476 AP J.C : si l'empire romain d'occident avais survécu?

Temudhun Khan a écrit:

C'est pas plutôt après la mort d'Ogodeï Khan que l'Empire Mongol s'est morcelé ?

j'ai du mal à trouver des documents concrets sur les conquêtes mongoles, Kubilay est le dernier Khan de l'Empire, mais il ne s'occupait que de la partie de l'empire dont il avait hérité avant d'être Khan. Donc effectivement, la scission n'est pas à la mort de Gengis. Après, je ne connais pas bien la généalogie mongole, je ne m'avancerai donc pas sur le dernier vrai Khan, mais une chose me parait sûre, c'est qu'au delà de son titre, Kubilay n'était pas un "Khan" (d'ailleurs il fût couronné empereur de Chine)

Citation :

Une très longue agonie... Non... Surement pas non.
De 301 à 1453 l'empire a connu plusieurs étapes dans son évolution territoriale et il est erroné d'affirmer qu'il n'a connu que l'agonie, il a connu plusieurs phases d'expansions et pas seulement sous Justinien. Je dois rappeler que l'empire d'orient a toujours eu à se battre sur plusieurs fronts et parfois en même temps. Les invasions barbares tout d'abord, auxquelles succombe son homologue d'occident, l'infiltration des slaves, l'empire sassanide, les bulgares, les pétchénègues, les pirates, les invasions arabes, normandes, turques... L'empire avait toujours su se relever, oui, même face aux turcs les territoires perdus avaient été pour la majorité repris. Cet empire qui devait se battre sur trois fronts est parvenu à se maintenir sur les balkans et l'asie mineure pendant 900 ans.
La véritable agonie commence en 1204 avec le sac de Constantinople par la 4e croisade. C'est à ce moment là que le déclin final s'entame.

La prise de Constantinople aurait pu se produire beaucoup plus tôt... Si tu vas par là, Paris aurait pu tomber en 1914...
Constantinople aurait pu... Mais elle n'est pas tombée, là est l'important. Oui, souvent l'empire a été menacé mais il n'est jamais tombé, pas avant 1204.
Oui Constantinople aurait pu tomber pendant les invasions barbares... Mais non.
Oui Constantinople aurait pu tomber lors de l'alliance des Avars et des Perses sous Chosroès II au VIIe siècle... Mais non Héraclius redresse la situation.
Oui Constantinople aurait pu tomber lors des sièges menés au VIIIe siècle par les arabes... Mais non, le feu grec a eu raison de l'envahisseur et l'expansion de l'Islam a été arrêté là.
Je ne donne que les dates marquantes qui me viennent à l'esprit, la liste n'est pas exhaustive.
Alors dire que Constantinople aurait pu tomber bien avant ne sert à rien, elle n'est pas tombée, l'empire a su se redresser avant, se réformer et vaincre... Jusqu'en 1204 où un empereur incompétent supérieur en nombre et mieux équipé détale face aux croisés et s'enfuit. Il avait pas mérité sa place celui-là...

Agonie est peut-être un peu fort, effectivement, mais on ne peut pas dire que l'empire Byzantin ait était particulièrement entreprenant militairement parlant pendant toute cette période. Comme tu la si bien dit, ils ont pris invasions sur invasions. A chaque fois, un empereur/général compétant a permis de redresser la situation, voir de faire de grandes conquêtes, mais pour combien de temps?
Ma vision de l'empire Byzantin est un perpétuel combat pour sa survie (comme tout) qui est passé pas mal de fois pas loin du désastre, bref pas un empire qui respire la force et la soif de conquête; mais corrige moi si je me trompe.

Ensuite, quand je dit que Constantinople aurait pu tomber plus tôt, ce n'est pas pour mettre des Paris en bouteille, mais pour souligner la "faiblesse" de l'empire. Alors que Rome au 1er siècle n'avait pas d'adversaire qui pouvait la faire trembler, ce n'est pas le cas pour Byzance, les 3-4 derniers siècles en tout cas.

