Débat sur la chute de l'empire romain.

les romains n'etaient pas raciste!! mais ca fat l'a dit!!
de meme qu'a la fin de l'empire ce n'etait pas 300 000 hommes mais 400 a 410 000 hommes dans tous l'empire!! de meme que l'empire etait trop grand et a beaucoup souffert depuis l'anarchie ou environ 60 empereurs se sont succede en un espace de temps tres court!! de meme que le general romain tue par les perse est synonime de 2 fautes d'une ce n'etait pas un empereur romain mais un general romain de la Republique et de 2 c'etait crassus contre les parthes lors de la bataille de carrahe si je ne m'abuse!! (voir poste de slavik en haut)!!
et puis niveau budget l'empire devait augmenter ses impots en fonction de son espace!! plus c'est grand te plus il faut l'entretenir!! donc tout avait un cout et la on ne pouvait rien y faire!!
les generaux n'auraient rien fait sauf des visionnaires et des habiles comme cesar mais il en aurait fallu plusieurs!! de meme que les peuples barbares etaient puissant et au fil des annes se sont progressivement installes tout en se rapprochant de l'empire romain!! la ou l'impact a ete le plus fort fut en deça du Rhin dans la germanie superieur je crois!! soit disant passant que les germains etait environs 1 000 000 en population et militaire tout compri!! mais la on ne peut en etre sur!!

Septime Sévère a écrit:

C'est pas Caracalla en 212 est son célèbre édit dqui onna la citoyenneté romaine à tout les hommes libres de l'Empire.

Bien sûr que si que c'est lui.

Taz, fais un effort sur la ponctuation STP, les deux points d'exclamation à la fin de chaque phrase c'est laid, injustifié et monotone.

Citation :

Bien sûr que si que c'est lui

C'était une affirmation

Relis-la donc, ton affirmation.

Moi le raciste je parle de la fin de la république, pas de rome dans toute sont histoire. La guerre social sa vous dit rien? Les Italique contre les romain, motif: les romain les empêche d'entré dans rome sous-prétexe qu'il sont pas romain et les méprise. Bon bon a la fin OUI cétais plus des raciste, de toute façon il en avais pas vraiment les moyen comme tu l,a dit, cétais du 1 contre 1000. Par contre sous la république il n,étais pas rare pour els romain de ce voir superieur au autre peuple, même a certain peuple a proximité fort semblable a eu(italique). Dait qu'on ce crois "superieur" a un autre peuple c'est pour moi du racisme.

Et césar a donner la citoyenneté a quelque citoyen exterieur mais pas a tout le monde, par contre il a été dans les premiers a faire une pareil chose.

Citation :

césar a donner la citoyenneté a quelque citoyen exterieur

Je crois qu'il avait autoriser plusieurs nobles celtes (Héduens), je crois, à sieger au Sénat.

Les romains et les grecs se sentaient supérieurs non point du vue ethnique mais culturels (voir la notion de barbare). A partir du moment où un individu avait été intégrer à la culture gréco-romaine, il n'était plus de cesse un barbare.

Si je me souviens bien, l'empereur capturé par les Parthes etait Valentinein III, et je crois qu'il a fini ses jours dans une mine, ou quelque chose dans le même genre (un truc sympa en gros)..
Pour ce qui est du rascisme, c'est un joli anachronisme, c'est comme si on parlait de libre arbitre dans l'antiquité. S'il y avait un sentiment de superiorité, ce n'etait pas en raison de la couleur de la peau, ou de lieu de naissance, mais parcequ'ils n'avaient pas les mêmes us et coutumes, langage etc.
En plus le mepris dans l'empire romain etait en fonction du statut. Je crois que Claude avait fait des gaulois senateurs (donc il n'etait pas question de culture). Et c'est tout le probleme de la guerre sociale. Certaines cités italiennes beneficiaient du droit romain (les municipes) et d'autre non. Tout dependait de leur comportement pendant la conquete romaine. Ces cités se sont soulevées juste pour benificier des mêmes avantages que leur voisines et pas contre une oppression rasciste romaine.

Petite correction l'empereur capturé par les Parthes etait Valerien(253/260), vaincu à Edesse par Chahpur Ier

Ephialte a écrit:

Petite correction l'empereur capturé par les Parthes etait Valerien(253/260), vaincu à Edesse par Chahpur Ier

desole j'ai parle trop vite!!

