Quel est le meilleur tactitien de tout les temps

Napoléon uniquement connu par les français...? C'est le second personnage le plus connu et représenté au monde, il me semble que Jésus Christ est le premier.

Il suffit de voir dans les autres pays pour voir que tous connaissent Napoléon, que ce soit au Japon, aux États-Unis, en Europe, l'hymne national polonais contient d'ailleurs une phrase pour remercier Napoléon.

Wissemaster a écrit:

Oula fait tres attention à ce que tu dis y a beaucoup de faute,la macedoine etait allié d'hannibal(il s'est enfui en macedoine,les romains qui voulaient l'avoir quite à detruire le monde on envahit la macedoine pour raison punitive)donc avant d'insulter un grand homme relie toi et cherche sur ce grand homme,et votre napoleon il s'inspire d'hannibal,il a meme dit qu'hannibal etait son modele à lui et à wellington

Je ne pensais pas que mon post aurait attiré les foudres du ciel, pardonne moi mes offenses, Ô mon dieu Wissemaster ! La Macédoine est allié à Hannibal, et dis moi, est ce que les Macédonien qui après la deuxième guerre punique ont attaqué Rome ont cherché à envoyer des renforts à Hannibal en se joignant à la lutte : non, alors stp ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis. Où se situe les insultes envers "ce grand homme" comme tu le dis toi même (je suis d'ailleurs assez surpris que tu ne prennes pas toi même un peu de recul, on sent bien que tes propos sont subjectifs au point que pour toi Hannibal est l'incarnation sur Terre du Stratège idéal). "Votre Napoléon", Notre Napoléon National (Que Napoléon s'inspire d'Hannibal, soit (j'en sais vraiment rien, aucune idée), en revanche, tu admettras qu'Hannibal n'a pas été un théoricien militaire des techniques de combats du début du XIXième siècle (peut être qu'il avait déjà prédis l'utilisation du canon, de la cavalerie et du fusil à cette époque étant donné que c'est "un grand homme" !).

Je ne dis pas que traverser les Alpes est débile cher Wissemaster (Valable pour Paedric si je suis visé dans ses propos). Je qualifie cette action de très dangereuse pour les raisons suivantes:
- Inconscient sachant que Carthage que le rapport de force est à l'avantage des romains, se battre sur leur territoire c'est aussi dans un certains sens être vulnérable car les informateurs romains peuvent rendre compte au Sénat de sa position.
- Risqué: C'est la première fois que l'on tente de passer par les Alpes, Hannibal ne peut pas être sur qu'il arrivera à trouver son chemin ainsi que de ne pas être attendu à l'arrivée par les romains.
- Très inconscient dans le sens où: Les soldats ne sont pas habitué à ce climat et peuvent attraper la grippe ou le rhume et en mourir. Les chevaux peuvent tomber malades. Les éléphants idem et mourir car non habitué à ces conditions extrêmes de températures (tout le monde est allé faire du ski dans les Alpes en plein tempête ?)
- Ses troupes vont avoir le moral en baisse: Ils ne croient pas en la réussite d'une telle expédition, Hannibal doit prendre en compte les nombreuses désertions qui sont déjà un problème avant le passage des Alpes.

Pour conclure sur la traversé des Alpes, ce fut un pari vraiment risqué de la part d'Hannibal que je lui reproche fortement, celui-ci a néanmoins réussi. C'est ce qui fait que je ne le considère pas comme un excellent stratège (vous me direz, il ya toujours un part de chance mais là, je trouve que cela relève plus de l'inconscience) mais plutôt comme un excellent tacticien.

PS: Pour les éléphants, ce n'est pas une arme stratégique dans le sens où ce n'ets pas leur nombre qui a modifié le cours des batailles mais l'impact moral qu'ils ont sur l'ennemi.

PS2: Wissemaster, j'avais oublié que tu étais Tunisien (merci Lucius pour le rappel, ce qui explique bien des choses). Je suis français et tu veux que je te dise, je peux aisément critiquer Napoléon sur d'autres points également, notamment Alexandre le Grand (je crois que c'est Clément qui l'a dis) qui a été très peu lucide, à partir du moment où il a réussi à vaincre l'Empire de Darius et à soumettre ses vassaux, il a cru que tout lui était possible sans prendre le temps de consolider un empire qui demandait une Administration très bien organisé autour d'un pouvoir centrale fort basé sur la vassalité (c'est ce que j'aurais fais personnellement en prenant du recul sur le bilan de ses conquêtes). Comme ce n'est pas le sujet je ne vais pas me mettre à disserter sur Alexandre le Grand, d'ailleurs, je crains qu'il se trouve parmi nous un Macédonien qui risque de me faire bannir du Forum pour atteinte à la mémoire d'un "grand homme".

