Débat sur la chute de l'empire romain.

Que pensez de la chute de l'empire romain ? On pourrait faire un trés bon débat dessus. Pour ma part, l'empire a chuté a cause de trois choses:
1: assaninat de commode: N'ayant pas d'éritier, les armée font choisir eux même leur empereur, ce qui va impliquer une décadence dans le sisteme impérialisme, et que c'est empereur ne survive pas maximum plus de 5 ans.
2: Défaite d'andrinople en 378: Cette défaite va completement anéantire l'armée romaine, tout les généraux qui pouvais transmettre des valeur disciplinaire vont être tué, dont Valens, un empereur romain. Par la suite l'armée sera composé de barbare recruté mais ceux ci, refusant l'ordre et la discipline, se révolte ce qui destabilise plus encore l'unité de l'empire.
3: les route terretres: grace à elle les barbares vont pouvoir plus facilement envahir les pays et aller jusqu'à Rome.

Et vous qu'en pensez vous ?

Je pense qu'on a déjà là trois bonnes idées parmi de nombreuses autres, mais je pense surtout que tu aurais pu poster ce sujet dans le forum Antiquité !

Oui tu pourrais demander à jule ou à un modo de le déplacé ?

Moi je l'attriburais comme cause principal a la cruauté de l'empire romain. S'ils auraient été plus humain les goths aurait pu être des allier pour repousser les vandal et les huns et a force d'opresser un empire ya des révolte partout, ce qui les a achever.

Sinon il y a un point, l'empire a été batis par de grand général avec une superiorité tectnologique d'armement et a été gouverner par des incapables(vers la fin de l'empire) sans superiorité véritable d'arme. Donc ils ont perdu leur avantage du début et ont fini par être submerger du nombre...

Par contre des causes il y en a des centaines, le christianisme par exemple a été une cause indirecte de la chute de l'empire puisqu'elle retirais toute divinité a l'empereur et fesais une population de moin en moin violente(gènant pour les guerre)

ior el a écrit:

Que pensez de la chute de l'empire romain ? On pourrait faire un trés bon débat dessus. Pour ma part, l'empire a chuté a cause de trois choses:
1: assaninat de commode: N'ayant pas d'éritier, les armée font choisir eux même leur empereur, ce qui va impliquer une décadence dans le sisteme impérialisme, et que c'est empereur ne survive pas maximum plus de 5 ans.

Alors la cette cause est quelque peu erroné je te ferai signalé que sous auguste (a ce moment la) lorqu' il a reformé l' unite nationale la garde personelle de l' emprereur appelé garde prétorienne assassinait et élisait deja les empereurs. On suppose que auguste est mort empoisoné.
De plus commode n' avait certe pas d' heritier mais cela n' a pas empecher la decadence de l' empire.

Tu n' as qu' a connaitre l' etendue de leur empire et tu verras pourquoi leur empire etait decadent. Un empire trop grand neccesite d' énormes troupes pour surveiller les frontieres ainsi que les troupes plus puissante plus experimente qui sont presentes a l' interieur du territoire. De ce fait l' empire comptait environ 400000 hommes pour le defendre. Sachant que chaque empereur depuis auguste ont augmente la solde des soldats notemment Caracala et Septime severe. Leur armee n' etait pas assez nombreuse pas proportionnelles par rapport à la superficie de l' empire.

Tout a fait, les vraies causes sont le manque flagrant de bon empereur, le manque de troupe et surtout le manque de superiorité tectnologique.

On m'a enseigner en histoire que la révolte de Spartacus a aider à la chute de l'empire...certe a ce moment la, mais de la a dire que sa à causer une chute qui c'est produit près de 500 ans plus tard....

J'ajouterais la cruauté des romain, sa peut paraître banal pour vous, mais un peuple aussi nombreux que l'empire romain, s'il aurait été traité comme il se doit partout aurait sans doute défendu un peut mieu la patrie. Il était trop diviser, et la séparation orien/ocident n'a qu'augmenter cette division. Comme on dit dans le film "Spartacus"

Séparé nous ne sommes rien, mais unis nous sommes invincible

Ils était diviser et les Vandal, les Huns et même les Goths, goths qui aurait pu aider s'ils n'auraient pas été ainsi traité par l'empereur romain abusif de son pouvoir, on ravager un empire décadent et diviser.