Il ce sont vue interdir l'accès a Rome. Si il ne sagirais que de petit droit il n'aurait pas fait couler le sang, il est sur que els romain leur on voué une certaine condécendance et les a humilier pour en arriver la.

Bon bon, raciste est t'il le mot d'ordre? Je déteste un groupement d'individu pour un prétexe(par exemple comportement lors des conquête) c'est une généralisation de tout les individu tout comme le raciste l'est(t'aime pas un arabe alors tout les arabe son des mer** par exemple)

Bien entendu parfois cela étais représaille, par contre je soulève l'histoire des goth, vous saver tous comment il on été "acceuilli" dans l'empire. En fait je crois que les romain, traitant ainsi ce peuple mérite amplement le mot "raciste"

Je crois par contre que le mot "orgueilleux" ou "frai chi**" si j'ose ainsi m'exprimer déffinirais encore mieu la personnalité romaine. Les romain était condécendant avec certain peuple ou du moin plusieur romain l'était. Par la bien sur je ramène la façon dont on a traité les huns.

"Je suis romain" donc je décide qui passe et non, je fait tes enfant esclave, etc

Ce peuple n'était pas un peuple hostile, ni un peuple qui avais été vaincu, il demandais simplement l'aide de l'empire. Il était considérable en nombre mais cela ne justifi pas la tentative de rome de les exterminer.

terran tu n'es pas visionnaire pour affirmer de tel chose!! tu crois vraiment que les goths sans ce "racisme" ne se seraient pas rebeller contre l'empire romain d'occident? ce qui a mi l'empire a mal c'est la taille de toutes ses terres et l'augmentation de la sol des soldats donc pour combler le deficite il aurait fallu faire plus qu'agmenter les impots!! et puis les barbares se sont installes progressivement ver rome et donc ont etendu leur influence sur les peuples romains!!

Bordel de fuckrie, Terran, quand est ce que tu va comprendre que des mots comme "méchant" ne veulent rien dire en histoire ? Qu'il ne sert a rien de dire qu'un peuple était raciste si a l'époque cela ne correspond a rien, absolument rien ? Que les valeurs morales changent énormément selon les époque ? Pourquoi crois tu qu'il y a carément une discipline historique qui s'appelle l'histoire des mentalités ? Cette histoire n'est possible que si tu t'affranchis des jugement moraux sur l'histoire. Et apparament tu en es incapable.

Les Huns n'étaient pas des Mongols. Ce sont 2 peuples différents, aussi bien dans leur emplacement géographique que leur période : lorsque les Mongols prennent vraiment leur place dans l'histoire, les Huns ont disparus depuis quelques siecles. Par contre, il n'est pas impossible que ces 2 peuples soient proche, descendant d'un meme groupe de peuples originel.

Au sujet de la guerre sociale, tu confond une anecdote (le fait de chasser les italiques de Rome, ce dont je suis meme pas sur et qui me parait absolument impossible étant donné que tous les esclaves et qu'une bonne partie des habitants n'étaient pas citoyens a cette époque) avec ce qui a reelement déclenché la guerre : les peuples d'Italie ont réclamé d'avantage de droits et de place au sein de la République. Je ne vois pas franchement le rapport avec du racisme.

Je ne suis pas le dernier à descendre les Romains, mais pour le coup, je ne crois pas qu'ils étaient pire que les autres.
La destruction de cités et la mise en esclavage de la population etait monnaie courante à l'époque. Les exemple sont nombreux: Athènes avec Milos et Egine, Sparte avec Messène, Thèbes avec Platées, Philippe II avec Olynthe, Alexandre avec Thèbes, les Romains avec Carthage et Corinthe... La liste est longue
Theodose a bien massacré la population de Thessalonique parce qu'ils s'étaient révoltés. Pourquoi aurait-il été plus délicat avec des étrangers?
Le principe est simple, Vae victis. quand tu te casses le c** à battre un ennemi, il faut bien en tirer des avantages, et s'assurer qu'il ne viendra pas t'embêter ensuite.

Pour les Wisigoths, les Romains n'ont pas été très sympas avec eux. Mais tu vois un empereur dire à toute la population de l'Aquitaine (par exemple): "Vous dégagez de vos terres, sans rien; on donne tout à des barbares. Allez bonne continuation!"

C'est pas plutot les Ostogoths ? Je crois que les Wisigoths sont restés en bon termes avec les Romains, ils les ont meme aidé a battre Attila. C'est meme apres ca qu'ils ont obtenus de s'installer en Aquitaine (je crois).

