Petit quiz sur l'Antiquité

Bon, le pois chiche c'est Cicéron... son rival... Je dirais Marc-Antoine sans conviction.
Ptêt plutôt creuser du côté des orateurs... Ou l'un des nombreux types qui lui ont fait un procès. Mais là ça ferait appel à internet.

J'aurais dit pareil, mais Marc Antoine se rapproche plus d'un ennemie que d'un rival, après tout ils n'ont pas grand chose en communs pour être rivaux.

Je précise que pour gagner, il faut en plus expliciter les indices

J'aurais bien dit César sinon avec "Tu quoque mi fili" comme énigme mais parait qu'il ne l'a en réalité jamais dit.

Pompée était un bien plus grand général que César, je ne le comparerai jamais à un poix chiche.

Anthonyuss a écrit:

Si ce n'est pas Pompé alors c'est Octave le pois ciche et Marc Antoine le rival.

Lhyd avait raison en parlant de Cicéron.

Verres ! Il n'aime pas les énigmes, alors Cicéron lui répond "tu as pourtant un sphinx [d'ivoire] chez toi !"

Citation :

C'est un mythe car en réalité, C'est Sylla qui a tout fait..

Oui, bien sur, Sulla est mort alors que Pompée commençait encore sa carrière. Et Sulla n'était pas en Espagne contre Sertorius. Pompée a gagné sa réputation en vainquant les marianistes d'Espagne qui n'étaient quand même pas des idiots (Sertorius était un génie, lui), puis il a quand même conquis tout l'orient. Certes, Lucullus avait fait le gros du travail stratégique, mais l'armée était, de fait, démobilisé. C'est Pompée qui, avec so énergie et son charisme, a rassemblé l'armée pour donner le coup de grâce. C'est lui qui a conquis la Syrie, la Judée, et fait de l'Egypte une simple vassale de Rome.

Si Pompée est peut-être surestimé tactiquement, ses accomplissements militaires, eux, sont réels. Si il perd contre César, c'est avant tout car il se trouve à la tête de légion peu expérimentées, et qui ne lui sont pas personnellement attachées (ses vétérans sont depuis longtemps casés, et ses officiers les plus fidèles sont en orient), alors que César dispose de ses vétérans de Gaule et de son corps d'officier. Le gros tort de Pompée, c'est qu'il s'est retiré de la vie militaire, de loin celle qui lui convenait le mieux, depuis longtemps. Donc, il n'a pas, contrairement à César, pu entretenir un lien particulier avec ses soldats, ni s'entourer d'une équipe chevronnée. Autrement dit, on a d'un côté un stratège légèrement rouillé, avec des légions qui ne sont pas à proprement parler les "siennes" et au surplus inexpérimentée et des officiers qui étaient des rivaux politiques la veille, face à un chef de guerre qui a une équipe rodée, et une troupe solide qui est vraiment son armée, prête à mourir pour lui. Pour caricaturer, on dira que c'est un seigneur de la guerre contre un haut fonctionnaire impérial (même si pompée reste quand même plus que ça). Notons tout de même que Pompée, avisé de ce fait, manoeuvre intelligemment avant Pharsale en isolant César, le forçant à tenter la bataille rangée. La première de celles-ci a lieu à Dyrrachium et se termine par une défaite de César. Pompée a ensuite commit l'erreur de croire ce dernier affaibli de façon décisive, mais surtout de suivre l'avis de quelques sénateurs impatients. Quant à Pharsale, si Pompée l'a perd, comme je l'ai dis, c'est car les légions de César sont inébranlables d'un côté, alors qu'en face, les troupes de Pompée se démoralisent plus vite (son corps de cavalerie est mis en déroute). Là encore, on en revient à la problématique de départ que j'ai indiqué.

