sentiment national Français

Dans cas ce concepte n'est pas plus dangereux qu'un autre et ton opposition parait donc un peu trop virulente.

A mon avis, l'anarchie ne peut marcher qu'à échelle de petites communautés autonomes, avec des liens très souples les unes avec les autres, et bien évidemment aucune autorité supérieure (ou alors un conseil regroupant des représentants de toutes les communautés avec un pouvoir de décision extrêmement limité, mais bon, ça risque de donner un truc un peu bancal).
Problème : De quel droit les anarchistes imposeraient LEUR vision du monde aux autres, vu qu'ils demandent eux mêmes que personne ne soit au pouvoir ? Si on a aucun choix, c'est encore une autre forme de sale dictature déguisée en utopie qui va se créer.
Deuxième problème : Des communautés anar (ou équivalent) ça existe, mais constitué en majorité de membres motivés et compétents. Si un tiers d'une commu sont des grosses feignasses qui se disent qu'on peut profiter du système puisque, qu'ils travaillent ou pas, le reste du groupe subviendra malgré tout à tous leurs besoins par solidarité, que le deuxième tiers est composé d'une bande de gros manches qui savent rien apporter à la commu, le troisième tiers risque d'en avoir vite marre et finira par être solidaire qu'avec lui-même et laisser les deux premiers crever la gueule ouverte.

PS : Tibère, ça fait deux fois que je te le dis, limite les double posts, tu peux éditer tes messages.

Sans oublier qu'une communauté anar, ce serait facile a exterminer pour prendre leur territoire;

PS: mea culpa pour les double post.

Citation :

et je pense que ça remonte surtout à la Guerre Froide, pour lutter contre les méchants rouges internationalistes. Pour ce qui est de l'Afghanistan et l'Irak

Tu as raison...a 150 ans pret.

Quant aux "méchants rouges" l'expression est simpliste mais pas idiote.

Arkantos (Ven 3 Avr 2009 - 23:13) a écrit:

Qu'en pensez vous? La France possède t-elle un sentiment national?

Moi je pense que non. La plupart des régions on le propre passé, culture, parler etc...

Exemple: la Flandre!

Faisant partie du monde Germanique, elle appartient à moiter à un pays latin. Alors que depuis des siècles on y parle Flamand (le fait de parler Français en Flandre est très récent! Louis XIV avait obliger l'usage du Français en Flandre mais sa déclaration est passer au oubliette à la révolution. Sa déclaration a été remis en place le siècle dernier! Et depuis l'an 800-900 (voir bien avant) on y parler Flamand!


Donc bref, pensez vous que la France va continuer à perdurer malgré cela ou elle va laisser place à une multitude d'État?

La France, avant même d'être une nation, est une idée. Une idée diffusée par les élites du moyenne age, c'est aussi la construction étatique la plus vieille d'Europe. Quels sont les fondements de la France, qui part de territoires morcelés et qui au fur et à mesure se sont constitués pour donner d'abord des frontières mobiles, puis qui, aux fils des guerres et des relations diplomatiques se sont figés à celles que nous connaissont aujourd'hui.

Après reste la subjectivité ou l'idée qu'on se fait de la France, si pour toi la Flandre est flamande, pour un Bonapartiste (et ils sont encore nombreux), l'Europe des 6 c'est la France !

Pourquoi Intègre-t-on Clovis dans l'histoire de France, à juste titre nombre d'observateurs vont objectés qu'il était Franc et pas Français, qu'il appartenait à une tribus germanique et que sa propre culture n'était de fondement Latine. Mais un creuset profond se forme avec Clovis. D'abord il est la jonction entre une minorité gouvernante, depuis 500 ans environ sur une partie des gaules, et la majorité y vivant c'est à dire des Gallo-romains via une religion qui s'est imposé au cours de l'histoire de l'Empire.

Dès lors trois évidences s'imposent: le premier fédérateur de l'Europe a été l'empire Romain, l'Europe occidentale n'aura de cesse d'essayer de revenir à cette état et ceux à bien des niveaux, après tout Kaizer comme Tzar veulent dire césar, Carolus Magnus sera empereur du monde chrétien, empereur qui est l'une des particule du premier Principat Auguste. Le second, après la chute ou plutôt la fin de l'influence romaine, un vestige administratif demeure: les palais ecclésiastiques, symboles de population à la culture convergente vers une même religion, dans un temps où l'on ne distingue pas de différence entre culture et religion, l'Eglise est le dernier garant spirituelle mais aussi temporelle de l'Empire. Le troisième, l'empire pendant plusieurs siècles a été garant de la paix intérieur et du développement économique de ses provinces, gage d'importance dans une Europe qui ne connait dès lors que conflits et insécurités croissantes.

En devenant Chrétien, Clovis est le premier franc a marquer une continuité, certes avant lui les tribus francs étaient rentré dans l'empire pour en profiter mais aussi en faire partie, c'est le leitmotiv des invasions barbares, avoir eux aussi droit à l'empire, mais en devenant chrétien il reprend à son compte la tradition romaine. Il se comparera volontiers à Constantin et sera suivant par des évêques qui n'auront de cesse de vouloir réunifier l'empire d'occident.
C'est toute l'histoire du haut moyenne age, des mérovingiens et des carolingiens qui parviendra à l'empire de Charlemagne à sa plus grande unité mais qui ne subsistera pas à ses traditions, aux manques de caractère de Louis le pieux et à une administration trop fragile malgré ses gardes fous.

