Travail sur les causes de la chute de Carthage

Terran, Bac +x² en polémique appliquée :lol!:

nidor a écrit:

:Bravo:
Ce qui est bien avec terran c'est qu'il est le seul qui parvient à nous faire débattre là où tout le monde s'accorde

Et c'est pour ca qu'on l'aime

Temudhun Khan a écrit:

Terran, Bac +x² en polémique appliquée :lol!:

???

Fatman a écrit:

nidor a écrit:

:Bravo:
Ce qui est bien avec terran c'est qu'il est le seul qui parvient à nous faire débattre là où tout le monde s'accorde

Et c'est pour ca qu'on l'aime

Merci fat :lol!:

Fatman a écrit:

nidor a écrit:

:Bravo:
Ce qui est bien avec terran c'est qu'il est le seul qui parvient à nous faire débattre là où tout le monde s'accorde

Et c'est pour ca qu'on l'aime

Rhô Et vous nous inviterez à votre mariage :lol!:


Terran, qu'est-ce que t'as pas compris dans mon message

Lui et moi on n'est pas français, donc, on pige pas tout, mais en gros, il est doué en polémique

polémique lol, autant que je me souvienne je n'ai jamais utiliser ce therme.

Ca veut dire débat en gros

d'accord

Plus précisément, débat où on ne peut pas se mettre d'accord parce qu'on défend des points de vue radicalement opposés.

ça te correspond bien, non ?

Oui ^^

Bon, histoire de relancer le topic initial :
http://users.skynet.be/remacle2/corsi/cors6.htm

Pouvez vous me dire si cet état des choses est valable avant -190 ?

Pour le peu que je connaisse oui. Ce genre de pratique est rester relativement longtemp dans l'antiquité. même au temp de césar je crois que cétais d'usage.

Pour les droit de cité c'est d'ailleur ce qui mena la guerre sociale au temp de Marius(peu avant césar). Ce genre de chose entre-autre permis à Hannibal de ce ralier quelque royaume italique. Par contre sans pour autant créé un soulèvement.

En 95 av. J.-C, leur expultion de rome les fis ce soulever, par contre, en -190 nous sommes loin de cette état d'espris cher les Italiques.

D'aprés toi, ce systéme est t'il efficace à l'époque ? Rome n'a pas encore acquit sa puissance et sa renommée...

Rome? Puissance? lol

Rome est une province sans importance comme il y en a partout en europe. Elle est ambitieuse mais est loin d'être une grande puissance. Elle ne possède pas encore l'espagne et ne comte que sur les soldat qu'elle peut recruter en Italie central, de Rome et de ses Allier.

Même quand Rome démolie la ville de Cartage, elle est bien la plus grande puissance occidental amis ont est loin d'atteindre une puissance semblable a celle atteins a l'époque de Jules César voir de Marius.

Il faut retenir qu'avant la première guerre punique rome est une petite puissance ambitieuse et Cartage la grande puissance occidental. Après la première guerre Cartage pert le contrôle de la méditérané et de la sicile ce qui l'affaiblis étant elle même une puissance commercial. A la 2e guerre cartage inflige si je ne me trompe pas, un coup fort à Rome qui est presque annéantis. A la dernière guerre punique Cartage est Rasé et Rome s,affirme comme première puissance, par contre elle est loin d'avoir un pouvoir suffisant pour réduire toute peuplade à l'esclavage.

A cette époque Rome est très puissante mais elle ne résisterais jamais a une invasion gauloise si les gaulois ce serais allier, ni a une bonne horde germanique. Elle ce contente de soumettre les peuple d'espagne dans les anné qui suive. Par contre il faut voir le désastre millitaire en espagne peu après la prise de cartage pour comprendre que Rome n'est pas si forte que sa même si elle ce crois la meilleur.