Après verification, les Wisigoths sont entrés en Thrace en 375, ont gagné à Andrinople, puis se sont installés en Mésie et en Thrace avec l'accord de Theodose Ier (382). Ils ont été detournés en Italie (où Alaric pris Rome en 410) puis en Gaule et en Espagne avant de forcer Rome à les installer en Aquitane en 418.
En fait, les Wisigoths ne "demandaient" qu'a être hebergé dans l'empire, si bien que le roi Wisigoth pouvait recevoir le titre de gouverneur (Alaric fut officiellemnt gouverneur d'Illyrie).
Après leur installaton, les Wisigoths devinrent en effet les premiers alliés des Romains, qui les utilisèrent pour battre les Suèves, les Alains, les Vandales et les Huns.
Les Ostrogoths furent quant à eux soumis par les Huns en 375. Après la mort d'Attila (453), ils s'installèrent en Pannonie avec l'accord de l'Empire. Puis ils furent détournés en Italie qu'ils conquirent déposant le dernier empereur romain Romulus Augustule.

Citation :

Puis ils furent détournés en Italie qu'ils conquirent déposant le dernier empereur romain Romulus Augustule.

Je crois que c'est le chef Ostrogoth Odocrate (un nom dans le genre) qui a déposé le dernier empeureur (qui était un enfant, sans territoire et sans pouvoir (il controllait la partie nord de l'Illyrie)) et à renvoyé les insignes impériaux à Byzance.

Je crois me souvenir que les Ostrogoths était en Italie depuis peut etre une décennie que leur chef du jour au lendemain a décidé de déposé

Romulus pour des raisons d'ordres pratiques.
Tiens pour la petite histoire la Rome Antique a commencé avec Romulus et finit avec Romulus (Augustulue). Curieuse coincidence ?

ah je ne savais pas que c'etait le dernier empereur de rome!! en tout cas le pouvoir de rome occident a ete transfere a Ravenne devenu capitale de l'empire romain d'occident!! apres la prise de rome par Alaric (goths) en 476

je confirme les dire de lugotorix et de fat
pour moi c'est du racisme c'est de l'imperialisme

Fatman a écrit:

C'est pas plutot les Ostogoths ? Je crois que les Wisigoths sont restés en bon termes avec les Romains, ils les ont meme aidé a battre Attila. C'est meme apres ca qu'ils ont obtenus de s'installer en Aquitaine (je crois).

Il on aider les romain contre Attila mais qui a pris Rome? Il on aider les romain par oubligation(les huns c'est des gros malade) par contre après tu regarde un peux ce qu'il on fait au "gentis" romain ^^

De toute façon els Huns aurait pu prendre rome, le pape Leon premier est aller parler a Attila et celui ci a rebrousser chemin. Certain historien mettent comme hypothèse que la maladie aurait toucher la horde et qu'Attila n'aurait pu attaquer Rome, tandi que d'autre dirais que le Pape l'aurait vraiment convaincu. On ne peu pas savoir mais ce qui c'est vraiment passé mais quel mystère quand même ^^

Bon bon, oui on peut pas savoir ce que les goth aurait fait MAIS les affamer et les mettre en esclavage sa n'aide pas beaucoup... il faut pas voir du mal partout non plus, les goth son humain et veule le mieu pour eu, et si il on le mieu en résistant avec les romain au huns c'est bénéfique, et alors traillir Rome est innutile.

Je revien avec JC(Jule César) pour dire que la fait que les empereur sans décendance on conduit a des guerre civil a fortement nuit a l'empire, sous une république, malgré biensure les nombreuse défaillance de ce système jamais on aurait eu de telle problème. Si Jule César aurait été immortel et ainsi si il aurasit règner sur l'empire, l'empire serait encore la. Vous dite que non? Songer un peux a ceci, la vrai raison n'est pas la grandeur de l'empire, la grandeur est une difficulter, mais avec un bon gestionnaire sa ce règle. Le problème est que les succession ne se son pas faite sans guerre et parfois les guerre civil on ronger des millier de soldat innutilement. Cela sa a amener quoi? Affaiblissement de l'empire. Le simple fait qu'un dirigent seul règne sans devoiir donner u=de successeur aurait sauver bien des mal a l'empire. Bon bon, c'est impossible, mais si sa l'aurait été, je crois que l'empire n'aurait pas ainsi tombé. Si il a pu tenir presque 500 ans après JC avec des empereur parfois désastreu et des général qui ens oif de pouvoir on ravager l'empire pour devenir eu même empereur, réfléchisser a ce que l'empire serais sans tout ses problème.

