Débat sur la chute de l'empire romain.

Je reagis sur ce qu' a dit Terran, rome a ete prise en 454 par Alaric la capitale de l' empire romain d' occident a ete transferé a Ravenne. Donc cela ne changeait en rien au niveau politique les interets de l' empire bien qu' il etait fragile en cette periode de trouble.

Rome a été prise en 410 par alaric ! :oK:

Mise à sac, pas prise ! En effet, en 455 ce n'est pas Alaric mais Genséric.
Mais comme l'a dit Orgé, la capitale n'était déjà plus Rome mais Ravenne, pour des raisons évidentes de protection (Ravenne étant entourée de zones marécageuses et de hautes murailles) et d'ouverture sur l'Adriatique et donc l'Orient.

Bien sur, ils ne l'on pas prise au sens propre mais mis a sac. De toute façon la chute de l'empire a été causer pas des incompétent qui on nuit a long therme à Rome. La monarchie avec des malade comme galigula sa fait rien de bon ^^

En plus romolus ou l'autre là j'sais plus, avait dit que si jamais quelqu'un étranger passait les muraille de romes, il serait maudit (ou un truc de ce genre). Et bien cose étonant, Alaric quelque temp aprés la mise à sac, mourra pour aucune raison ! Vous ne trouvez pas qu'il y a une étrange coincidence ?

Alaric n'est pas le premier, en -300 qqc Brennus le gaulois a mis a sac rome, cela était bien avant la grandeur romaine et son immence expansion mais reste qu'il n'est pas mort tout seul et Romulus était mort depuis des années.

Alaric est mort malade... a cette époque vue leur médecine peu élaboré on pouvais mourir de vulgaire grippe.(désoler si je détruit ta bulle )

Oh la!!! je crois qu' il y a plusieiurs incoherence, terran peux tu me donner le lien ou tu as peché l' info suivante: le genral gaulois brennus a mis a sac rome en -300, c' est FAUX tu oublies les oies du capitole qui ont fait un tel vacarme a l' approche des gaulois que ces derniers ont eu peur et crurent que c' etaient une malediction lancee par les dieux.

desole j' ai eu la fleme de verifier la date de la mise a sac de rome par les goths. Il etait trop grand l' empire romain c' etait oblige que ca part en eau de boudin et puis rome a regner un peu plus de 1000ans

ca aurait tres bien pu etre l' orient qui s' ecroule en 476 mais non c' etait l' ocident.

Attention: Même si le capitol à résisté, la ville elle, s'est fait rapidement envahir... Ne confendons pas les deux ! :

Tu as raison j' ai ete trop vite mais pour la date tu t' es plante mon ami!!!

voici l' histoire (j' ai repri mes vieux cours de latin de 4eme):

Les Gaulois Sénons se présentent devant la ville étrusque de Clusium (Chiusi), qui etait situer dans la zone d' influence de Rome. Cette derniere envoie une ambassade, dont le but etait d' agir en tant que mediateurs. Mais les ambassadeurs violent la neutralité et font usage de leurs armes contre les Gaulois, qui demandent réparation à Rome. Devant son refus, les Gaulois marchent sur la ville. L’armée romaine se porte à leur rencontre et prend position, en avant de Véies, près du ruisseau de l’Allia. Il n’y a pas de combat. Les romains sont effrayées par les cris des Gaulois et déconcertées par leur impétuosité, les troupes romaines sont alors en deroute et cherchent précipitamment un abri dans Rome ou dans les villes aux alentour.

Selon la légende, les oies sacrées du Capitole auraient donné l'alerte en -390, sauvant la ville d'une invasion gauloise menée par Brennus.


Ces oies étaient consacrées au culte de Junon. Après cet épisode, le temple de Junon a été appelé temple de Junon Moneta - Junon « qui avertit ».


Dès lors, le reste des soldats présents à Rome se barricada dans le Capitole, laissant femmes, vieillards et enfants dans la ville à la merci des barbares qui les massacrèrent sous leurs yeux. Les barricadés virent également les gaulois incendier leurs temples.