Paedric a écrit:

Agonie est peut-être un peu fort, effectivement, mais on ne peut pas dire que l'empire Byzantin ait était particulièrement entreprenant militairement parlant pendant toute cette période. Comme tu la si bien dit, ils ont pris invasions sur invasions. A chaque fois, un empereur/général compétant a permis de redresser la situation, voir de faire de grandes conquêtes, mais pour combien de temps?
Ma vision de l'empire Byzantin est un perpétuel combat pour sa survie (comme tout) qui est passé pas mal de fois pas loin du désastre, bref pas un empire qui respire la force et la soif de conquête; mais corrige moi si je me trompe.

Ensuite, quand je dit que Constantinople aurait pu tomber plus tôt, ce n'est pas pour mettre des Paris en bouteille, mais pour souligner la "faiblesse" de l'empire. Alors que Rome au 1er siècle n'avait pas d'adversaire qui pouvait la faire trembler, ce n'est pas le cas pour Byzance, les 3-4 derniers siècles en tout cas.

Et bien si, justement, entreprenants ils l'ont été. Forcément on ne retient généralement que les campagnes de Bélisaire sous Justinien car ce fut la plus grande expansion de l'empire mais c'est un empire constamment en guerre dont tu parles et ils ne se sont pas contentés de résister pour rétablir leurs frontières. De nombreuses campagnes ont été menées et sur tous les fronts. Sur le front oriental par exemple, parce que c'est ce que je connais le mieux, les armées byzantines s'étaient avancées très loin en "terre sainte" mais se sont abstenues de toute annexion pour ne pas fragiliser leurs frontières.

Surtout, si on a une vision de faiblesse de l'empire byzantin c'est parce que l'on regarde du mauvais bout de la lorgnette, on part de la vision de l'empire romain qui s'étend à toute la méditerranée pour en arriver à un empire de taille plus modeste dont les frontières s'étalent sur la grèce et la turquie actuelles. Mais ces frontières sont stables au moins, les attaques ennemies se bornent à la frontière. L'empire byzantin n'a rien d'un faible, du moins jusqu'en 1204, jusqu'à cette date il est une puissance majeure du bassin méditerranéen, une puissance dont le luxe et l'opulence font rêver et pas qu'un peu.

Elle est passée pas mal de fois pas loin du désastre, certes, mais elle a su se relever et briller de plus belle, ça c'est une civilisation non ? Un état qui crève à la première chiquenaude ne méritait pas de survivre. Celle là a pris de sévères claques mais 301 à 1204 elle aura assisté à la chute de bon nombre d'autres civilisations, de royaumes et d'empires.

mais ça n'arrange rien à la question de l'empire d'Occident quoi..

c'est bien vrai m'empêche que c'étais un empire en avance sur son temps au débuts , il n'as pas put s'adapter pour la suite dépassé par l'ére moderne le vieux empire c'est écroulé voila tout

Vue très simpliste tout de même... Après trois pages...

J'avoue ma conclusion est trops simpliste après trois pages comme cela
si les romains ont put batir un empire il faut dire qu'il étais en avance sur leur temps sur les autres civilisation ,mise a part certaines qui ont brillées de milles feux comme l'égypte ,l'empire d'alexandre,les perses ,les citées états enfin bref ,L'empire étais supérieur sur bien des domaines que se sois sur le plan culturelle,militiaire,juridique,commerce...

batis sur les cendres de la république romaine ,l'empire c'est développé d'une manière fulgurante,il a dominé le monde pendants des siècles ce qui a donc vraiment sonné sa fin c'est l'époque des grandes invasions ,l'armée romaine n'étais plus la pour les empêcher de s'installer et les limes ne les contenais a peine ,l'idée de fédérer ses peuples barbares fut une bonne idée au départ mais comme cela fut précédament dans la discution quand plus de la moitiée de l'armée romaine est composé de barbares il est dificile de garder un certain équilibre.La coruption et la luxures dans lequel baignais le peuple n'encouragais pas l'empire à se relever et puis à évoluer pour faire place aux changement de l'époque ,pas que l'empire n'ai pas essaiyé bien au contraire puisque l'empire a adopté la religion chrétienne pour essaiyer de s'adapter aux changement de l'époque mais peine perdue son autorité étais depuis lomptemps contesté ,les grandes invasions ont tôt fais d'achever cette empire malade,vieux ,mais quel empire tout de même ,une civilisation brillante qui n'as pas finis de nous étonner cela même après sa disparition .