Merci. Pense tu que les memebres de la confédération italique était "heureux" d'en faire partie ?
On peut, je suppose, distinguer les grecs de Tarentes et les habitants du Latium ?

nidor a écrit:

Merci. Pense tu que les memebres de la confédération italique était "heureux" d'en faire partie ?
On peut, je suppose, distinguer les grecs de Tarentes et les habitants du Latium ?

Je ne suis pas spécialiste de la matière. A en juger comment il acceuille Hannibal ont ne peut pas les dire "heureux" mais pas non plus enrager et révolutionnaire. Ils sont assé modérer. Certain prennent partie d'Hannibal mais majoritairement reste avec Rome. Ceci est compréensible en fait car malgré leur soumission à Rome, il en était plus proche d'eu que de Cartage. Qui plus est ils n'étaient pas organiser. Ce n'étais pas tout les Italique contre Rome d'un coup si ils traillissaient. On parle ici de plusieurs peuple qui ce dise que si il traillisse Rome, leur petit peuple risque d'en souffir. En fait théoriquement il aurait pu être de poie facilement contre Rome, leur armée a eu seul était un peu superieur a celle des romains, mais tout comme les gaulois ou les germains, ils ne sont pas un tout unis et ne peuvent pas pensé encore tous prendre les arme contre rome, alors le tout est risquer... d'un côté Rome au quel ils subisse une dominance à cette époque assé respectable, de l'autre un Cartagien qui venge un affront dont il ce moque.

Quoi qu'il en sois, il n'avait pas d'intérêt immence a traillir Rome car si Rome battais Cartage quand même, il risquait gros. Nous savons la cruauté romaine, et il ont démontré leur grande déffinition des vaincue en détruisant cartage pierre par pierre.

Si ils avais trailli en masse, je peux affirmer que Rome allais perdre, l'armée Italique que je qualifirais d'équivalente en nombre a celle de Rome doublé du plus grand général, Hannibal, lui même doubler de la meilleur armée de l'époque en therme d'efficassité... ^^. Hannibal manquais surtout d'hommes pour prendre Rome, et si les Italiques l'aidais, il aurait pu facilement prendre cette ville qui est loin d'être aussi bien batis que Jérusalem.

Encore la si Hannibal aurait décider de prendre Rome après Canne, il aurait pu gagner. Par contre cela restais incertain puisque son armer ne tirais pas sa force dans le corp à corp comme Rome, mais dans sa diversificassité et dans sa mobilité. Les éléphant d'Hannibal ne serais d'aucune utilité dans un siège, et sa cavalerie numide aussi. La stratégie d'Hannibal reste douteuse bien que logique. Le fait qu'il ne risqua pas le tout pour le tout contre Rome fis que Cartage perdi la guerre et du même coup toute sa civilisation.

General_Terran a écrit:

Hannibal manquais surtout d'hommes pour prendre Rome, et si les Italiques l'aidais, il aurait pu facilement prendre cette ville qui est loin d'être aussi bien batis que Jérusalem.

Merci Terran :oK:
Donc, d'aprés ta phrase ci-dessus, tu considére que les alliés de Rome auraient pu la faire tomber si ils le voulaient. Par conséquent, ils ne voulaient pas qu'Hannibal l'emporte...
Donc, la domination de Rome n'était pas si "mauvaise" pour de nombreux peuples italiens, ou du moins, pas tant que la domination de Carthage (dans leur esprit du moins). Tu es d'accord ?

nidor a écrit:

General_Terran a écrit:

Hannibal manquais surtout d'hommes pour prendre Rome, et si les Italiques l'aidais, il aurait pu facilement prendre cette ville qui est loin d'être aussi bien batis que Jérusalem.

Merci Terran :oK:
Donc, d'aprés ta phrase ci-dessus, tu considére que les alliés de Rome auraient pu la faire tomber si ils le voulaient. Par conséquent, ils ne voulaient pas qu'Hannibal l'emporte...
Donc, la domination de Rome n'était pas si "mauvaise" pour de nombreux peuples italiens, ou du moins, pas tant que la domination de Carthage (dans leur esprit du moins). Tu es d'accord ?