Pendant la nuit, les assaillants tentèrent d'escalader les murs de la VILLE, mais les oies sacrées du capitole les en empêchèrent en criant le plus fort possible, en vaisant un vacarme que tu ne personne ne peut imaginer. Un citoyen, ex-consul de la ville, avertit alors les soldats romains qui repoussèrent les envahisseurs en les faisant tomber des murailles...

Brennus, chef gaulois, conduisait alors le siège de Rome. Les Romains, affamés, demandèrent à ce dernier de renvoyer ses troupes hors de la ville. Brennus accepta, mais en echange d' un tribut consequent en or.

La transaction eut donc lieu hors des murs de cité : quelques poids furent posés sur une balance et, de l'autre côté, les Romains versèrent leur or, jusqu'à se qu'ils découvrent qu'une épaisse plaque de plomb etait dissimule dans l' un des plateaux de la balance. C' etait donc une supercheirie.

Celui-ci, hors de lui, jetta son épée sur les poids et hurla la phrase devenue désormais célèbre : « Vae Victis ! »(« Malheur aux vaincus ! »).

Soudain , apparu dans une foule de Romains se ruant à l'assaut Camillus , général Romain qui avait déjà aidé Rome lors de prises de villes ennemies mais qui avait été exilé par le Sénat. Il renversa les balances des Gaulois et mena les légions à la victoire.

voila ce qui en est de la veritable histoire ior el

j'ai dit dans les anné 300 justement parce que je me rappel que sa commenccais pas 300 pas la suite(sa peux très bien être 399 mdr)

t' ennerve pas terran je croyais que tu faisais fausse route mais c' est vrai que rome a deja ete vulnerable par le passe avec entre autre les oies du capitole les guerres punique et puis d' aurtres mais je ne m' en rappelle plus; en tout cas pour en revenir a l' empire son manque de vigilence avec les quelques raisons precites est/sont des faits que l' on peut attribues a son declin.

General_Terran a écrit:

j'ai dit dans les anné 300 justement parce que je me rappel que sa commenccais pas 300 pas la suite(sa peux très bien être 399 mdr)

C'est sa que tu appel s'énerver

Oui le manque de vigilence des empereur qui était tous incapable ou presque. La république aristocratique n'était pas vraiment mieu comme système, et une démocratie aurait pas arranger le tout... donc la seul solution aurait été simplement d'avoir de bon empereur.

Sauf que de bons empereurs, il y en a un sur quatre en temps normal et un sur vingt en période de crise...
Même si rien ne vaut un bon empereur, pour être sûr le mieux est encore une bonne république disposant d'un système institutionnel solide, qui puisse résister aux crises, et prévoyant en période de crise de se doter de dictateurs compétents pour un mandat très court et disposant de pouvoirs exceptionnels très rigoureusement encadrés. L'ancienne république romaine mais en mieux, quoi.

Sérieux, je la trouve pas si mal que ça, leur république ancien modèle (si on ferme les yeux sur le côté oligarchique). Je précise "ancien modèle", car officiellement, l'Empire n'est rien de plus qu'une grosse réforme de la république...

Steuf a écrit:

Sauf que de bons empereurs, il y en a un sur quatre en temps normal et un sur vingt en période de crise...
Même si rien ne vaut un bon empereur, pour être sûr le mieux est encore une bonne république disposant d'un système institutionnel solide, qui puisse résister aux crises, et prévoyant en période de crise de se doter de dictateurs compétents pour un mandat très court et disposant de pouvoirs exceptionnels très rigoureusement encadrés. L'ancienne république romaine mais en mieux, quoi.

Sérieux, je la trouve pas si mal que ça, leur république ancien modèle (si on ferme les yeux sur le côté oligarchique). Je précise "ancien modèle", car officiellement, l'Empire n'est rien de plus qu'une grosse réforme de la république...

Pour les empereurs oui tu as raison

Pour la république par contre... le système des proconsultat donnais a des gens qui n'avais aucun comte a rendre a la république une province. La plupart du temp il la surtaxais pour eu même.

La république favorise les plus riche, et non les meilleurs et donc souvent Rome se retrouve sans bon chef. De plus en se temp les bande armée qui force les gens a Voté pour je ne sais qui...c'est pas trop utiles.