C'est dans ce contexte que nait la France, quelques siècle après, hasard ou corrélation ? Philippe sera Auguste, premier grand roi de France des capétiens. La France toujours plus grand royaume d'Occident, le plus peuplé aussi. La France, déjà, "Chine de l'Europe" pour singer le XIXème siècle. Ce sont ces capétiens qui vont faire la France, centralisé, chrétienne, impériale, au droit réformé c'est à dire au droit s'appliquant à tous et plus fonction de l'origine.

La France, c'est une erreur historique, ce n'est pas un consensus de peuples ou de régions vivant la même culture qui converge à une unité, comme l'Europe outre Rhin le fera par exemple, ou même l'Italie. C'est un état qui se forge sur la force de son état, de son administration et plus de sa langue. En somme c'est l'Empire, pas l'Empire de la paix, mais bel et bien l'Empire tel que Rome l'avait conçu mille ans plus tôt. Un Etat qui s'approprie d'une part mais aussi qui impose, qui assimile par la force souvent donc par l'armée, par la diplomatie parfois.

En revanche, l'histoire de France n'est pas antinomique avec celle du continent, qui lui aussi préservera en son sein et entretiendra le désir d'Empire.

J'ai assez écrit la suite une autre fois, reste à abordé la révolution, napoléon, les anglais, les américains, le monde contemporain à résumer le plus possible rofl :s.

Citation :

La France, c'est une erreur historique, ce n'est pas un consensus de peuples ou de régions vivant la même culture qui converge à une unité, comme l'Europe outre Rhin le fera par exemple, ou même l'Italie. C'est un état qui se forge sur la force de son état, de son administration et plus de sa langue. En somme c'est l'Empire, pas l'Empire de la paix, mais bel et bien l'Empire tel que Rome l'avait conçu mille ans plus tôt. Un Etat qui s'approprie d'une part mais aussi qui impose, qui assimile par la force souvent donc par l'armée, par la diplomatie parfois.

Je trouve l'idée beaucoup plus intéressante que l'idée du peuple français uni par sa culture commune, qui va comme on le sait va de la Bretagne à la Corse et du Pays Basque à l'Alsace.


Oui, c'est un petit post juste pour dire ça, mais fallait que je le dise, quoi.

Tout en volant la culture des autres ! ^^

Citation :

Je trouve l'idée beaucoup plus intéressante que l'idée du peuple français uni par sa culture commune, qui va comme on le sait va de la Bretagne à la Corse et du Pays Basque à l'Alsace.

C'est pas péjoratif pour moi hein

Et la culture française existe belle et bien, c'est pas parce que la genèse française c'est faite autour de la force, qu'il n'en a rien résulté derrière, la culture française existe belle et bien et c'est affirmé tout au long de l'époque moderne, parfois férocement. Néanmoins, au vu de l'histoire française et de sa préséance, l'unité française existe belle bien, elle passe par l'administration centralisé, renforcé par la révolution et les républicains, une culture assimilationniste qui trouve ses racines à la fois dans la culture romaine antique et la chrétienté.

Par nature la culture française a vocation à l'universelle, longtemps servit par des élites poussant à l'expansionnisme. De ce point de vue, elle est très opposé aux cultures allemandes et encore plus anglo-saxonne. Ce n'est pas une culture du consensus, même si elle prend de l'étranger, elle maintien toujours ses racines, du moins jusqu'au 2ème 20ème siècle.

Non non, c'était pas péjoratif, hein.

Par contre, ce que tu entends là par culture, je considère ça plus comme une "histoire". Les plats typiques bretons ou corses sont connus, on connaît l'architecture particulière du nord ou du sud, il y a des chants traditionnels, des langues particulièrement différentes (trouvez moi un pays où se côtoient une langue celte, une langue italique, une langue germanique et une langue bizarre -Bretagne, Corse, Alsace, Pays Basque)... Mais rien qui soit commun, si ce n'est l'histoire. La langue ? Effectivement, imposée par la force (demandez aux Bretons). Les plats typiques ? C'est les plats parisiens.

Dorhinel (Jeu 16 Déc 2010 - 15:31) a écrit:

Non non, c'était pas péjoratif, hein.

Par contre, ce que tu entends là par culture, je considère ça plus comme une "histoire". Les plats typiques bretons ou corses sont connus, on connaît l'architecture particulière du nord ou du sud, il y a des chants traditionnels, des langues particulièrement différentes (trouvez moi un pays où se côtoient une langue celte, une langue italique, une langue germanique et une langue bizarre -Bretagne, Corse, Alsace, Pays Basque)... Mais rien qui soit commun, si ce n'est l'histoire. La langue ? Effectivement, imposée par la force (demandez aux Bretons). Les plats typiques ? C'est les plats parisiens.