Si Pompée avait combattu César dans les années - 60, il aurait gagné en un clin d'oeil (et je ne parle même pas des années - 70), appuyé sur son armée "personnelle" (de loin la plus grande et la plus dévouée à son chef de Rome à cette époque). Mais d'une manière générale, Pompée et César sont le même type de généraux (et de meneur en général ) : ils gagnent plus par leur capacité d'organisation, et surtout leur charisme de chef que par leur tactique. Ils sont capables de créer des armées fanatisées masi aussi extrêmement efficaces et disciplinées. Quelque part, je les opposerais, en terme de commandement, à Scipion l'Africain, brillant tacticien (l'égal d'Hannibal) mais qui n'était pas réputé pour un lien presque charnel (sans sous-entendu) avec ses hommes. Quelque part, on reconnait là les héritiers de Marius (Sertorius, César, Pompée) et ceux de Scipion (Lucullus, Metellus, Labienus).

Empereur des Empereurs a écrit:

Verres ! Il n'aime pas les énigmes, alors Cicéron lui répond "tu as pourtant un sphinx [d'ivoire] chez toi !"

C'est bien celà, sauf que Cicéron ne parlais pas à Verres ....

Je crois que tu commets une erreur, en disant de suite, pompée est l'optimates et César le populare. La seule différence est que Pompée sert brièvement sous Sulla tandis que César est d'héritage marianiste. Mais à bien des égards, Pompée est proche des populares : à l'époque, on ne parle pas tant de parti optimates et populares que d'héritage (les uns défendent l'héritage aristocratique, les autres l'héritage populiste). Or Pompée est un populiste : il est au contraire très aimé des foules et assez à l'aise en leur présence, toujours prêt à vanter ses mérites. Il adopte d'autres méthodes typique du parti populare.

Lorsque Crassus, Pompée et César s'allient, il ne s'agit pas d'une cohabitation entre optimates et populares, mais de 3 populares. Deux d'entre eux (Pompée et crassus) savent très bien varier d'allégeance. Crassus de manière grossière. Pompée de manière plus subtile : en jouant la carte du général défenseur du bien public et peu politisé, il parvient à légitimer ses variations de position (au nom de l'intérêt supérieur de Rome). C'est dans cette étiquette qu'il rallie à lui les opposants à César lors de la guerre civile : il ne se présente pas comme le chef des optimates mais comme celui de l'ordre face au rebelle.

César, et c'est là la seule différence, ne variera jamais vraiment de position. Tout simplement, car il est en lui-même une synthèse, un équilibre : il conserve toujours un discours populiste (populare) mais cultive des qualités personnelles très aristocratiques (la gravitas, la virtu etc) qu'il combine à un charisme digne de marius. Ce faisant, il s'assure le soutien du peuple, tout en ménageant relativement les conservateurs (qui en dehors des intransigeants comme Caton, se rallient à lui). C'est lorsque César brise cet équilibre, en revendiquant de plus en plus le soutien populaire pour repousser le sénat, qu'il scelle son propre sort.

Sinon je maintiens ma position : Pompée et César sont exactement les mêmes types de généraux. Pompée, lorsqu'il était surtout un chef de guerre, n'était absolument pas prudent en excès. Il a quand même conquis tout l'orient, revendiqué tous les commandements les plus délicats (mais les plus importants et préstigieux). Et il a demandé le consulat à moins de 30 ans, sans avoir suivi le cursus honorum ! Si ce n'est pas de l'audace et de l'originalité... Effectivement, avec l'âge et les responsabilités purement politiques, il s'est un peu amolli, mais on ne peut pas opposer le prudent pompée à l'audacieux César. Et sinon, les deux jouent sur leur meilleur atout : leur charisme, leur réputation, la loyauté de leurs soldats etc. Il faut voir que Pompée était peut-être même plus dans cette veine-là que César ! En tout cas, il avait plus de vétérans dans les années - 60 que César n'en a jamais eu (mais bon cela tient aussi à l'importance de ses commandements). Seulement à Pharsale, César avait un noyau dur de soldats fanatiques et expérimentés, qui n'avaient d'autres choix que de vaincre. Pompée avait une sorte d'armée bricolée, composée de mercenaires et de légions sans grande valeur militaire récupérées ici et là. La lutte était déséquilibré mais pas dans le sens que pouvait laisser croire le rapport de force numérique.