Je ne crois pas du tout en la démocratie, juste les campagne électoral coûte de l'argent et ce sont les meilleur menteur qui gagne. La république était une démocratie encore moin démocratique qu'aujourd'hui avec comme je l'ai dit les pot de vin et les bande armée alors...

Jules César a crue que être empereur s'apprennais comme un métier, son héritier octave a bien apris a être empereur... par contre ensuite sa a basculer et seul quelque empereur se démarque de l'incompétence général.

Par contre un point que tu n'as pas soulever. Dans la république seul les romain de Rome vote. Pour le reste de l'empire qui ne décide rien...et organiser des élection dans tout l'empire serais trop long.

pour que l' empire soit doter de bon emprereur il aurait fallu que bon nombre d' entre eux ne soit pas si ambitieux, obsédé par la gloire personnelle et la reussite. Pour un empire grand comme rome, il faut etre ambitieux. Mais certains avaient des desseins des reves des projets et des ambitons tellement grand qu' il courait a leur perte et par la meme occasion à celui de l' empire. Lorsque l' empire etait suffisement grand il aurait fallu qu' il se dote davantage d' institutions (un peu comme notre democratie actuelle) de façon a ameliorer l' instabilite de l' empire.

La République n'etait pas une démocratie ... je pense meme que les Romains crachaient sur ce mot symbole de la décadence grecque.

Terran, les plus riches étaient a l'époque a la fois ceux qui avaient le plus a gagner dans la prospérité de Rome et ceux qui avaient acces au meilleur enseignement. Il etait normal qu'ils accedents aux plus hautes responsabilités. D'ailleurs, ils s'en sortaient souvent tres bien.

fat je faisais reference aux institutions de notre republique pas de la democratie elle meme. Juste qu' ils aurit du reprendre des institutions de leur ancienne republique ou de la democratie grecque mais la encore comme tu nous le precise fat les romains la trouvait plus que decadente.

Je réagissait a ce qu'a dit Terran :

Citation :