Surtout que dès marc aurèle, il y a énormément de barbares dans les légions, sont juste "romanisés", comme ils le furent bien après..
L'empire se voit comme le sauveur des peuples, et dès les premières décénies, il englobe au fur et à mesure, puis après Caracalla, de plus en plus de peuples, et les met à fond dans le recrutement...et la repopulation des régions touchées par les épidémies..
En fait, si on regarde les lois, c'est surtout tout ce qui est de faire trop confiance aux citoyens et que chacun tire la couette de son côté...Sans parler des héritages de la république, qui a toujours poussée les soldats à vouloir être le plus agressif, et qui a conduit au glorieux moment pour les romains de Pydna, et au désastre d'Adrianople..
Si on regarde bien, l'empire n'a pas été autant en développement que la république, il englobe de gros territoires d'un coup, mais on ne le vit jamais multiplier ses terres comme le fit Rome lorsqu'elle ne contrôlait que son terrain intramuros..
Sans compter que tout ce qui a fait que l'armée était apte à massacrer l'ennemi n'a pas perduré... ( légionnaires refusant de porter leurs armures pour les longs trajets, adoption de lames longues empêchant l'estoc en rangs très serrés, immigration massive pour repeupler les provinces désertés car non attractives pour les "gens bien"..)

Ce qui a fait que l'empire était condamné n'est pas l'adoption de tant de barbares, sinon il n'y aurait plus eut personne pour défendre les terres, mais bien le fait que malgré les épidémies et quelques classes laborieuses, on crevait de faim autour du limes, ce qui donne d'énormes envies... Sans parler de leur politique "je te tape et tu obéis, ou je retape"...
Quant à la religion chrétienne, elle était surtout répandue chez les classes pauvres et esclaves, et fut adoptée par ce fou de Constantin qui soit disant fut une jeanne d'arc avant l'heure.. Imposer une religion officielle fut un des pas vers un malaise social interne.. Sans parler d'un état qui voyait le profit avant tout autre chose.. ( immigration, laisser aller pour inciter les citoyens à payer une redevance au lieu de s'engager, ..)

Pour ce qui est de la civilisation, elle n'a pas disparue : regardes le nombre de mots latins utilisés, la langue française qui n'a plus rien à voir avec le germanique de base, ni le patois local, mais bien une langue latine, le système politique qui a perduré lors des monarchies, une certaine vision du monde aussi..
Le principal soucis, pour moi, c'est de voir les citoyens et les terres comme des deniers potentiels/à gagner, et même quand il était trop tard... Mais le soucis était aussi là lors de la république...^^

Rhalina a écrit:

Quant à la religion chrétienne, elle était surtout répandue chez les classes pauvres et esclaves, et fut adoptée par ce fou de Constantin qui soit disant fut une jeanne d'arc avant l'heure.. Imposer une religion officielle fut un des pas vers un malaise social interne.. Sans parler d'un état qui voyait le profit avant tout autre chose.. ( immigration, laisser aller pour inciter les citoyens à payer une redevance au lieu de s'engager, ..)

Adoptée c'est vite dit, il l'a seulement autorisée et ne s'y est même pas converti.

c'est m'as fois vrai ce que tu dis ,l'héritage romain c'est transmis à travers les époques comme tu dis nombreuses civilisations ont repris certains systhèmes de l'empire romain,un héritage culturel important donnant naissance à de nombreuse langues et des systhèmes de lois inspirés de ceux de l'empire .L'héritage laissé par les romains est toujours actuel ,les romaines nous ont laissé pleins de souvenires qui nous font rêver.