C'est la typographie de la France qui veut ça, comme le Général de Gaule le disait: "Comment voulez vous diriger un pays qui a 400 fromages ?", géographiquement nous sommes à la croisée des peuples européens. La France aurait pu ne jamais exister, et n'être que le tribut ou la partie d'autre pays, partagé entre l'Angleterre (et j'entends bien Angleterre et pas Royaume-Unie), l'Allemagne Catholique d'outre Rhin, en somme Westhalie, Wuttemburg et cie, Espagne et Italie. Pourtant il n'en a rien été et ça a commencé avec un petit roitelet qui se prenait pour Constantin.

C'est aussi cette diversité qui a vu un pays se construire par la force et pas par un consensus relatif, l'Allemagne et l'Italie s'étant quand même unifier par la force notamment par la Prusse pour l'Allemagne.
Alors oui on a imposé la langue par la force, mais c'est elle qui fait la France mais comme la langue c'est le verbe et le verbe la pensé, dès lors qu'il y a langue, il y a culture.

Enfin la France est légitime par l'histoire, à la différence d'autres états comme la Belgique par exemple qui n'est jamais que la solution aux inquiétudes millénaires des anglo-saxons.

L'histoire c'est donc la légitimité et la langue l'expression de cette culture. Quand on considère tout les obstacles historiques à la France, elle existe aussi parce que les peuples qui la constituait l'on bien voulue, le peuple français a un sens, le peuple breton à coté pas beaucoup.

[quote="ZielTW"
Par nature la culture française a vocation à l'universelle, longtemps servit par des élites poussant à l'expansionnisme. De ce point de vue, elle est très opposé aux cultures allemandes et encore plus anglo-saxonne. Ce n'est pas une culture du consensus, même si elle prend de l'étranger, elle maintien toujours ses racines, du moins jusqu'au 2ème 20ème siècle.
[/quote]


Parce que les anglais sont portés au consensus? Pas vraiment, la France est bien plus pacifique que l'Angleterre.

Dorhinel !!!

Je ne veut plus te voir dire que "LE CORSE" est une langue bizarre ^^

C'est tout à fait normale, et c'est juste que t'y est pas habitué... ^^


*bon j'entre pas dans les détailles sur le nombres de lettre qu'on ne prononce pas dans un mot selon si l'ont est du Taravo ou de la dallé d'à coté mais bon *


Puis à ceux qui dise que la corse est pas tranquille, je ne citerais qu'un exemple : Sartène 3000 habitant, 30 morts par balles en un ans....

C'est très tranquille la Corse

Je cite les Corses, la Corse c'est calme, mais faut pas faire chier.

Vendetta !!!

Je kiff ton avatar


Un corse dirait pas "faut pas faire chier" ^^ mais bon c'est l'esprit

Tibère a écrit:

Parce que les anglais sont portés au consensus?

Ha, on vit dans les royaumes unies de France j'étais pas au courant.

Hum, les Anglais plus belliqueux que les Français...

Je suis pas d'accord...je sais pas si le système féodal en Angleterre était aussi poussé qu'en France (guerres seigneuriales et tout le toutim) mais si on regarde l'histoire moderne...

L'Angleterre (enfin, ici, le R.U) n'a pas participé vraiment directement aux guerres Napoléoniennes...Waterloo, Trafalgar et autres batailles navales, quelques opérations de soutien au Portugal ou à un obscur mamelouk, mais rien de comparable à ce qu'on fait Prussiens, Russes ou Autrichiens et, évidemment, Français.

Ensuite, à part la campagne de Crimée, le Royaume-Uni n'a pas mené de guerres majeures pendant près d'un siècle (1815-1914), les Britanniques se sont prudemment retiré de la campagne du Mexique quand Napoléon III fonçait tête baissée jouer aux cow-boy et aux Indiens...Il faut dire que l'armée britannique était surtout une "armée diplomatique", je pense
Je pense aussi que le R-U ne serait peut-être pas venu combattre les Allemands en 14-18 si les troupes du Kaiser n'avaient pas traversé la Belgique (enfin, ça, c'est de l'ordre de la supposition.)
De même, la décolonisation des anciennes colonies britanniques me semble s'être déroulée dans un certain calme (à l'exception de l'Inde, et encore...) là où la France s'embourbait dans des guerres comme celles d'Algérie ou d'Indochine.

ZielTW a écrit:

Tibère a écrit:

Parce que les anglais sont portés au consensus?

Ha, on vit dans les royaumes unies de France j'étais pas au courant.

Et notre colonie anglaise reconnait Paris comme sa capitale? grande nouvelle.


Les anglais sont davantage belliqueux dans le sens où il ne font aucuns compromit sauf lorsque tout est perdu.

Luis: L'Angleterre a été le principal ennemi de la France dans les guerres napoléoniennes (armée, flotte et surtout soutient financier). Les anglais se sont retirés du Mexique car ils avaient mieux à faire et qu'une guerre prolongée n'aurait pas servit leurs intérêts.
Pour ce qui a été de la décolonisation anglaise, parlons d'abord de leur colonisation et surtout de leur héros national Lord Kitchener et de la facon dont il a traité les boers: les premiers camps de concentrations et d'exterminations de l'histoire y ont été fondé par les britanniques au Transval et dans l'Etat libre d'Orange, Etat en guerre officielle avec l'angleterre= réponse: ordre du dit Lord de violer toutes les femmes et de les interner avec les enfants ainsi que tuer tous les hommes. Le pire (pour l'époque) était qu'il s'agissait de blancs protestants!
Ou sinon la répression de la révolte des Cipayes entre 1857 et 1859.... ils n'ont pas fait dans la dentelle.
Ou encore plus proche d'eux, la facon dont les anglais ont traités les écossais puis les irlandais.....
Certes la France a sciemment commit quelques atrocités mais rien qui ne tienne la comparaison.