Lorsque Alaric a passer dans Rome, l'empire de César était déjà mort.

Au contraire la séparation de l'Occident à l'orient était vital pour l'empire. Si on n'avait continuer sans séparation, les désordre de l'empire serait encore plus grand que jamais. Pour le manque de supériorité en armement tu me fait bien rigoler, l'armée romaine était la plus puissante armée du monde à l'antiquité tardive.

Aussi les barbare n'ont pas envahs comme les terre. C'est au contraire les romain qui les ont aidés ! Comment: Tout simplement, en proposant des terre à l'intérieur de l'empire au peuple barbare, ceux ci tranquillement installer, se révoltère et envahir l'empire. Une autre cause principal est l'apparition de la guérillia, d'où l'armée romaine était rop lourde, pas asser adapt à ce genre de méthode. D'autre, le manque de cavalerie rend l'armée encore moins mobile. Enfin vers la fin de l'empire les légions (il y en avais 220 mais à taille reduite, de 300 home à peu prés) étai trop inégalement répartit sur le limes. :oK:

que vous voulez vous les barbares venus de l' est se sont approches petit a petit de l' empire romain cela a pri au 100 ans avant qu' ils ne commencent a tout ravagé.
Je pense que si les empreurs n' avaient pas augmentés le soldes des soldats ou en tout cas evoluer et ne pas élir les empereurs avec laz garde pretorienne l' empire aurait pu eviter une tel decadence par la suite.

Comme pour alexandre, comme pour napoleon, comme pour Hitler à force d' ambition et d' expansion on finit par se detruire de l' interieur.

L' empire s' est detruit de l' interieur, de par les complots commi par les soldat pretoriens, l' endettement qui ce derneir n' arrivait plus gere de facon economique les terre des l' empire mais aussi pour son immensite.

On peut se partage la question l' empire occident/orient etait elle une bonne chose ou une mauvaise chose. Je crois qu' il aurait ete judiceiux que les empereus se soient renseigne sur les menaces que pouvaient representer certaines tribus locales comme la germanie supperieur.
Peut etre aurait il fallu adopter ce systeme plus tot. De toutes facon cela n' aurait permi qu' a l' independance des camps.
Bref c' etait calcule leur destruction.

Tu as raison d'introduire la notion de crise économique, celle du IIIème siècle fut particulièrement importante. La pauvreté ne cessa plus dès lors de croître : la pax romana n'existait plus donc le commerce régressait, Rome payait des tribus au lieu d'en recevoir, tout le monde thésaurisait, comme vous l'avez dit la solde de l'armée augmentait d'année en année... mais on ne supprimait pas les très coûteux jeux du cirque pour autant.

ils ont disparus pour des raisons economiques et pour leur armee qui n' etaient pas protionnelle a leur empire.

Que peut on dire de plus a part de rechercher precisement les consequences de leur dislocation.

De plus ce qui montrait leur decadence c' etait aussi le recrutement d' un grand nombre de mercenaires ou d' auxilliaires barbares qui manquiat cruellement de discipline.

Il ne faut pas oublier que les barbares que Jules césar avaient battu pendant la guerre des gaules était des soldats inexpérimenté comparé aux goths qui sont l'égal au romains; au combat.

Aussi terran j'aime pas quand tu dis que la plebe était pacifique depuis le christianisme. Par exemple, à la plus forte expension de l'invasion des barbare, des villes et des villages fesaient eux même leur défense, sans être lié au domaine national de la défense. Il est vrai aussi que les barbares sont arrivé au mauvais moment, là où l'empire était le moins faible. Aussi une question se pose: pourquoi les barbares ont envahis l'empire romain.

Entre autre il faut savoir que le soldat romain à la fin de l'empire était un soldat médiéval: Pas de casque et juste une cotte de maille pour se protéger, les glaives espagnol disparurent pour être remplacé par des épée longue à deux tranchants pendant que la hache était de plus en plus répondu dans l'armée ! Est ce que ces armes médiéval non adapté à une armée antique n'ont pas contribuer à la chute de l'empire romain ?