Attention, il aurait pu si il ce groupais tous comme dans la guerre sociale contre hannibal. Par contre il aurait du tous y aller, pas juste 2-3 peuple.

Oui, a l'époque rome n'interdisais rien de trop méchant au italique. Il n'avait pas le droit de vote mais cétais normal, qui plus est ils avaient encore droit de cité.

Cette puissance des italique poussa Hannibal a tenter de les soulever contre Rome plutôt que de simplement prendre Rome. Cette puissance était donc bien réel.

Ok, merci beaucoup Terran. Ca le fera bien dans les remerciements :
"Je remercie Général Terran pour son aide etc.... ")

G"e"n"e"ral_Terran

Arrêter de tous franciser comme sa ^^

Après sa dit que sa garde l'intégralité des titre :p

Ok, mais c'est pour la frime quoi

nidor a écrit:

Ok, mais c'est pour la frime quoi

D'origine cétais que Bnet prennais pas les accent "é" ^^

Autre sujet de questionnement : Quel était selon vous l'objectif poursuivit par les Romains
-Avant la première guerre punique ?
-Aprés " " " " ?
-Aprés la première " " ?

Je penses que tôt ou tard ils auraient envahis Carthage. La Méditerranée occidentale était trop petite pour contenir ces deux villes à la fois, la guerre était inévitable.

Question que je me posais : On arrête pas de dire sur ce topic que Hannibal aurait pu prendre Rome et méritait la victoire, mais que ce serait-il passé si les choses s'étaient déroulées comme ça ? Carthage aurait-elle suivis le même chemin que Rome ? Y aurait-il eu un jour un Empire Carthaginois ? Les rôles de l'Afrique et de l'Europe auraient-ils été inversés dans l'histoire ?
Désolé, j'adore mettre Paris en bouteille

Temudhun Khan a écrit:

Je penses que tôt ou tard ils auraient envahis Carthage. La Méditerranée occidentale était trop petite pour contenir ces deux villes à la fois, la guerre était inévitable.

Question que je me posais : On arrête pas de dire sur ce topic que Hannibal aurait pu prendre Rome et méritait la victoire, mais que ce serait-il passé si les choses s'étaient déroulées comme ça ? Carthage aurait-elle suivis le même chemin que Rome ? Y aurait-il eu un jour un Empire Carthaginois ? Les rôles de l'Afrique et de l'Europe auraient-ils été inversés dans l'histoire ?
Désolé, j'adore mettre Paris en bouteille

Une chose est évidente, Cartage n'est pas Rome. Ancienne colonie phénicienne elle devien rapidement superieur a celle ci. Elle ce base sur le commerce, et de la elle détien son pouvoir. Elle contrôle la meilleur marine du monde mais lorsque les romain réussissent a voler leur tectnique, ils arrive a égaler leur puissance naval et grâce a leur tectnique d'abordage, leur infanterie massacre rapidement les équipage mal armée des cartaginois. Rome devien Imperialiste mais au début cherche à ce protégé en conquerant. Cartage en revanche jamais n'a eu ce genre de vision mais cherchais plutôt a établir des comtoir commercial et recrutais des mercenaires au besoin. Selon moi et cela est bien personnel, si Cartage brulais Rome, jamais elle n'aurait eu un grand et belle empire. Elle serait selon ses propres ambition un empire commercial, et aujourd'hui notre tectnologie serait défficitaire ^^

Sans des Général comme César, ou Pompé jamais Rome n'aurait établis d'empire aussi fort. On ne peut prévoir le déroulement des évènement, ni la naissance probable d'un César de Cartage donc j'y vais comme si il gardais leur mentalité d'époque, et je dis qu'il aurait été fort navalement, mais jamais ils n'auraient pris la gaule ou la germanie.