Pour les Goths, personne n'a dit qu'ils étaient d'horribles monstres, mais dans ce genre de guerre, il n'y a pas de gentils ou de méchants. Tu reproches au Romains d'avoir fait ce que tout état ou peuple aurait fait. L'intérêt de Rome, c'était de garder ses frontières.

Pour JC, il ne faut pas pousser le bouchon, c'était un grand stratège et un bon homme politique, mais ce n'était pas dieu le père non plus. Hannibal a échoué contre les Romains (alors que c'était un grand général), parce que les structures politique, economique, demographique et militaire de Rome étaient "supérieures" à celles de Carthage.
De même l'incurie de l'empire dès le IIIè siècle le rendait condamné, et personne n'aurait pu sauvé l'empire. Il faut d'ailleurs noter que si l'empire d'occident à survécu aussi longtemps, c'est grace à son prestige et au respect qu'il inspirait aux barbares.

Pour le fun une longue citation de M.I. Finley :

"Dans l'empire romain tardif, la main d'oeuvre faisait partie d'un système complexe et correlé de conditions sociales qui, combiné avec les invasions germaniques, provoqua la chute de l'empire romain en occident. On ne pouvait renforcer l'armée parce que la terre ne pouvait supporter d'autres ponctions sur la main d'oeuvre paysanne; la situation agricole se deteriorait parce que les impots étaient trop lourds; les impots étaient trop lourds parce que l'armée coutait sans cesse plus cher; et de cela la pression des germains était principalment responsable. C'était le plein fonctionnement d'un cercle vicieux. En quelque poiny qu'on le prenne, la reponse finale sera la même, pourvu qu'on garde présents à l'esprit toous les facteurs en même temps.
[...]L'empire romain était fait de peuples et d'institution, pas seulement d'empereurs, abatardis ou non. Et c'est son inflexible base institutionnelle qui, finalement, échoua: elle était incapble de supporter les tensions perpetuelles qui s'exerçaient dans un empire d'une telle amplitude au milieu d'un monde hostile."

Septime Sévère, tu voulais parler d'Odoacre.

Et pour réagir au message d'Ephialte, vous remarquerez, Fat, Consul et Terran, que ce monsieur Finley dit à peu près la même chose que moi : que, dans le contexte social bien précis qui était celui du "Bas-Empire", ce sont bien les invasions barbares qui ont mis en branle le cercle vicieux dont j'avais, je crois, déjà cité quelques tronçons.

C'est une évidence que les invasions ont été le declencheur de ce cercle vicieux. Mais la question -je crois- qu'il faut se poser est comment l'empire en est arrivé à cette paralysie?
Les Sassanides aussi se sont frottés aux Huns, pourtant, ils ne se sont pas effrondés.

mais les sassanide n'ont pas eu affaire au alamans, aux francs, aux wisigoths, aux ostrogoths, aux xaxons, aux perses, aux parthes, a des tribus africaines, aux vandales ainsi qu'aux conflits intérieur incessant

Certes, ils n'on pas eu droit au peuples germaniques!
Les Sassanides étaint les successeurs des Parthes, et donc Perses. :oK:
Mais ils étaient en conflit quasi-permanent avec les Romains d'orient, les Arméniens, et de nombreux peuples nomades (Arabes, Huns Kouchans, Chionites, Kidarites...).
Pour ce qui est des conflits internes incessants, la faute à qui? Le sytème politique sassanide était viable, assurant une succession au sein de la même famille, tout en s'appuyant sur une organisation très centralisée, doublé par un système religieux hierarchisé à l'outrance.
Les romains n'ont juste pas su en faire de même, car leur organisation politqiue et administrative était en deliquescence

les sassanide sont bien les descendant des parthe
mais, je cas preuve du contraire, les parthe sont pas des perse
c'était presque le même système politique pour l'empire romain imperial mais c'était pas la même mentalité

Les Parthes étaient bien des Perses (ou Iraniens), tout comme les Sassanides, mais de tribus différentes.
C'etait bien le même système d'organisation, mais l'Etat sassanide était plus centralisé à la différence de Rome qui laissa se developper des aristocraties locales, dont les intérêts (à court terme) divergeaient de ceux du pouvoir central.
En plus les Sassanides n'ont pas connu de conflits religieux internes.