Luis Daoiz a écrit:

Dorhinel !!!

Je ne veut plus te voir dire que "LE CORSE" est une langue bizarre ^^

C'est tout à fait normale, et c'est juste que t'y est pas habitué... ^^


*bon j'entre pas dans les détailles sur le nombres de lettre qu'on ne prononce pas dans un mot selon si l'ont est du Taravo ou de la dallé d'à coté mais bon *


Puis à ceux qui dise que la corse est pas tranquille, je ne citerais qu'un exemple : Sartène 3000 habitant, 30 morts par balles en un ans....

C'est très tranquille la Corse

Je crois que la "langue bizarre" en question était le Basque (le plus exact serait de dire que le Basque est un isolat linguistique), tandis que le Corse est la langue italique dont il a parlé. Cela dit on en d'autre de langue italique en France : l'Occitan et le Catalan.

Citation :

Et notre colonie anglaise reconnait Paris comme sa capitale? grande nouvelle.

Les normands n'ont jamais été français.

Citation :

Ou sinon la répression de la révolte des Cipayes entre 1857 et 1859.... ils n'ont pas fait dans la dentelle.
Ou encore plus proche d'eux, la facon dont les anglais ont traités les écossais puis les irlandais.....
Certes la France a sciemment commit quelques atrocités mais rien qui ne tienne la comparaison.

La mesure des massacres par les nations n'a pas de sens, l'homme est violent, point. La guerre, le meurtre, le viol ça fait partie de sa nature, de son histoire, que se soit les Anglais, les Français, les Arabes ou les Chinois qui tuent, on s'en fout, tout le monde l'a fait. Ce que je soulignais surtout c'est que la France c'est battit sur la coercition des peuples qui s'y sont soumis avant de se confondre en un unique: le peuple français. Article 1 de la constitution la république est indivisible, c'est son sens.

Enfin j'ajouterai que si Hitler a trouvé la France lécheuse de botte ,ce n'est pas à tord, c'est ce que permet un pouvoir fort et centralisé, dans le même temps ça n'empêche en rien le peuple français d'être revendicatif et prompt à la rébellion, à la jacquerie. Si l'Allemagne n'avait pas été nazi, seuls les Anglo-saxons et les Russes auraient eue à redire d'une Europe sous l'ordre germanique.

ps: le passage sur la violence ne prend absolument pas en compte d'éléments morales, ce sont des actes tout a fait réprouvables de ce point de vue.

ZielTW a écrit:

Citation :

Et notre colonie anglaise reconnait Paris comme sa capitale? grande nouvelle.

Les normands n'ont jamais été français.

oui, et les mots français dans la langue anglaise, ils viennent d'où ?
Ils viennent de l'invasion de l'Angleterre par les normands au 11éme siècle, et c'est une "preuve" de la "francisation" des normands. Un deux siècles, ils ont "adoptés" le français et le catholicisme.
Après, on ne peut pas parler de "colonie" pour la conquête de l'Angleterre au 11éme siècle, pareil pour la conquête des Deux-Siciles par Roger II. A l'époque, il n'y avait pas de colonisation, c'était les seigneurs féodaux qui tournaient suivant les vainqueurs des guerres et leurs allégeances.

Tibère a écrit:

ZielTW a écrit:

Tibère a écrit:

Parce que les anglais sont portés au consensus?

Ha, on vit dans les royaumes unies de France j'étais pas au courant.

Et notre colonie anglaise reconnait Paris comme sa capitale? grande nouvelle.


Les anglais sont davantage belliqueux dans le sens où il ne font aucuns compromit sauf lorsque tout est perdu.

Luis: L'Angleterre a été le principal ennemi de la France dans les guerres napoléoniennes (armée, flotte et surtout soutient financier). Les anglais se sont retirés du Mexique car ils avaient mieux à faire et qu'une guerre prolongée n'aurait pas servit leurs intérêts.
Pour ce qui a été de la décolonisation anglaise, parlons d'abord de leur colonisation et surtout de leur héros national Lord Kitchener et de la facon dont il a traité les boers: les premiers camps de concentrations et d'exterminations de l'histoire y ont été fondé par les britanniques au Transval et dans l'Etat libre d'Orange, Etat en guerre officielle avec l'angleterre= réponse: ordre du dit Lord de violer toutes les femmes et de les interner avec les enfants ainsi que tuer tous les hommes. Le pire (pour l'époque) était qu'il s'agissait de blancs protestants!
Ou sinon la répression de la révolte des Cipayes entre 1857 et 1859.... ils n'ont pas fait dans la dentelle.
Ou encore plus proche d'eux, la facon dont les anglais ont traités les écossais puis les irlandais.....
Certes la France a sciemment commit quelques atrocités mais rien qui ne tienne la comparaison.