Si on compare les accomplissements militaires des deux, on a :
Pompée :
- Guerres sociales : victoire
- Guerre de Sertorius : Victoire. elle a été longue et laborieuse (et Sulla était retiré avant le début de la guerre donc il n'a pas pu faire le gros du travail !)
- révolte de Spartacus :Victoire. il finit le travail de Crassus.
- Guerre contre les pirates : Victoire
- Guerre contre Mithridate : Victoire Bon, il finit le travail de lucullus, mais encore fallait-il rassembler les troupes romaines qui s'étaient en partie mutinées
- Guerre d'orient : victoire. Pompée, sur sa lancée, bat les Séleucides et prend la Syrie, la Judée etc.
- Guerre d'Egypte : Victoire. Pompée rétablit Ptolémée sur le trône.
-Guerre civile : défaite contre César.

César :
-Guerre des gaules : Victoire
- Guerre civile : Victoire
- Guerre du pont (Zela) : victoire.

Comme on le voit, Pompée a fait plus pour l'expansion romaine (en orient et en Espagne notamment) que César (juste la gaule). Globalement, il a eu des ennemis plus redoutables : alors que César, en Gaule, pouvait jouer une tribu contre une autre, Pompée en Espagne a dû affronter une coalition entre Romains marianistes, Ibères, celtibères et aquitains. Il a eu beaucoup de mal (en bataille, Sertorius a battu plusieurs fois pompée) mais grâce à sa ténacité, il a réussi à user Sertorius puis lorsque celui-ci a été assassiné, il a remporté la victoire décisive. Pompée a aussi battu Mithridate, qui était autrement plus impressionnant que Vercingétorix (c'était le plus grand ennemi de Rome selon Cicéron) ou encore le dernier empereur Séleucide Antiochus.

Le plus grand ennemi que César a battu était... Pompée, un Pompée en petite forme, depuis longtemps retiré des affaires militaires, et avec une armée indigne de lui.
Napoléon a bien perdu contre Wellington tout en conservant une plus grande réputation de génie (mais Wellington n'est absolument pas à dédaigner, certains pensent même qu'il était meilleur tacticien que Napoléon, mais stratège moins brillant et plus classique).

Je suis tout à fait d'accord avec toi mais si tu répondais à la question du sujet?

Commentaire très intéressant mais j'ai quand même une question: Quel était l'importance du camps de Pompée et celle du camps de César ?

Tibère a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec toi mais si tu répondais à la question du sujet?

Alors, c'est lors de l'affaire Verres, Hortensius qui reçoit le pshinx non ?

Citation :

Quel était l'importance du camps de Pompée et celle du camps de César ?

Pompée avait le soutien de l'orient surtout, mais aussi de l'Espagne, d'une partie de la Gaule narbonnaise et en Italie, de tout le parti optimate ainsi qu'une certaine frange de la population. Théoriquement, les légions d'Italie étaient entre ses mains mais il doutait d'elles.

César avait le soutien des légions de Gaule surtout. En Italie, il y avait tout un parti césarien, d'implantation plus populaire que Pompée. Disons qu'il y avait un certain lobbying des anciens combattants et officiers de César, davantage orienté vers la populace.

Empereur des Empereurs a écrit:

Alors, c'est lors de l'affaire Verres, Hortensius qui reçoit le pshinx non ?

Gagné

Mon nom est associé à un bouclier et à une épée célèbres. Qui suis-je ?

Indice : le bouclier n'a rien à voir avec moi (juste à mon nom).

Brennus !!!!

Ca n'a pas trainé.

J'avais une chance de trouver la réponse pour celle-ci^^

Cette hommes tua 24 héros.
Ennemi d'Athéna,
Apollon l'aima...
L'homme fut trainé par mont et vaux..

Voila

Hector ?

Gagner ^^

Je suis le deuxième meilleur archer grec de la guerre de Troie. Qui suis-je ?

Teuceur est le meillieure...

Le second je crois que sa doit être Mérion, mais pas sur de l'orthographe

Et non, c'est faux !

Paris?

Non, il est Troyen.

Il y au ne phrase explicite dans l'Iliade.

Euh c'est pas l'archer qui a tué achille par une flèche dans le talon??