La république était une démocratie

La chute de l'empire Romain est complexe.
Selon moi y a plusieurs raison
Comme la dit terran les choix des mauvais empereures sont pour quel que chose, mais y a pas que ça c est 1 tout qui a provoquer sa chute.
La crisse du 3eme siècle:
En 235 après J.C, c'est la fin de l'âge d'or de l'empire, Alexander Sévére a était tué par ses soldat parce-que l'empereur ne voulait massacré du Germain en Germany, c'est le début de l'anarchie militaire et des empereurs soldat.
A cette époque les soldats sont plus préoccuper a mettre leurs généraux a la tète de l'empire que repousser les barbares.
Ces barbares qui se réorganise, des peuples fusionne etc etc, en perse les Sassanides arrive au pouvoir et seront plus agressive que les Parthes.
Déce tombe sous les barbares, Valérien est capturé sous les perses, l'orien romain est au bord de l'éfrondement, grâce au prince palmyrien l'orient et sauvé mais veut faire sécession.
Claude2 dit le Ghotique est certainement le meilleur empereur depuis la morts du dernier Sévére, il mena 1 geurre total sur les barbares, idem pour Aurélien qui réunifie l empire.
Après la crisse, Dioclétien arrive au pouvoir, il désigne 1 collègue puis de césar pour lutté plus efficacement contre les barbares et pour évité les usurpation, il renforce le lime et son césar Galére venge Valérien en prenant la capitale perse et gagne de nouvelle provinces et réorganise la frontière d'orient.
Diocletien augmente l'arme de 350000 elle passe a 450000 hommes, le recrutement est national des Gaulois, Illyrien et des africain, Diocletien ne voulait pas trop de barbares dans son armée.
Depuis la crisse l'apparence du soldat change, verse 300 après J.C le pillium est remplacé par une simple lance, vers 250 le glaive est remplacer par la sparta qui est identique au glaive sauf que la lame est plus longue, l'armure aussi est remplacer vers 250-260, le casque lui par contre a ma, connaissance reste le même.
Ce changement du soldat n'est pas 1 décadence ou que le soldat est moins bon que sous la république ou haute empire au contraire elle restera aussi forte jusqu'à la mort de Julien voir jusqu'en 378.
Ce changement et surtout du a 1 adaptation le soldat était lourd et les Germains tt comme les Perses, utilisé de plus en plus la cavalerie, donc pour mieux lutté on utilisa la sparta, comme il fallait plus de mobilité on alléga l'armure.
Mais l'armée du bas empire on la doit a Constantin.
Pourquoi les Romains n'ont pas envahie la Germany?
Sous Claude2 puis sous aurélien on se demanda si il fallait pas envahie la Germany pour en finir avec eux. mais pour les romain a cette époque qui ne croyez pas 1 seconde que les barbares puis envahie l empire et i rester, pour les Romains cette guerre coûterai plus que ça rapportera, on peut pensé que c est 1 erreur de pensé ça, mais même si la Germany serait devenue romaine la menace barbare ne serait pas fini avec les Slaves puis les Huns etc etc mais mettre la frontière sur le vistule était beaucoup plus défendable que sur le rhin puis danube, pour la simple raison que cette frontière aurait était 3 fois moins longue donc pour moi oui les empereur on fait 1 connerie mémé sur il y aurait toujours des barbares a combattre ça aurait était peut être plus facile pour les Romain.
La fin de l empire Romain date pour moi en 378 juste la les Romain était largement supérieur aux autres, mais après la défaite les Romain recrute massivement chez les barbare même le haut commandement était dominer par les barbares. Les romains ne voulait plus servir dans l armée, pour eu avait que les jeux qui conté, allé dans les colisé etc etc, et puis la guerre entre constant et maxen en 351, a tellement saigner l armée Romain que les Romain ne voulez plus s'engager dans 1 armée ou on conbatta plus les ursupateur que les barbares le christianisme aussi a 1 rôle, a cette époque beaucoup de chrétien préfère mourir que de se battre pour rejoindre le seigneur.
A partir de 378 les soldat change radicalement, jusqu'à la mort de julien l'armée est massivement composé de Romain, Après la mort de Julien on intégra pas mal de barbare mais surtout en auxiliaire mais en 378 tt changa.
L'armée devenant 1 armée de barbare l'equipement changa beaucoup de soldat se batté sans casque c était trop lourd pour eu lol, de plus en plus de soldat jetez la sparta et la remplaça par la hache, certains mémé retire leur armure la discipline disparu les soldat en combat faisait des cris de guerre, bref l armée était devenu barbare a de ce fait c était la fin de rome c'est soldat pour pas mal d'entre eu préférés accueils les barbares plutot que de les combattre.
Il faut ajouté aussi que depuis la mort Julien les empereur sont nul a chié.
Bref voila pour la moins la fin de Rome c est les guerre civil les usurpation ou les empereur préférait combattre plutôt que de s occuper des barbares. D'allieur les comitati (je sait pas comment ça s écrit) on était créé surtout pour matté les ursupateur plutôt que de stopper les barbares, ne pas vouloir envahir la Germanie a était fatal pour eux.
Rome et tomber mais c est pas les barbares qui l on faut tomber, elle est tomber d'elle même.

comme on peut le dire pour la revolution:

La revolution meurt de la revolution.

Peux tu me dire ou tu as peches ces infos car cele m' interresse

Shane, tu nous apportes toujours beaucoup d'infos intéressantes, mais de grâce, si tu pouvais aussi faire un effort sur la forme...

lol oui c est pas facile de me lire je ferait l'éffort la prochaine fois

Le peuple votais pour les consulte, etc. Une sorte de démocratie truquer puisque aucun plèbien non enrichie ne peu accéder a de haut poste et surtout parce que souvent(toujours plutôt mdr) les pot de vin décidais de qui serais élu.

Pour ce qui est de dire que sa marchais très bien... il faut se dire que lorsque Rome était seulement en Italie oui sa fonctionne bien, mais après sa devien une grande guerre aristocratique a savoir qui pourra être proconsulte de province X pour la piller. Sa ne marchais plus au temp de César, il y avait pas mal trop de corruption et de pot de vin.