Pour tes question nidor. Avant la 1er Cartage crois que Rome vaut rien. Après la 1er elle est humilier et pert la sicile et le plus important, sa force naval. Hannibal va en quelque sorte venger cette "affront" car sans cette guerre je doute que Cartage aurait pris au serieux Rome et même si elle l'aurait pris au serieu, je doute que la mentalité "une seul puissance, NOUS" puisse leur effleurer l'espris. Cartage peut bien voir évoluer Rome sans l'attaquer du moment que Rome reste en dehors de leur affaire. Rome elle veut avoir le contrôle de la méditéranée et être la seul puissance occidental d'importance.

Merci beaucoup pour ton avis, il rejoint le mien :oK:

Avant la 1ere guerre punique, les romains veulent deja soumettre et assimiler l'Italie a leur empire (ce sera total apres les guerres sociales). Apres, ils veulent la Sicile puisla gaule cisalpine et durant la guerre, ils prendront l'espagne et l 'Afrique, c'est a partir de la que la conquete de la mediterranée commence.
Rome et Carthage pratique tous les deux une sorte d'imperialisme, militaire pour Rome, commercial pour Carthage mais il ne faut pas trop simplifier non plus

Je crois qu'on peut affirmer que Rome, même si sa "méthode" n'est pas trés différente de celle des autres peuples, est une citée agressive non ?
Carthage, et les phéniciens étaient plus "pacifiques".
D'accord ?

clems a écrit:

Avant la 1ere guerre punique, les romains veulent deja soumettre et assimiler l'Italie a leur empire (ce sera total apres les guerres sociales). Apres, ils veulent la Sicile puisla gaule cisalpine et durant la guerre, ils prendront l'espagne et l 'Afrique, c'est a partir de la que la conquete de la mediterranée commence.
Rome et Carthage pratique tous les deux une sorte d'imperialisme, militaire pour Rome, commercial pour Carthage mais il ne faut pas trop simplifier non plus

What? La guerre social a lieu sous Marius quelque centaine d'anné après la destruction de cartage. Sauf si les guerre de suprémacie d'Italie s'appel aussi ainsi. La guerre social c'est une guerre civil et non de conquête.

Sinon Cartage est carrément d'orientation commercial alors que Rome ce situe d'orientation Millitaire. Cartage ne cherche pas a amasser des richesse en soumettant des peuples comme Rome. Seulement sans cette façon de penser difficile de dire que Cartage serais devenue un empire comme l'empire romain.

"Pacifique" non, mais assurément moin agressive que rome. Cartage est millitairement modéré sans être non-violente. Elle comtais une armé de terre assé rudimentaire et fesais appel a des mercenaire dans ses guerre, par contre sa flotte millitaire étais assé balèse avant la 1er guerre punique. Je crois que pour cartage le contrôle de la mer primais plus que le contrôle des autre peuple millitairement mais je ne les crois pas vraiment pacifique sinon jamais il n'aurait attein cette puissance. Il faut savoir que Rome n'est pas un peuple normal. Elle est très très agressive et possède pour l'époque une exellente infantrie. Aucun autre peuple ne possédais cette audace. Après la 2e guerre punique, selon plusieurs historien, tout autre peuple ce serais rendu sans hésitation.

Ce que je veux dire, c'est que l'integration de l'Italie a la nation romaine deviendra totale apres les guerres sociales, mais ca n'a pas de rapport avec le sujet.

Pour Rome, c'est assez exceptionnel. Ils ont la conviction d'etre benis des dieux. Il y surement eu beaucoup de cités ttres agressives, mais elles sont souvent tombées ensuite sur plus forte qu'elles. Rome aurait bu s'effondrer contre les etrusques et les latins, contre Veies, apres les pillages des bandes de Brennus, contre les Samnites, la coalition des peuples italiques et des gaulois a Sentinum, contre la Grande grece et contre Pyrrhus, le plus grand general grec apres Alexandre, ou encore contre Carthage.
Et Rome a survecu a tous ses ennemis pour fonder le plus grand empire de tous les temps a l'epoque, deux fois plus grand que celui d'Alexandre.
D'ailleurs la conquete de l'Italie a prit plus de temps que celle du bassin mediterranéen je crois.