Nna tu es pas hs,on parle des strateges
enfin le probleme c'ets pas ça,vous vous foutez tous de ça gueule en disant idiot et tout et ça m'enerve car vous considerez napoleon comme fort et personne à ça cheville,les gars à l'epoque les nations et la strategies ça existait plus on foncait avec les fusilleurs pour moi depuis que le corps à corps est partit c'est devenu de la daube la strategie
PS:la macedoine l'a aidé,elle l'as meme refugié

Themistocle !

Pas de stratégie ???

Bon la j'ia trois options
-tué wisse sur le champs
- lui démontré par un poste de 30 pages toute les stratégies utilisé a l'époque moderne
- ne pas répondre sur sa et l'ignoré...

0 la guerre il vaut mieux prendre des risque ou rien faire,là soit il prenait le risque soit il regardait carthage se faire detruire

Stoppe trente secondes...cette "loque" de Napoléon a réussi à mettre à genoux l'Europe entière donc oui c'est un grand stratège, voir même le plus grand et alors...qu'est-ce que cela peut te faire? Cela t'importe-il tellement de penser qu'Hannibal est le plus grand, qu'il est le dieu de la guerre incarné?

Et oui, il y avait de la stratégie sous Napoléon...grande nouvelle non? Ce n'était pas 100.000 hommes se fonçant dessus dans un bordel monstre. Il y a autant de stratégie que sous l'antiquité, voir plus.

Moi je dis le meilleur stratège est Hitler.(aucun commentaire)

Bien mopins de strategie

Toma dobro j'ai changé le titre par tactien donc durant les batailles
et tiens si on parlait des grosses erreur et folies de la gloire de napoleon au lieu de parler de celle d'hannibal(je tiens à preciser que nous ne sommes pas hs car nous devons debattre sur le meilleur tacticien et là je lutte seul contre les imperialistes )

Bon écouté les mec le débat est stupide wisse entendra pas raison, donc arrêtons de lui répondre, et faisons un sitting devant le palais du triumvirat pour bannir les idioties des topic xD

Mais en quoi une seule fois, j'ai comparé Hannibal à Napoléon, ce sont deux époques différentes avec des techniques de combats différentes et qui plus est des technologies militaires qui n'ont aucun rapport, va comparer la charge de Murrat à celle des cavaliers Numides !

Je critique juste la stratégie employé par Hannibal pour mener sa guerre contre Rome, pour toi il a été le plus brillant des stratèges, j'en suis fort heureux pour toi si Hannibal est un temps fort de la mémoire Tunisienne mais là n'ets pas la question.

On va pas refaire l'Histoire (avec un grand H !), est ce Carthage aurait été détruite ? C'est fort possible mais au cours d'une longue guerre défensive, qui plus est, le sort d'une guerre est imprévisible, il peut toujours y l'y avoir des retournements de situations (je ne pensais jamais prendre pour exemple une bataille historique du Japon) comme lors de la bataille de Sekigahara qui au cours d'un retournement d'alliance changea complétement l'issu de la bataille et de la guerre (puisque cette bataille a été significative de l'issu en elle même de la guerre).

pourquoi tu n'aimes pas les impérialistes??? je trouve sa bien bien moi un seul hommes au pouvoirs ( j'ai encore jamais vu mais cela serais cool)

En fait, tes réactions sont tout simplement stériles et me donne même plus envie de discuter (j'aime l'impression que je t'emmerde à critiquer Hannibal, or c'ets toi qui voulait indirectement focalisé le sujet sur ton "héros national"). Et ne me dis pas le contraire puisque même sur le sujet: "Quel soldat auriez vous été: Soviétique ou Wehrmacht", tu parle même de Hannibal qui est totalement HS.

je propose un truc:
on met deux armées, avec chacune avec 500 hommes au corps à corps, 100 autres avec des arc/javelots, et 100 autres avec des catapultes

à la tête de ces deux armées, on met Napo et Hannibal, puis on dit à hannibal que napo à insulté sa mère et inversement.

et là, on sait qui est le meilleur tacticien!

Je veux bien dire que napoleon est bon stratege mais le probleme c'ets qu'on entend que lui chez francais et tout,alors uq'il y avait genghis khan ou encorealexandre,ou meme marc antoine ou jules cesar,parce qu'on croirait que le seul general qui existe c'est napoleon,je veux bien admettre qu'il a battu l'europe et c'est fait battre par l'europe,mais hitler aussi à battu l'europe mais c'est fait battre par l'europe et oui il est bon tacticien mais rommel aussi

pour Hitler, je ne suis pas d'accord, c'est une brèle stratégique, il est doué pour ce qui est des combats politiques, mais pas pour les combats armés.

