traditions. Après, ils vivent en France et adoptent ses lois et traditions. Le patriotisme est à géométrie variable ?
Aux Etats-Unis, avec les lois différentes entre Etats, on est patriote de son Etat ?
Le patriotisme, je le répète, est une création artificielle : pour preuve, son inapplicabilité.

Tout sentiment mêlé à l'état est créé par l'homme. C'est comme la liberté. Elle n'existe pas c'est juste l'homme qui la créé dans un soucis d'égalité et de pouvoir mettre tout le monde sur le même pied. Sinon, pourquoi des gens naitront plus beau, plus intelligent et plus doué que d'autre?

Dorhinel ! :Bravo:
Un nanar sur ce forum ! Je suis plus seul !
Non mais c'est vrai, le sentiment patriotique a réussi a tuer 20 millions de personnes en 14-18.
Le nationalisme, le "la France vous accueille, défendez la", le "la France est belle et on fait du bon rouge", etc... je pense que c'est n'importe quoi.
Je me rappelle en ECJS quand je me suis agenouillé en clamant "La France, la France !" parce qu'on débattait des sifflement de la marseillaise.
Mon prof m'avait dit, "Ne pensez-vous pas que la nation soit, au même titre que la famille un facteur d'unité" ou quelque chose comme ça.
Eh bien je chanterai la Marseillaise quand je serai fier de la France. Je ne reconnait pas ma nation si j'en ai honte ! De même que la famille, si mon père est nazi je l'emmerde, c'est plus mon père point.

Si la France n'existe plus vous êtes privé de tout.

Le peuple n'existe pas pour l'état mais l'état existe pour le peuple.

C'est pas toi qui dans un autre topic parlait d'anarco-communisme ? Ces discours me semblent un poil contradictoires ...
De toute façon la France ne peut pas "disparaître", elle peut être envahie, remplacée, etc. Mais il y aura toujours une certaine forme d'état qui occupera la ou les zones.

Nécho ! Un anar aussi ! (Et qui en plus -ouais, j'ai lu "L'origine de vos pseudo", a lu la trilogie de Bartiméus)


Si la France n'existe plus on est privé de tout ? Personnellement, je crois pas tellement que si l'Etat arrête d'intervenir, on soit privé de tout. On en meurt pas. Après tout, la solidarité incarnée par les impôts existera naturellement, les écoles se feront d'elles-même, avec les parents qui apprennent aux enfants tout ce qu'ils savent... Tout ça, quoi.


EDIT : Je pense qu'Arkantos parlait de l'anarcho-communisme comme une utopie géniale mais jamais atteignable, et qu'il se rabat donc sur un patriotisme pragmatique

Oui, je parlais d'anarcho-communisme en parlant d'utopie. Irréalisable.

Nécho a écrit:

Dorhinel ! :Bravo:
Un nanar sur ce forum ! Je suis plus seul !
Non mais c'est vrai, le sentiment patriotique a réussi a tuer 20 millions de personnes en 14-18.
Le nationalisme, le "la France vous accueille, défendez la", le "la France est belle et on fait du bon rouge", etc... je pense que c'est n'importe quoi.

Deja c'est 10 millions. Ensuite, ok fais-ca, et ensuite te plains pas si tu te retrouves à cirer les bottes d'un soldat ennemi pour qu'il puisse te donner des coups de pieds avec les chaussures propres.

Oui tu as raison, on aurait du laisser les Allemands nous envahir et leur offrir le café gratuit aussi.

Plutôt Verdun qu'Auschwitz.

10 millions pardon... Faute d'inattention
Toujours est-il que cet argument est profondément dé...cevant.
Je refuse de défendre ma patrie pour ce qu'elle est mais si je devais défendre mon foyer ou combattre le fascisme expansioniste, je dirais d'accord.
Mais si c'est pour jouer à qui pissera le plus loin aura les plus gros chars alors au revoir, je m'exile à Honolulu et je vis nu parmi mes frères les singes. Y a pas de singes à Honolulu ? Ah bon ?

Dorhinel a écrit:

Citation :

Toute personne ne défendant pas sa patrie est et traitre ou un lache, au choix.

Ou alors, ça peut aussi être quelqu'un qui ne ressent pas le besoin impérieux de se battre pour un truc encore plus abstrait que la liberté.

Citation :

En la défendant, on ne défend pas un drapeau, mais tout ceux qui vivent sur son sol, qui adopte ses lois et traditions. Le patriotisme n'est pas une notion abstraite mais le sacrifice pour les siens.

Je persiste à penser que le patriotisme a été créé artificiellement. Prend l'Alsace-Lorraine : à une époque, ils vivaient en Allemagne, adoptaient ses lois et ses traditions. Après, ils vivent en France et adoptent ses lois et traditions. Le patriotisme est à géométrie variable ?
Aux Etats-Unis, avec les lois différentes entre Etats, on est patriote de son Etat ?
Le patriotisme, je le répète, est une création artificielle : pour preuve, son inapplicabilité.