POurquoi tu m'attaques alors que non seulement j'ai rien dit, mais en plus j'ai le même avis que toi ...

La vie est vraiment trop injuste, je vais me tirer une balle !


Plus sérieusement, pour répondre à Celtikom et pour ajouté à ton poste, il suffit de voir leur méthode de colonisation. La France pratiquait en général l'assimilation, la ou l'Angleterre pratiquait l'association. ( oui ça c'est le cour de l'éduc national avec laquelle je suis pas d'accord ). Car sortie des "colonies blanches" la politique d'association était largement plus violente *poussé les maharadja indiens à se taper sur la gueule pour choper leur terre par exemple...*, et encore quand elle était pratiqué, l'Angleterre pratiquant en réalité une politique d'association beaucoup plus violente que les français, et d'autant plus terrible que contrairement à nous, il ne négociait pas avec les "indigènes"...

ZielTW a écrit:

Citation :

Et notre colonie anglaise reconnait Paris comme sa capitale? grande nouvelle.

Les normands n'ont jamais été français.

Me trouvant en Normandie je peux t'assurer du contraire.

ZielTW a écrit:

Citation :

Ou sinon la répression de la révolte des Cipayes entre 1857 et 1859.... ils n'ont pas fait dans la dentelle.
Ou encore plus proche d'eux, la facon dont les anglais ont traités les écossais puis les irlandais.....
Certes la France a sciemment commit quelques atrocités mais rien qui ne tienne la comparaison.

La mesure des massacres par les nations n'a pas de sens, l'homme est violent, point. La guerre, le meurtre, le viol ça fait partie de sa nature, de son histoire, que se soit les Anglais, les Français, les Arabes ou les Chinois qui tuent, on s'en fout, tout le monde l'a fait. Ce que je soulignais surtout c'est que la France c'est battit sur la coercition des peuples qui s'y sont soumis avant de se confondre en un unique: le peuple français. Article 1 de la constitution la république est indivisible, c'est son sens.

Enfin j'ajouterai que si Hitler a trouvé la France lécheuse de botte ,ce n'est pas à tord, c'est ce que permet un pouvoir fort et centralisé, dans le même temps ça n'empêche en rien le peuple français d'être revendicatif et prompt à la rébellion, à la jacquerie. Si l'Allemagne n'avait pas été nazi, seuls les Anglo-saxons et les Russes auraient eue à redire d'une Europe sous l'ordre germanique.

ps: le passage sur la violence ne prend absolument pas en compte d'éléments morales, ce sont des actes tout a fait réprouvables de ce point de vue.

La France ne s'est absolument pas battit sur la coercition mais sur l'association: qui Clovis a-t-il affronté? Des romains et des wisigoths le plus souvent, pas les "gaulois" qui se sont ralliés à lui. Pour ce qui est des conquêtes futures, je me permet de rappeler Bouvines: si cette bataille figure dans les livres d'histoires ce n'est pas à cause des 2/3000 morts mais du symbole= la France est un pays uni! Toutes les autres conquêtes (mit à part celle du Milanais que l'on a pas gardé longtemps) ce sont faites par assimilation ou, plus rarement, par association. C'est d'ailleurs au nom de ce principe que Louis XV (attention je ne dit surtout pas de bien de ce roi qui flingua, ou laissa flinguer, les acquis de Louis XIV) refusa d'annexer la Belgique et la rive gauche du Rhin que l'on avait pourtant amplement mérité!
Certes, l'épisode Napoléonien peut apparaître comme une nuance à ce principe; c'est tout le contraire: l'Epire n'a commencé à s'effondrer que lorsque qu'on a commencé à assimiler tout et n'importe quoi; c'est à dire des populations ne souhaitant pas devenir françaises.
La coercition des régionalismes n'a pas existé en France. On s'est contenté de descendre petit à petit les cultures et particularismes locaux, on n'a pas maintenu des troupes d'occupation comme ta chère Angleterre en Ecosse et en Irlande.
La France lécheuse des bottes des nazis?! C'est quoi ces conneries! Si les anglais n'avaient pas chier dans leur froc quand on pouvait encore mettre une dérouillé aux boches Pétain aurait finit sa retraite sans emmerder personne! Quand aux russes, ils étaient meme alliés aux allemands! De plus le pouvoir pétainiste n'est pas la France mais une administration d'occupation, or la France n'existe que libre!

Enfin, si l'administration francaise est centralisée..... en fait non: "son administration est décentralisé" c'est également dans la Constitution.
Quant à ta critique implicite de l'Article 1 de La Constitution, si la République est indivisible c'est que la France est un Etat ntion, ce que n'est pas le Royaume-Uni, la Belgique et autres.

Citation :

Me trouvant en Normandie je peux t'assurer du contraire.

On va peut être, aussi, éviter de comparer Normandie actuelle et les Normands entre le 10 et 11 ème siècle, c'est pas très sérieux.
Non l'Angleterre n'a jamais été colonie de France, puisque le roi d'Angleterre était l'égale du roi de France par la couronne, mais, son vassal pour le duché de Normandie, duché cédé aux normands en échange de leur fidélité.