C'est très simple tout les peuples barbares(Ostrogoth,Wisigoth,Alamans,Vandales,Alain,Gépides etc) on eu peur des Huns et donc on fuit vers l'ouest et ont déferlé sur l'Empire Romain.Après que Attila et ses terribles huns on été vaincu aux champs cataclauniques en 451 après Jc les barbares se sont implanté en Occident.

Oui bien sur mais qui a donc bien pu pousser les huns à aller vers l'ouest ?

Rockcity a écrit:

C'est très simple tout les peuples barbares(Ostrogoth,Wisigoth,Alamans,Vandales,Alain,Gépides etc) on eu peur des Huns et donc on fuit vers l'ouest et ont déferlé sur l'Empire Romain.Après que Attila et ses terribles huns on été vaincu aux champs cataclauniques en 451 après Jc les barbares se sont implanté en Occident.

Attention, un phénomène tel que la disparition du plus grand empire de l'Antiquité ne peut pas être simple !

ior el a écrit:

Oui bien sur mais qui a donc bien pu pousser les huns à aller vers l'ouest ?

Les changements climatiques, bien sûr ! On sait qu'il y en a eu à cette époque !

ior el a écrit:

Au contraire la séparation de l'Occident à l'orient était vital pour l'empire.

N'importe quoi.... pour les bizantin par contre sa a été très bénéfique, mais l'autre côté sans aide garantii de l'est a couler plus vite.

L'armée romaine autrefois avec des catapulte de feu effrayais les barbare et les fesais fuir. Ensuite ce net avantage a cesser. De toute façon tu oublis cruellement l'histoire des goths. Au début il venais pour être protégé des huns, et il aurait pu avec un peu de volonter transformer en bonne armée romaine. Plutôt que de faire sa ont les a affamé, ensuite ils se sont révolter, on buté une armée romaine nombreuse d'élite(avec ta meilleur armée du monde du exagère rare mdr)pour finalement aller sacager Rome. Si les romain aurait été plus humain les horde hunse t vandal aurait pu être repousser.

ior el a écrit:

Aussi les barbare n'ont pas envahs comme les terre. C'est au contraire les romain qui les ont aidés ! Comment: Tout simplement, en proposant des terre à l'intérieur de l'empire au peuple barbare, ceux ci tranquillement installer, se révoltère et envahir l'empire

... comme je l'ai dit les goth était avec de bonne intention. Les romains ont mis leur fils en esclavage et les ont affamer... si les romain aurait été plus intelligent ils en aurait fait des allier, la ils les ont traité comme des mer** les les goth avec raison ont répliquer...au départ ils échapais au huns, et plutôt que de voir en eu une 2e armée de frontière, l'empereur pas très brillant les a traté comme s'il était des gros caca, donc permet moi de te dire que l'erreur n'étais surment pas de les laisser entré(tout façon yavais pas 10 légion a l'entré et il aurait fini par passer...) mais de les mal-traité.

Jule César a essayer, mais jamais rome n'a pu contrôler la germanie... le nombre de barbare la bas est catastrophique, les cimbre et les teuton arrêter par Marius ou les suève stopé par césar, jamais les romain n'on pu les vaincre tous. Ils sont des million et rome n'a que faire de mettre toute leur armée pour contrôler un monde hostile barbare.

Citation :

le nombre de barbare la bas est catastrophique, les cimbre et les teuton arrêter par Marius ou les suève stopé par césar, jamais les romain n'on pu les vaincre tous.

Moui... on s'accorde à dire que les barbares en Germanie n'étaient qu'une poignée de millions. Rome comptait entre 50 et 60 millions de personnes (le quart de l'humanité, un deuxième quart étant en Chine et la moitié restante principalement éparpillée entre les deux).

Mais alors que Rome a une armée de métier dérisoire (0.5 % de la population), chez les barbares chaque homme est prêt à prendre les armes.

Tout a fait, par contre si l'empire avais le 1/4, comme tu dis les germain était beaucoup et surtout tous près a combattre. Les barabre de l'est avec les germain du nord on eu raison de Rome.