Un truc plus abstrait que la liberté? Et les institutions t'en fait quoi!!!
Patriotisme, créé artificiellement? Ok, ca se défend, soutout pour l'allemagne avec Bismark. Pour la France ca remonte à Bouvines et la preuve de son efficacité c'est que la France existe toujours. Pour les Etats-Unis, des soldats tombent tous les jours en Afghanistan ou en Irak. Inapplicabilité?
En France entre 1914 et 1918 au total on n'a compté que 1.3% deréfractères là où on en attendait 14%.
Le patriotisme est tout sauf une abstraction.

Je reste d'accord avec Nécho. Entre 14-18, avec mes idées actuelles (je dis ça pour éviter tout "Mais on pensait différemment de toute façon !), j'aurais été pacifiste, parce que les enjeux étaient beaucoup moins importants que pendant 39-45. Là, j'aurais plutôt résisté, à cause du fascisme, justement... Et j'aurais résisté en France parce que je suis actuellement en France, c'est plus facile que de résister en Grèce.

C'est le même truc que pour les Brigades Internationales : des volontaires qui vont lutter contre le fascisme, et pas pour défendre leur pays. D'ailleurs, les fascistes étaient... Nationalistes.


EDIT à Tibère : Aux Etats-Unis, on prête serment devant le drapeau. Aux Etats-Unis, l'idée de patrie est véritablement exaltée, et je pense que ça remonte surtout à la Guerre Froide, pour lutter contre les méchants rouges internationalistes. Pour ce qui est de l'Afghanistan et l'Irak... Merci pour ces magnifiques illustrations de ce à quoi mène le patriotisme.

Dorhinel a écrit:

Nécho ! Un anar aussi ! (Et qui en plus -ouais, j'ai lu "L'origine de vos pseudo", a lu la trilogie de Bartiméus)


Si la France n'existe plus on est privé de tout ? Personnellement, je crois pas tellement que si l'Etat arrête d'intervenir, on soit privé de tout. On en meurt pas. Après tout, la solidarité incarnée par les impôts existera naturellement, les écoles se feront d'elles-même, avec les parents qui apprennent aux enfants tout ce qu'ils savent... Tout ça, quoi.

Oh le charmant petit reve, et les oiseaux gazouilles et tout ce passe pour le mieux dans le meilleur des mondes?
Retombe un peut sur terre, je ne te conseille pas de lire le contrat social de Rousseau j'ai l'impression que le mal est déjà fait. Sérieusement, la solidarité mécanique dans une société anar, c'est le premier truc qui fout le camps. L'Etat a un role précis: assurer les 3 fonctions régaliennes pour permettre aux hommes de se developper au travers de leurs civilisations.

Note à Dorhinel: definition du patriotisme= défendre sa patrie, ne pas confondre avec nationalisme

Le nationalisme n'est qu'une prolongation du patriotisme.

Non, je n'ai pas lu le Contrat Social, même si je connais à peu près les idées qui y sont exprimées.
La solidarité mécanique disparaît en premier dans une société anarchiste ? Peut-être. Est-ce qu'il y a eu une société anarchiste (communautés et squats exclus) ?

EDIT : Par contre, si on continue sur l'anarchisme, autant le faire sur le sujet dédié, "Les anarchistes", en bas de page. Histoire de pas trop dériver, quoi.

Si tu exclu d'avance les exemples, on va pas en trouver beaucoup. Ces exemples sont pourtant interessant car il montrent que l'anarchie est la résultante d'une marginalisation et non d'un choix (pour la plupard des cas au moins).
PS: si "Le nationalisme n'est qu'une prolongation du patriotisme." alors l'inquisition est le prolongement de la religion.
Evite les amalgames rapides.

L'inquisition est le prolongement de l'orthodoxie (au sens propre, c'est à dire le "bon chemin") dans la religion, comme on peut considérer le nationalisme comme le prolongement du patriotisme dans un pays.

Pour reprendre Romain Gary -je cite Wikipédia- : Le patriotisme, c'est d'abord l'amour des siens, le nationalisme, c'est d'abord la haine des autres.
À ce compte là, l'amour des siens peut pousser à la haine des autres, par "possession". Un peu comme, au sens littéral, aimer à la folie une personne peut pousser à détester les autres, qui peuvent essayer de vous l'enlever, de remplacer la personne...

EDIT : Ne parlons pas de Goering, qui mentionne -toujours d'après Wiki- le patriotisme comme un moyen de pousser un peuple à faire la guerre.

"amour des siens= haine des autres" est-il necessaire de commenter?
Instrumentaliser le patriotisme, bien sur que c'est psiible et pour la 2ème fois c'est le nationalisme. Ce n'est pas parce qu'on soutient qqc que l'on soutient sa dérive!

Je ne dis pas qu'être patriote revient à être nationaliste (même si je le pense presque) : je veux plutôt dire que le patriotisme exacerbé mène au nationalisme. Comme les valeurs de gauche exacerbées à l'extrême gauche, et les valeurs de droite exacerbées à l'extrême droite, pour donner un exemple.