Ephialte a écrit:

Pour les Goths, personne n'a dit qu'ils étaient d'horribles monstres, mais dans ce genre de guerre, il n'y a pas de gentils ou de méchants. Tu reproches au Romains d'avoir fait ce que tout état ou peuple aurait fait. L'intérêt de Rome, c'était de garder ses frontières.

Pour JC, il ne faut pas pousser le bouchon, c'était un grand stratège et un bon homme politique, mais ce n'était pas dieu le père non plus. Hannibal a échoué contre les Romains (alors que c'était un grand général), parce que les structures politique, economique, demographique et militaire de Rome étaient "supérieures" à celles de Carthage.
De même l'incurie de l'empire dès le IIIè siècle le rendait condamné, et personne n'aurait pu sauvé l'empire. Il faut d'ailleurs noter que si l'empire d'occident à survécu aussi longtemps, c'est grace à son prestige et au respect qu'il inspirait aux barbares.

Pour le fun une longue citation de M.I. Finley :

"Dans l'empire romain tardif, la main d'oeuvre faisait partie d'un système complexe et correlé de conditions sociales qui, combiné avec les invasions germaniques, provoqua la chute de l'empire romain en occident. On ne pouvait renforcer l'armée parce que la terre ne pouvait supporter d'autres ponctions sur la main d'oeuvre paysanne; la situation agricole se deteriorait parce que les impots étaient trop lourds; les impots étaient trop lourds parce que l'armée coutait sans cesse plus cher; et de cela la pression des germains était principalment responsable. C'était le plein fonctionnement d'un cercle vicieux. En quelque poiny qu'on le prenne, la reponse finale sera la même, pourvu qu'on garde présents à l'esprit toous les facteurs en même temps.
[...]L'empire romain était fait de peuples et d'institution, pas seulement d'empereurs, abatardis ou non. Et c'est son inflexible base institutionnelle qui, finalement, échoua: elle était incapble de supporter les tensions perpetuelles qui s'exerçaient dans un empire d'une telle amplitude au milieu d'un monde hostile."

Hannibal demander des renfort qu'il n'a pas eu parce que la république de carthage étais des IMBÉCILE! Sache que Hannibal aurait pu vaincre rome contrairement a ce que tu dis. De plus relis un peux l'histoire romaine, tu veras les erreur que Romea faite ne seraisse que pour la succession et si yavais pas eu ses mer** rome aurais résister mieu au barbare.

Le problème comme je l'ai dit c'est pas l'inferiorité en nombre ou en structure de l,empire mais sa gestion au cours des anné et les guerre civil innutils.

Tu poses la questio à l'envers. S'il s'agit de problème de succession, purquoi ces problèmes sont apparus? Je te fait d'ailleurs remarquer que la norme sous l'empire, c'est des problèmes de succession. La seule periode asse stable, c'est sous les Antonins.
Les carthaginois ont perdus parce quils étaient divisés, et chacun la jouait perso, pas les Romains. Les cathaginois ont d'ailleurs envoyé des renforts qui se sont fait tailler en pièce (le frère d'Hannibal au Metaure).
Je te rappel que les Romains malgré leur défaites cinglantes ne se sont pas rendus. Qu'après Cannes, Hannibal s'est enfermé à Capoue et dans le sud de l'Italie, qu'il n'est pas allé assiéger Rome quand il le pouvait.
Enfin, il aurait suffit d'un victoire à Zama, pour que les Puniques capitulent. Pourqoi eux et pas les Romains? Je ne pense pas que les Carthaginois avaient vraiment envie d'être rabaissé par Rome en petite puissance.

Moi ma suposition c'est si César aurais règner pendant les 500 ans de l'empire. Pour sa il aurait du être immortel et c'est impossible mais cétais juste pour souligner son génie.

La toi tu dit qu'il aurait jamais pu réussir même s'il aurait été aun trone de l'empire...

L'empire lui même n'a pas nuit a la puissance romaine. Sous la république a féfault d'avoir la succession yavais souvent des général qui ce fesais "tyran" a leur retour en italie. Marius contre sylla par exemple.

il faudra que tu me dise quelle site ou quelle preuve ou tu peut voir que carthage était divisé
carthage avait le même système gouvernementale.
mais qu'a hastrubal, commandant des armées espagnoles, a essaye de rejoindre Hannibal avec des renforts mais en vain comme tu as pu le prouver.