Citation :

C'est d'ailleurs au nom de ce principe que Louis XV (attention je ne dit surtout pas de bien de ce roi qui flingua, ou laissa flinguer, les acquis de Louis XIV) refusa d'annexer la Belgique et la rive gauche du Rhin que l'on avait pourtant amplement mérité!

Louis XV refusa quoi que ce soit pour ne pas froisser les anglais. Doù, d'ailleurs, l'expression "travailler pour le roi de Prusse".

Mais pour revenir au sujet, d'abord la "France" de clovis est un prémisse. On s'accorde à dire que la France nait véritablement avec Philippe Auguste. La France unis n'a pas de sens sous clovis, il reste un roi franc, c'est à dire un roi qui possède son territoire, qui en est propriétaire plutôt que roi du territoire (ça change les choses), on peut également ajouter que le droit n'est pas le même pour tous, on juge les francs sous la loi salique, les galoromains sous la loi romaine, les wisigoths et les burgondes sous la loi germanique.

Citation :

Toutes les autres conquêtes (mit à part celle du Milanais que l'on a pas gardé longtemps) ce sont faites par assimilation ou, plus rarement, par association

C'est oublier, toutes les jacqueries, et surtout la manière dont les rois ont traité les grands du royaume, en les domptant par la force d'abord, puis par le gain ensuite, c'est la cour de Louis XIV. C'est oublier le siège de la Rochelle ou encore le massacre de la St Barthélémy, la répression de la commune etc... ce ne sont que des exemples illustratifs. Le plus important à retenir, c'est la légitimité que se donne d'abord les capétiens via un système très bien huilé, le meilleur d'Europe, et comment les grands du royaume seront à la fois retenue puis un rouage du pouvoir français.

Sans légitimité forte, les bourbons n'auraient pu régner avec autant de facilité, pourtant l'après régence se passe bien, alors que c'est un grand qui officie, la continuité demeure après Richelieu et Mazarin.

Ailleurs le fédéralisme est né, justement, parce que les grands n'avaient pas été vaincu par le pouvoir central, c'est à dire le pouvoir royale.

Citation :

on n'a pas maintenu des troupes d'occupation comme ta chère Angleterre en Ecosse et en Irlande.

Justement, la culture française assimile, on est face à une autre manière de procéder, les anglais eux ne se mélange pas, les français le font, ils se mélangent et conquièrent les coeurs, c'est le principe empirique de la culture romaine de laquelle on tire nos racines.

Citation :

La France lécheuse des bottes des nazis?! C'est quoi ces conneries!

Le peuple Français, oui, qui a accepté dans sa grande majorité l'occupation allemande, d'ailleurs, tu oublies la distinction que j'ai émise avec le nazisme. Le nazisme est une erreur de l'histoire, l'invasion allemande en revanche ne l'est pas. On peut tout à fait lire le troisième Reich comme une continuité historique à bien des égards.

le même peuple Français qui a l'habitude de se soumettre à un pouvoir fort depuis plus de mille ans, ce n'est pas contradictoire. D'ailleurs nombre de Français, aurait bien vu un empire continentale, dont la première région aurait été la France, avec un pouvoir allemand. L'empire français ayant, lui même, échoué deux siècles plus tôt, les guerres napoléoniennes n'étant qu'une rediffusion.

Le nazisme, c'est autre chose, une idéologie neuve au regard de l'histoire, qui au final raconte et explique bien moins la géostratégie mondiale que les affinités millénaires des peuples, ainsi du communisme soviétique. Churchill ne s'y trompait pas quand il appelait l'URSS Russie.

Citation :

Enfin, si l'administration francaise est centralisée..... en fait non: "son administration est décentralisé" c'est également dans la Constitution

Relis moi, ma Borne chronologique c'est le deuxième 20 ème siècle. Je ne traite pas ici d'un pays, qui ose encore s'appelait france alors qu'il n'en a même pas la fierté. La France s'est construite autour d'une administration centrale, déjà les carolingiens centralisé, le point d'orgue c'est Colbert, voir même la troisième république et ses hussard noirs.

Citation :

On va peut être, aussi, éviter de comparer Normandie actuelle et les Normands entre le 10 et 11 ème siècle, c'est pas très sérieux.

Tout à fait d'accord j'aurais du mettre un (je le croyais suffisamment implicite mais bon).
Le terme de "colonie" reprenait l'expression de Clémenceau...

Citation :

Louis XV refusa quoi que ce soit pour ne pas froisser les anglais.

On se fichait des anglais, Dupleix leur avait fait suffisamment de mal en Inde pour les tenir tranquille.

Citation :

C'est oublier, toutes les jacqueries, et surtout la manière dont les rois ont traité les grands du royaume, en les domptant par la force d'abord, puis par le gain ensuite, c'est la cour de Louis XIV. C'est oublier le siège de la Rochelle ou encore le massacre de la St Barthélémy, la répression de la commune etc... ce ne sont que des exemples illustratifs.