Temudhun Khan a écrit:

Rhalina a écrit:

Quant à la religion chrétienne, elle était surtout répandue chez les classes pauvres et esclaves, et fut adoptée par ce fou de Constantin qui soit disant fut une jeanne d'arc avant l'heure.. Imposer une religion officielle fut un des pas vers un malaise social interne.. Sans parler d'un état qui voyait le profit avant tout autre chose.. ( immigration, laisser aller pour inciter les citoyens à payer une redevance au lieu de s'engager, ..)

Adoptée c'est vite dit, il l'a seulement autorisée et ne s'y est même pas converti.

Il a quand même donné ce truc horriblement moche qu'est le laborum... une honte, mon cher monsieur, une honte !! ^^

D'ailleurs, on aurait garder les religions polythéistes il n'y aurait pas eu temps de guerre de religion

[quote="Illien"]

Celtiktom a écrit:

Illien: l'Empire Aztèque à duré longtemps...euh...200 ans à tout casser...de même pour l'Empire Maya, me semble-t-il...

Citation :

Avant de dire n'importe quoi...

Je cite wikipedia même si c'est pas considéré comme une bonne source, ca a le don d'avoir les vrais dates :

"Civilisation Maya :

C'est une des plus anciennes civilisations d'Amérique : ses origines remontent à la préhistoire et les premières constructions mayas ont été datées du IIIe millénaire av. J.-C.1. D'importantes cités-États mayas des Basses-Terres du sud, telles que Copán, Tikal ou Palenque, connurent leur niveau de développement le plus élevé à la période classique, entre le vie et le ixe siècle de notre ère, avant d’être rapidement abandonnées entre la fin du viiie et du ixe siècle. D'autres cités subsistèrent ou se développèrent alors dans les Basses-Terres du nord ainsi que dans les Hautes-Terres du sud, avant d'entrer en décadence puis de disparaître peu après la conquête espagnole au xvie siècle.
Le monde ne savait presque rien des Mayas il y a deux cents ans. La forêt avait repris ses droits sur la plupart de leurs cités, et, peu après la conquête espagnole, au xvie et xviie siècles, les prêtres européens avaient brûlé la quasi-totalité des rares livres en écorce de figuier laissés par les Mayas."

Donc, trois siècles de réel empire. VIe => IXe puis un siècle de gloire, environ, pour les cités plus modernes. (Puisqu'il y a periode Maya classique et Maya moderne)

Citation :

"Il semble que les Nahuas avaient commencé à quitter le nord du Mexique actuel au vie siècle de notre ère pour s’installer en Mésoamérique, au centre de l'actuel Mexique. En s’interposant entre des groupes de populations déjà installées, parlant des langues oto-mangues, ils avaient fini par se mélanger avec les ethnies locales, adoptant leurs pratiques religieuses et culturelles[Lesquelles ?]6. Entre la fin du ixe et le début du xe siècle7, ils aménagèrent à Tula et développèrent la civilisation toltèque en se mêlant à des populations otomiennes8. Entre le xiie et le xiiie siècle, les derniers Chichimèques, dont les Aztèques, ont immigré dans la vallée de Mexico9, qui était alors dominée par les Tépanèques d'Azcapotzalco."

Donc, la vraie CIVILISATION Aztèque, et le vrai empire date va du XIIIe au XVIe. Sinon, ce sont les Toltèques, les Chichimèques, les Tarasques, les Tlaxcalans, etc. Là on te parle de la branche Nahua qui est aussi variée que si tu parles d'une branche germanique. Qui aurait donc dans ce cas là duré plus 1000 ans de l'empire Carolingien à l'empire allemand de Guillaume II en passant par le Saint-Empire et l'empire Austro-Hongrois. Ils ont tous en point commun d'être civilisationnelement proche (comme les Toltèques et les Aztèques, par exemple) mais ne sont pas nécessairement la même entité géographique ou étatique.

C'est fini ce HS oui? tsss...

hgh23 a écrit:

D'ailleurs, on aurait garder les religions polythéistes il n'y aurait pas eu temps de guerre de religion

je m'étais trompé