Sinon, je suis désolé de te décevoir, mais en France, on parle pas que de Napo, y'a plein d'autres français qui on gérer, sinon tu connais Guillaume II ? celui qu'on appelait "le batar" ou "le conquérant" ? ba c'est le seul homme à avoir conquis l'Angleterre de toutes l'histoire (et il est de Falaise, je fais un peu de pub, j'ai un bon pote qui y habite :p)

MKI a écrit:

pour Hitler, je ne suis pas d'accord, c'est une brèle stratégique, il est doué pour ce qui est des combats politiques, mais pas pour les combats armés.

Sinon, je suis désolé de te décevoir, mais en France, on parle pas que de Napo, y'a plein d'autres français qui on gérer, sinon tu connais Guillaume II ? celui qu'on appelait "le batar" ou "le conquérant" ? ba c'est le seul homme à avoir conquis l'Angleterre de toutes l'histoire (et il est de Falaise, je fais un peu de pub, j'ai un bon pote qui y habite :p)

Il est danois,enfin normands,son grand pere etait danois(normand)ça grand mere aussi son pere aussi sa mere aussi donc rien de francaisPS:hitler est un brele strategique mais il etait entouré du bon vieux rommel une valeur sur pour la guerre
ps2:c'est pas lui qui a conquis l'angleterre c'est son pere guillaume le ocnquerant alias le batard lui c'est guillaume le roux

Donc si on suit cette logique, Hannibal n'a rien de tunisien, il est phénicien...

Nan les phenciens se sont melangé au tunisien,lesp heniciens pur c'etait 600 ans avant lui,et je peux te dire qu'il s'est melangé avec des tunisien.

Wissemaster a écrit:

MKI a écrit:

pour Hitler, je ne suis pas d'accord, c'est une brèle stratégique, il est doué pour ce qui est des combats politiques, mais pas pour les combats armés.

Sinon, je suis désolé de te décevoir, mais en France, on parle pas que de Napo, y'a plein d'autres français qui on gérer, sinon tu connais Guillaume II ? celui qu'on appelait "le batar" ou "le conquérant" ? ba c'est le seul homme à avoir conquis l'Angleterre de toutes l'histoire (et il est de Falaise, je fais un peu de pub, j'ai un bon pote qui y habite :p)

Il est danois,enfin normands,son grand pere etait danois(normand)ça grand mere aussi son pere aussi sa mere aussi donc rien de francaisPS:hitler est un brele strategique mais il etait entouré du bon vieux rommel une valeur sur pour la guerre

Sauf qu'il parlait pas un mot de normand en 50 ans, les vikings se sont complétement francisé, ça t'explique pourquoi y'a des mots français en anglais ? après, guillaume, comme le dit son titre, était un batard (donc à moitié normand, ce qui veut dire qu'il était aussi à moitié français)
après, guillaume n'a pas grandi dans la pur zone normande (ba oui, le château de falaise, c'était pas le plus grand lieu de rassemblement des normands, ils étaient plutôt le long de la seine et dans les trois évêchés qu'ils devaient garder, donc pas falaise), de plus, falaise était plutôt peuplé d'autochtones (donc des germano-gaulo-romano-français quoi)

après, on est d'accord pour hitler, c'est une brèle stratégique (après, j'ai rien dis sur rommel, je ne me sis pas assez intéresse à lui pour pouvoir parler)

Citation :

Je ne dis pas que traverser les Alpes est débile cher Wissemaster (Valable pour Paedric si je suis visé dans ses propos). Je qualifie cette action de très dangereuse pour les raisons suivantes:
- Inconscient sachant que Carthage que le rapport de force est à l'avantage des romains, se battre sur leur territoire c'est aussi dans un certains sens être vulnérable car les informateurs romains peuvent rendre compte au Sénat de sa position.
- Risqué: C'est la première fois que l'on tente de passer par les Alpes, Hannibal ne peut pas être sur qu'il arrivera à trouver son chemin ainsi que de ne pas être attendu à l'arrivée par les romains.
- Très inconscient dans le sens où: Les soldats ne sont pas habitué à ce climat et peuvent attraper la grippe ou le rhume et en mourir. Les chevaux peuvent tomber malades. Les éléphants idem et mourir car non habitué à ces conditions extrêmes de températures (tout le monde est allé faire du ski dans les Alpes en plein tempête ?)
- Ses troupes vont avoir le moral en baisse: Ils ne croient pas en la réussite d'une telle expédition, Hannibal doit prendre en compte les nombreuses désertions qui sont déjà un problème avant le passage des Alpes.