Qui illustrent l'association des francais (et non des nobles) afin de préserver l'unité (parfois avec un certain totalitarisme, notamment en ce qui concerne la religion). Le Roy n'était pas un noble comme les autres mais le représentant de la Nation (noble comme communs) dirigeant le pays. Si les nobles ont été progressivement dominé c'est car le peuple français le voulait. La Révolution s'inscrit d'ailleurs dans la continuité en supprimant le roi lorsque celui-ci fut devenu inutile; il été arrivé au terme de son mandat qui était décerné pour créer un Etat central fort.
D'ailleurs tu reprend cet argument sous l'angle de la légitimité en disant:

Sans légitimité forte, les bourbons n'auraient pu régner avec autant de facilité, pourtant l'après régence se passe bien, alors que c'est un grand qui officie, la continuité demeure après Richelieu et Mazarin.

Citation :

Ailleurs le fédéralisme est né, justement, parce que les grands n'avaient pas été vaincu par le pouvoir central, c'est à dire le pouvoir royale.

Citation :

Justement, la culture française assimile

Oui, ca c'est ce que je dis moi, toi tu parlais de coercition....

Citation :

Le nazisme est une erreur de l'histoire, l'invasion allemande en revanche ne l'est pas.

J'ai le point de vu inverse mais ce n'est pas vraiment le sujet.

Citation :

le même peuple Français qui a l'habitude de se soumettre à un pouvoir fort depuis plus de mille ans, ce n'est pas contradictoire

Les français se soumettaient comme je viens de la mentionner plus haut au pouvoir fort qu'ils souhaitaient. La monarchie française n'est pas l'histoire d'une domination aristocratique mais de l'éveil et de la progression du sentiment national.

Citation :

Le nazisme, c'est autre chose, une idéologie neuve au regard de l'histoire

Au contraire les idées prônées par le nazisme sont loin d’être novatrice.

Citation :

Relis moi, ma Borne chronologique c'est le deuxième 20 ème siècle.

Alors que tu viens de citer l'article 1 de la Constitution de 1958.... pas mal comme mauvaise foi.

Citation :

Je ne traite pas ici d'un pays, qui ose encore s'appelait france alors qu'il n'en a même pas la fierté.

Alors là je risque d’être grossier bonhomme. Tu n'a visiblement rien comprit à ce qu'est la France ni ce qu'est être français: ce n'est pas gémir piteusement que le pays va mal et que le pays n'est plus digne de ses ancêtres mais de te lever et dire haut et fort, en citoyen, ce que tu penses de la politique actuelle de la France et de la changer. La France n'est que ce que tu en fais citoyen, insulter son pays au lieu d'avoir l'élémentaire et patriotique devoir de t'exprimer devant l'ensemble des citoyens pour faire évoluer les choses est d'un pitoyable qui justifierait presque l'esclavage de ceux (qui n'ont que la gueule d'insulter et non les tripes pour agir) qui au fond s'en foutent.
Oui, c'est délibérément fait pour choquer (afin de faire réagir et non pour jouer au troll).

Je sais pas pourquoi, mais en lisant ce topic, j'ai l'impression que ma région, et mes ancêtres n'ont été qu'un bout de viande et que l'on débat sur comment la France l'a bouffé. ^^

Citation :

On se fichait des anglais, Dupleix leur avait fait suffisamment de mal en Inde pour les tenir tranquille.

On ne se fiche jamais des anglais, leur seule préoccupation a été de mettre des battons dans les roues de la France. Au XVIIIème siècle les Anglais militent pour l'équilibre européen ou autrement dit pour le non empire français.

Citation :

Le Roy n'était pas un noble comme les autres mais le représentant de la Nation

C'est faux, faux et archi faux. Les derniers carolingiens et les premiers capétiens restent des rois propriétaires de terre et non du peuple ou de la nation, la nation apparait en dent de scie au court de l'histoire de France, mais elle n'est pas le moteur de la monarchie; la relation des puissants à cet égard est bien plus important. Pourquoi crois tu que le conte de Paris n'a jamais voulu accepter le drapeau révolutionnaire ? c'est pas uniquement par fierté.

Citation :

Si les nobles ont été progressivement dominé c'est car le peuple français le voulait.

Non, c'est d'abord en allant chercher le soutien à l'étranger, ce qui finissait toujours pas se retourner contre eux.

Le roi, par la dynastie carolingienne devient une entité sacré grâce au sacre et à l'onction, la légitimité du roi vient de son autorité temporelle et morale. Par la suite, c'est la grande admnistration française qui s'ajoute et qui huile les relations humaine pour donner au pays un fonctionnement qui est à l'extérieur des enjeux politiques.

Citation :

Oui, ca c'est ce que je dis moi, toi tu parlais de coercition....

Oui, les deux moteurs sont la coercition et l'assimilation, sans coercition pas de Bretagne Française, pas de Savoie, pas d'Alsace, de Vendée...

Citation :

J'ai le point de vu inverse mais ce n'est pas vraiment le sujet.

A bien des égards, la France n'est pas le seul pays a vouloir l'empire continentale, c'est aussi une incarnation allemande.

Citation :

es français se soumettaient comme je viens de la mentionner plus haut au pouvoir fort qu'ils souhaitaient. La monarchie française n'est pas l'histoire d'une domination aristocratique mais de l'éveil et de la progression du sentiment national.

La monarchie n'est pas aristocratique, elle est royale, c'est son sens et son incarnation la monarchie absolue. La seule monarchie aristocratique de France sera celle de Juillet.