Le gros problème est que du temp des glorieu et grand général(Marius, César, Pompé, etc) rome n'avais aucunement de quoi vaincre la germanie qui comtais trop d'homme pour l'empire romain(le seul moyen aurait été de tout concentré la bas et ils ne pouvais abandonner le reste de l'empire pour conquerir quelque forêt) et ensuite il y a eu un manque total de volonter politique...et il on tous utilisé leur troupe a défendre plutôt qu'a conquerir et Rome a eu son lot d'imbécile au pouvoir ^^

Si l'empire n'aurait eu que des Jule César au pouvoir peut-être existerait elle aujourd'hui encore qui sais...

Il faut se dire que, selon l'effet papillon, rien que si Jules César avait eu un seul cheveu de plus, le monde eût été changé !

Faut arreter de voir des bons et des méchants partout, Terran ... Cesar n'aurait pas pu tout arranger, il est meme probable qu'il ait été incapable de regler la situation 400 apres sa mort. Meme chose pour les Romains : dire que leur Empire a "chuté" parce qu'il n'etait pas humain, ca n'a aucune valeur historique.

De meme, la religion catholique n'est pas qu'une cause de chute : c'etait, avant Saint Augustin, un moyen de cimenter l'Empire romain multiculturel et multiconfessionel autour d'une religion unique et sa philosophie plus universaliste.

Le titre meme du topic me semble décalé : il n'y a pas vraiment de "chute" de l'Empire, plutot une perte progressive d'existence concrete. Petit a petit, les provinces de l'Empire ont gagné en autonomie, le pouvoir romain s'est effacé.

Premièrement je n'ai dit rien du tout a propos de gentis ou méchant. César était seulement compétent comme chef d'états. La chute de l'empire est un résultat de diverse erreur et problème. Certain empereur on contribuer a cela. En 400 césar n'aurait pas pu sauver rome certe, mais il aurait pu changer la situation de 400 si il aurait reigner 450 ans de plus ^^^

Au contraire, la raison du soulèvement goth est que les romain les ont afamer et traité comme des sous-humain. Et si tu relis 2 seconde tes livre d'histoire tu vera que c'est alaric qui a pris officiellement rome. Il était goth... bon bon les goth ne sont pas la totalité du problème mais il en était une grosse partie et la cause du problème c'est les romains...

Je ne parle pas de religion catholique, mais de l'ensemble du christianisme qui a nuit a l'empire romain, du moin a l'époque ou les chrétien était des vrai chrétien...après ils ont suivis le pape plus que le christianisme et le pape était avec l'états.

Tu te plain que je lis mal mes messages mais je constate que tu ne lis pas mieu les miens...

Tu as raison sur le point que c'est une perte progressive de pouvoir. Mais c'est de cela que nous parlons... la chute officiel débute a la prise de Rome par les goth, par contre cela a des raison.

PS: César aurais peut-être pu s'il aurait été immortel sauver l'empire, la seul vrai raison de la chute c'est que les empereur ont été majoritairement des bon à rien, et tout cela a mener a des erreur qui sur des centaine d'anné on causé une faiblesse à l'empire notament comme steuf l'a dit, le manque flagrant de soldats.

Les si n'aiment pas les -rait, Terran, souviens-t'en !

"S'il avait", effectivement

General_Terran a écrit:

Premièrement je n'ai dit rien du tout a propos de gentis ou méchant. César était seulement compétent comme chef d'états. La chute de l'empire est un résultat de diverse erreur et problème. Certain empereur on contribuer a cela. En 400 césar n'aurait pas pu sauver rome certe, mais il aurait pu changer la situation de 400 si il aurait reigner 450 ans de plus ^^^

Au contraire, la raison du soulèvement goth est que les romain les ont afamer et traité comme des sous-humain. Et si tu relis 2 seconde tes livre d'histoire tu vera que c'est alaric qui a pris officiellement rome. Il était goth... bon bon les goth ne sont pas la totalité du problème mais il en était une grosse partie et la cause du problème c'est les romains...

Je ne parle pas de religion catholique, mais de l'ensemble du christianisme qui a nuit a l'empire romain, du moin a l'époque ou les chrétien était des vrai chrétien...après ils ont suivis le pape plus que le christianisme et le pape était avec l'états.

Tu te plain que je lis mal mes messages mais je constate que tu ne lis pas mieu les miens...

Tu as raison sur le point que c'est une perte progressive de pouvoir. Mais c'est de cela que nous parlons... la chute officiel débute a la prise de Rome par les goth, par contre cela a des raison.