Pour conclure sur la traversé des Alpes, ce fut un pari vraiment risqué de la part d'Hannibal que je lui reproche fortement, celui-ci a néanmoins réussi. C'est ce qui fait que je ne le considère pas comme un excellent stratège (vous me direz, il ya toujours un part de chance mais là, je trouve que cela relève plus de l'inconscience) mais plutôt comme un excellent tacticien.

PS: Pour les éléphants, ce n'est pas une arme stratégique dans le sens où ce n'ets pas leur nombre qui a modifié le cours des batailles mais l'impact moral qu'ils ont sur l'ennemi.

Il est évident que la traversée des Alpes était un paris risqué, mais si il voulait attaquer l'Italie, il n'avait pas vraiment le choix. Le seul autre passage est au sud. Hors, là bas l'attendait les Romains, les Massiliens, alliés des Romains, ainsi que divers tribus Celtes qui ne l'aimait pas.
Au contraire, en passant pas les Alpes, il arrive totalement inattendu, et surtout il arrive chez des amis, en effet, les tribus celtes de la plaine du Pô n'aimaient pas vraiment les Romains, et ils ont rejoint Hannibal dans son combat.

Ensuite, je me répète et je signe, Hannibal ne savait pas utiliser les éléphants. Il lui en reste quelques uns (le nombre exacte et un mystère, mais vraisemblablement moins de 10) à Trébie, Là, ils furent facilement massacrés par les romains sans avoir fait gagner le moindre avantage tactique.
La même chose se produit à Zama. Il fait charger directement ses éléphants dès le début de la bataille, seuls,et ils se font massacrer. Là encore, aucun avantage tactique gagné, il aurait probablement mieux fait de les garder en réserve, et les envoyer aux endroits sur le point de craquer.
Mais ensuite, je ne sais pas si commander des éléphants était compliquer ou non. Etaient ils réceptifs aux ordres? Pouvait on les garder en réserve, je ne sais pas.

Pour revenir à Zama, pour moi, c'est à que l'on voit la limite du génie tactique de Hannibal. Face à un autre excellent stratège, avec des tactiques non conventionnelles, il a été médiocre. Evidemment, il n'avait plus ses vétérans, ni l'avantage en terme de cavalerie.

13 à la trebie tous meurt sauf la monture d'hannibal(logique elle s'est pas approcher du combat)

Wisse, on arrete tout, les Phéniciens ne se sont pas mélanger aux Arabes, ils se sont mélanger aux Romains, puis aux Vandales et enfin aux Arabes (qui sont les plus proches descendants des Tunisiens.)

Le probleme avec zama c'est que hannibal venait de perdre ça famille la famille qui l'aidait qu'il aimait ça femme tué ses freres tués il etait vraiment boulversé par chance il s'est resesie apres zama
Celtiktom:Il se sont melanger avec les berberes du sud,qu'il ont conquis et aussi avec les espagnol,en 55 av JC il y avait plus de pur pheniciens à carthage

Wissemaster a écrit:

c'est pas lui qui a conquis l'angleterre c'est son pere guillaume le ocnquerant alias le batard lui c'est guillaume le roux

arf, désolé, c'est bien de Guillaume II de Normandie que je parle. effectivement, c'est pas le même si on a pas la même référence (oui, en tant que normand, je parle de la normandie et pas de l'angleterre.)

Citation :

Le probleme avec zama c'est que hannibal venait de perdre ça famille la famille qui l'aidait qu'il aimait ça femme tué ses freres tués il etait vraiment boulversé par chance il s'est resesie apres zama

Ce n'est pas une excuse pour faire des erreurs tactiques, et cela faisait déjà un certain qu'ils étaient mort, cela a peut-être joué, mais un bon stratège se doit de garder son calme un n'importe quelle situation. De plus, il a été prévisible à cette bataille, sa plus grosse erreur à mon avis.

Paedric a écrit:

Citation :

Le probleme avec zama c'est que hannibal venait de perdre ça famille la famille qui l'aidait qu'il aimait ça femme tué ses freres tués il etait vraiment boulversé par chance il s'est resesie apres zama

Ce n'est pas une excuse pour faire des erreurs tactiques, et cela faisait déjà un certain qu'ils étaient mort, cela a peut-être joué, mais un bon stratège se doit de garder son calme un n'importe quelle situation. De plus, il a été prévisible à cette bataille, sa plus grosse erreur à mon avis.

Un general qui ne fait pas d'erreur n'existe pas meme napoleon en faisait oui le grand napoleon de bonaparte^^

Je ne dit pas le contraire, je disais que juste que à on voyait la limite du talent d'Hannibal, qui était très grand par ailleurs.