General_Terran a écrit:

Le peuple votais pour les consulte, etc. Une sorte de démocratie truquer puisque aucun plèbien non enrichie ne peu accéder a de haut poste et surtout parce que souvent(toujours plutôt mdr) les pot de vin décidais de qui serais élu.

Pour ce qui est de dire que sa marchais très bien... il faut se dire que lorsque Rome était seulement en Italie oui sa fonctionne bien, mais après sa devien une grande guerre aristocratique a savoir qui pourra être proconsulte de province X pour la piller. Sa ne marchais plus au temp de César, il y avait pas mal trop de corruption et de pot de vin.

C'est 1 des raisons de la création de l'empire.

Oui, César a bien fait de créé l'empire. Une démocratie était impossible dans un si grand territoire à l'époque et la République ruinais des province pour enrichire quelque Aristocrate.

General_Terran a écrit:

Le peuple votais pour les consulte, etc. Une sorte de démocratie truquer puisque aucun plèbien non enrichie ne peu accéder a de haut poste et surtout parce que souvent(toujours plutôt mdr) les pot de vin décidais de qui serais élu.

Quel peuple ? Celui de Rome. Objectivement, l'habitant de Capoua ou de Massalia n'avait aucune possibilité d'influer sur celui ou ceux qui le dirigeait.

D'autre part, il faut se pencher sur le mode de scrutin. Les citoyens votaient au sein de leur tribue, chaque tribue consistant en 1 voix. Or, il n'y avait pas le meme nombre de citoyens dans chaque tribue, et les citoyens étaient répartis dans les tribues en fonction de leur richesse. Ainsi, la voix d'un plébéien sans le sous avait beaucoup de poids que celle d'un riche équite.

Ce n'est pas parce que tu votes que tu vis en démocratie. C'est une confusion qu'on fait souvent, et que je trouve assez dangereuse. Les Allemands du 3e Reich ou les Francais sous l'Empire votaient, mais ils ne vivaient pas en démocratie.

La démocratie, c'est le pouvoir du peuple. Dans la République romaine, le pouvoir n'appartient pas au peuple, et ils ne se font meme pas d'illusion a ce sujet : le pouvoir appartient a une classe supérieure, les patriciens, l'appartenance a cette classe se transmet par le sang. Il s'agit d'une société aristocratique.

note : Cesar n'a pas créé d'empire, il n'a fait que concentrer des pouvoirs déja existants. C'est Octave qui a réélement modifié les institutions avec l'objectif de creer une nouveauté.

En fait les tribut étais je crois les arrondissement de la ville, des quartier quoi du genre subure, les century elle étais des division par richesse, plus les century étais riche moin de gens elle comtait bien souvent.

Avant une tribut = 1 vote, aujourd'hui 1 comté électoral = 1 vote. Il faut savoir qu'autrefois rome était rome et rien d,autre, et donc a cette époque cétais en quelque sorte une démocratie truquer.

L'appartenance aux tribus dépend en effet de l'habitat, du moins à l'origine. Les pauvres sont inscrit dans les tribus urbaines et les riches sont inscrits dans les tribus rurales (ils vivent aussi en ville mais leur(s) villa(e) et leur terre font qu'il sont inscrits en rural).
Vous comprenez donc que les "rureaux" sont les plus nombreux numériquement.
Or il y avait 4 tribus urbaines et 31 rurales...
Vous comprendrez donc à qui profite ce découpage lors des comices tributes...


Pour les comices centuriates (pour tout ce qui a attrait à l'Imperium et au sang) les citoyens sont classés en 5 classes (soit 195 centuries) selon leur richesse. Chaque centurie vaut une voix mais les centuries des classes les plus riches compte beaucoup moins d'individus que celles des dernières classes.
Le vote s'arrête dès que la majorité est atteinte.
Ce système profite donc encore aux plus riches et les dernières classes n'ont le plus souvent même pas l'occasion de voter.

Bien illustrer, je n'aurais pas pu mieu expliquer que sa. :oK:

pour moi la chute de l'empire romain et du au conplot et au revolte de plus il ni avais pas assais de legions qui gardais les frontier et le plus souvent setais des soldat barbar de plus les barbar puvais passais les frontier de l'empire comme bon il leur senblais donc il etais facille d'envallir