Citation :

Au contraire les idées prônées par le nazisme sont loin d’être novatrice.

Ce n'était pas le sens de mon propos

Citation :

Alors que tu viens de citer l'article 1 de la Constitution de 1958.... pas mal comme mauvaise foi.

Un exemple n'engage pas un discour.

Hum...Tibère, tu nous parles du colonialisme à la Française, mais il n'est valable que pour des gens comme Brazza qui a réussi à nous prendre le Congo avec son seul charme français...mais point. Le reste du temps, ce ne fut pas glorieux.

Puisque Ark' parle de "bout de viande", parlons du Maroc que les Français et les Allemands ont essayé de s'arracher, parlons de la conquête de l'Algérie qui ne fut pas des plus douces, parlons aussi de l'escalvage, qui, officiellement, a perduré un peu plus longtemps en France qu'au Royaume-Uni.

Mais je crois que Ziel a raison, il est inutile de voir si tel ou tel peuple était plus ou moins violent qu'un autre.

Maintenant, je crois que, pour unifier leur pays, les Anglais (je précise bien les ANGLAIS) furent plus enclins au compromis (comme ils l'ont, selon moi, toujours été) que les Français. Il faut dire que la tache française était plus ardue, à part la langue (ce qui n'était d'ailleurs pas vrai au XIe ou XIIe siècle) je n'ai que peu de chose, en tant que Parisien, en commun avec un Alsacien, un Lyonnais ou un Provençal, par conséquent, la France n'est qu'une vague idée, c'est une nation dans le sens révolutionnaire (français) du terme: un ensemble d'individus qui se retrouvent en un projet politique commun (bien que se fut, ici, le projet des seigneurs, et non des peuples en eux-mêmes.)

Celtiktom a écrit:

Hum, les Anglais plus belliqueux que les Français...

Je suis pas d'accord...je sais pas si le système féodal en Angleterre était aussi poussé qu'en France (guerres seigneuriales et tout le toutim) mais si on regarde l'histoire moderne...

L'Angleterre (enfin, ici, le R.U) n'a pas participé vraiment directement aux guerres Napoléoniennes...Waterloo, Trafalgar et autres batailles navales, quelques opérations de soutien au Portugal ou à un obscur mamelouk, mais rien de comparable à ce qu'on fait Prussiens, Russes ou Autrichiens et, évidemment, Français.

Ensuite, à part la campagne de Crimée, le Royaume-Uni n'a pas mené de guerres majeures pendant près d'un siècle (1815-1914), les Britanniques se sont prudemment retiré de la campagne du Mexique quand Napoléon III fonçait tête baissée jouer aux cow-boy et aux Indiens...Il faut dire que l'armée britannique était surtout une "armée diplomatique", je pense
Je pense aussi que le R-U ne serait peut-être pas venu combattre les Allemands en 14-18 si les troupes du Kaiser n'avaient pas traversé la Belgique (enfin, ça, c'est de l'ordre de la supposition.)
De même, la décolonisation des anciennes colonies britanniques me semble s'être déroulée dans un certain calme (à l'exception de l'Inde, et encore...) là où la France s'embourbait dans des guerres comme celles d'Algérie ou d'Indochine.

Rien de comparable?tu te fiche de moi?il ont alimenté en argent totu les grande puissance c'est eux qui ont vraiment particier à la guerre sans eux napy controlerait depuis longtemps le japon xD,plus serieusement dire qu'il ont rien foutu au champs de bataille ok,mais rien foutu ça en devient du n'importe quoi vu qu'il ont financer plus de la moitié de la guerre coté "allié"

Ha oui, Tibère, je donnerai ma vie pour la France, sans même hésiter.

ZielTW a écrit:

Ha oui, Tibère, je donnerai ma vie pour la France, sans même hésiter.

Affirmation un peu forte peut être...

Chacun a des arguments justifiables, et comme la redis Celtiktom, le but n'est pas de déterminer le plus "méchant" mais de savoir si il y a un sentiment national...
Je ne suis pas aussi bon "orateur" que vous tous mais je ferrai de mon mieux:

Nouveau petit Larousse 1969 (j'ai pris le premier dico que me venait sous la main...):
"Communauté humaine, le plus souvent installé sur le même territoire, et qui possède une unité historique, linguistique, religieuse, économique plus ou moins forte"

La France n'est donc pas une nation! Dans le sens ou l'on trouve différentes cultures (breton, alsacien, corse, basque, normand...) sur le territoire... Mais progressivement, et même de façon imposé, le pouvoir a voulu unifier son territoire (très tard, c'est une lutte de seigneurs pour le monopole de la contrainte physique qui entraine l'ascension d'un roi, puis la volonté d'unifier son territoire par la suite) aux détriments des cultures régionales, d'où actuellement l'idée de nation française, qui et d'autant plus soutenu par E.RENAN qui voit la nation comme un "plébiscite de tous les jours" c'est à dire l'adhésion à des valeurs et à des projets communs, sur une histoire commune et sur un désir de "vivre ensemble" La France a connu trop de bouleversement territorial, de flux migratoire pour être une nation en soit, une nation de base.Mais c'est son Histoire, ses Idées, ses Valeurs et ses Normes qui définisse actuellement la nation Française