PS: César aurais peut-être pu s'il aurait été immortel sauver l'empire, la seul vrai raison de la chute c'est que les empereur ont été majoritairement des bon à rien, et tout cela a mener a des erreur qui sur des centaine d'anné on causé une faiblesse à l'empire notament comme steuf l'a dit, le manque flagrant de soldats.

Comment peux tu dire que gaius julius caesar aurait pu retablir ou rattraper un peu les choses avant que ca ne vire en eaux de boudin. Personne ne peux le dire.
L' empire s' est effondré car il &tait trop vaste et s' ouvrait par consequent a beaucoup de frontiere donc des rivaux plus menacant les uns que les autres. Il n' y avit pas assez de soldats pour reppousser tous ces peuples barbares. Et l' empire depuis marc aurele etait plonge dans un cahos celui des chefs militaires des gardes pretoriens ou des empereurs qui complotaient mutuellement ou se mettaient des batons dans les roues constemment au lieu de surveiller les frontieres. Et general terran ta raison quand tu dis que les romains ont traite comme des chiens les goths.

General_Terran a écrit:

Je ne parle pas de religion catholique, mais de l'ensemble du christianisme qui a nuit a l'empire romain, du moin a l'époque ou les chrétien était des vrai chrétien...après ils ont suivis le pape plus que le christianisme et le pape était avec l'états.

Je vois pas trop la différence que tu fais entre christianisme et religion catholique ... il y a eu depuis différentes religions chrétiennes, mais a l'époque, il y a la religion chrétienne/catholique et différentes sectes et mouvements chrétiens comme les Arianistes.

La prise de Rome par Alaric a fait couler beaucoup d'encre et provoqué beaucoup de changements ... chez les historiens qui sont venus apres. Rien n'indique qu'a l'époque, cela ait changé beaucoup de chose pour les contemporains. D'ailleurs, Alaric n'a pas été le seul a prendre Rome.

Une fois que l'état et la chrétienté on fusionner oui. Mais au temp de Néron ou Trajan, a l'époque des premier chrétien on voyais de forte opposittion paien/chrétien ou les prêtre paien fesais tout pour se débarasser des chrétien.

Pour en revenir a Alaric, oui il n'a pas tout changer, tu as raison, mais il a achever l'empire romain et s'il en aurait fait un allier, il aurait pu à la limite survivre ou du moin tennir plus longtemp face au Huns/Vandal et autre. La des armés romaine et goth son tomber pour rien...

Mais en quoi la prise de Rome acheve t elle l'Empire romain ?

Au sujet des pretres paiens qui "faisaient tout pour se débarasser des chrétiens" : c'est faux. L'histoire des persécutions est tres différente de ce qu'on peut croire aujourd'hui, a cause des mythes véhiculés par la "culture populaire" et l'histoire chrétienne.
Je ne partage pas ton avis au sujet de la place de la religion chrétienne dans l'Empire romain.

Différente en quoi?

Tu dis donc qu'on a bruler des chrétien dans l'arène sans l'approbation de l'empereur...

Tu pose ton regard sur le christianisme après constantin et tu oublis avant constatin....

Citation :

Tu dis donc qu'on a bruler des chrétien dans l'arène sans l'approbation de l'empereur...

Tu pose ton regard sur le christianisme après constantin et tu oublis avant constatin....

ah non, je n'ai pas dit ca. Apres Constantin, c'est simple, il n'y a plus de persécutions. Mais meme avant lui, elles n'ont jamais été systématiques et généralisées.
Les persécutions ont souvent été le fait des administrateurs locaux, et rarement une directive de l'empereur lui meme, et encore moins des pretres paiens.

Aussi à la fin de l'empire Romain, la nation ne s'appuyais sur plus rien de concret, de morale. Peu à peu, même si théoriquement l'empire était immense dans la pratique les pays avait peu à peu obtenu leur indépendance. Quand les barbare sont arrivé, les soldat romain, comme avant, n'était plus fière pour la patrie et défendre l'empire, il s'en foutait complètement. C'était plutôt leur gloire personelle qu'il prefèrer ! En effet l'empire était grand qu'on ne pouvait plus vraiment parler d'empire à la fin, juste une limitation de frontière c'est tout.