Les Roms

Luis Daoiz a écrit:

*vu que la sa part en HRP ^^*

Oups, oui, vous devriez tous écrire en bleu, et n'oubliez pas que nous sommes dans un MV

Dit dont quand mes potes me disait que j'avais l'air d'avoir fumée se matin, je pensais pas que c'était à se point la...

Sa part en hors sujet pas HRP

Bon. Je crois que je me suis mal exprimé pour le "pauvre smicard" Les post à 22h00, ça n,e m'arrange pas.
J'ai mis smicard qui n'a rien fait de sa vie, c'était une manière de mettre ceci en contradiction avec l'autre exemple, très maladroit je l'admet... Je passe pour un "enfoiré de capitalisme", à cracher sur les "pauvres", comme tu l'as si bien dis Dorhinel, sachez que ce n'était pas mes pensées.

Deuxièmement. Le choix de l'exemple d'ingénieur était mauvais, je l'admet encore. Prenons maintenant un radiologue. Un métier qui rapporte assez bien il me semble. Pourtant, accessible "que" grâce à une fac de médecine, non à une quelconque grande école. Oui, la fac de médecine est dure. Oui, elle est très sélective. Mais un riche peut autant y arriver qu'un plus pauvre non ? (note : je ne veux pas faire médecine, ce n'est qu'un exemple).

@ Dorhinel :

Tu parles d'artiste, de logement (même si, je sais, que le phénomène commence à devenir important) etc... mais ce ne sont pas des exceptions, des cas isolés ? Et on ne détruit pas un système avec des cas isolés ! Non,, moi je evxu parler des masses "pauvres", des masses "riches", pas des exceptions...

@ MKI :

Je dois t'avouer que tes accusations et tes propos me sonnent par leurs agressivités. D'une part, c'est vrai que dans mon précédent post, je suis passé mon un "enfoiré de capitaliste", prônant l'égoïsme et le profil au dessus de tout. Saches premièrement que ce n'est pas ma pensée, je me suis mal exprimé, et j'aurais mieux fais de me la f-rmer sur ce coup là, si tard...
Après, si je peux te répondre :
- Non, si tu pourrais voir mon bulletin scolaire, tu pourrais t'apercevoir que je ne pas "mauvais", mais je ne suis pas, et loin de là, dans les brillant qu'une classe peut avoir. Saches aussi que je suis tout le contraire de ce dont tu m'accuses : non, je ne fais pas du tout gaffe à mes appréciations, qui en sont pas toujours très élogieuses... Et non,je ne veux pas avoir un boulot spécialement bien payé, bien que comme tout le monde cela ne me déplairait pas, je ne recherche pas le fric à tout prix. Non, je en suis pas un gosse de riche, je n'indiquerais pas bien sûr les salaires parentales, mais je pense que je ne suis pas spécialement plus riche que vous...
J'ai seulement une autre vision des choses sur la question communiste/capitaslime que toi, ou vous. Je vous juge irréalistes et utopiques, vous me jugez égoïste. Mais ce n'est pas quant on ne se comprend pas, que le débat devient intéressant ?

Wellan a écrit:

Donc je pense que oui, tu devrais donner, dans la mesure de tes moyens.

Et les impôt, c'est quoi ? Des chiffres sur le compte de l'Etat là pour faire joli ? Ils ne finissent pas dans la sécurité Sociale, le RMI et tout le tralala ?
Et plus on gagne, plus on paye non ? Plus plus on gagne, plus on participe. Bien sûr, ce n'est pas un système de partage entier, mais c'en est un. Tu veux donc en rajoyter un autre ? Sous quelle forme ? Doubler les impôt pour les riches ? Tu te mets du caca (pardonnes moi l'expression) dans les yeux : tu crois que cela va sauver un Monde de misère ?
Ou veux tu plutôt remettre la faute sur les riches. Depuis que l'argent existe, il y a des pauvres, et des riches. Ce n'est pas en mettant un petit système de revenus, que tout ira bien.
Elle est belle l'URSS ! Et Cuba ! Et la Chine ! Et les pays de l'Est ! Tu veux une société de partages, passes tes vacances en Russie, et dis moi ce que le communiste à apporté ! Rien. Ah, oui, si, les goulags ; et encore, c'est pas Staline qui les a invanté... Et c'est un hasard si dans TOUS les pays communistes, le régime est devenue une dictaure ? A force de centraliser un pouvoir, il n'admet plus qu'on lui échappe. Voilà ce qu'est la théroei de marx : une théorie, mais rien de plus.

PS : Je me rend compte en écrivant que je fais totalement du HS. On continue dans le topic, ou on en créé un nouveau ?

Je suis absolument pas d'accord sur un point

Se n'est pas parce que la phase deux de la théorie de Marx est mauvaise, que toute sa théorie l'ai forcément.


De toute façons puisqu'on parle de politique, l'Europe est entrain de rebasculer dans la fascisme...

baron von Limpzen a écrit:

Wellan a écrit:

Donc je pense que oui, tu devrais donner, dans la mesure de tes moyens.

Et les impôt, c'est quoi ? Des chiffres sur le compte de l'Etat là pour faire joli ? Ils ne finissent pas dans la sécurité Sociale, le RMI et tout le tralala ?
Et plus on gagne, plus on paye non ? Plus plus on gagne, plus on participe. Bien sûr, ce n'est pas un système de partage entier, mais c'en est un. Tu veux donc en rajoyter un autre ? Sous quelle forme ? Doubler les impôt pour les riches ? Tu te mets du caca (pardonnes moi l'expression) dans les yeux : tu crois que cela va sauver un Monde de misère ?
Ou veux tu plutôt remettre la faute sur les riches. Depuis que l'argent existe, il y a des pauvres, et des riches. Ce n'est pas en mettant un petit système de revenus, que tout ira bien.
Elle est belle l'URSS ! Et Cuba ! Et la Chine ! Et les pays de l'Est ! Tu veux une société de partages, passes tes vacances en Russie, et dis moi ce que le communiste à apporté ! Rien. Ah, oui, si, les goulags ; et encore, c'est pas Staline qui les a invanté... Et c'est un hasard si dans TOUS les pays communistes, le régime est devenue une dictaure ? A force de centraliser un pouvoir, il n'admet plus qu'on lui échappe. Voilà ce qu'est la théroei de marx : une théorie, mais rien de plus.

Les impôts say lolesque. Ca sert pas qu'à aider les gens... D'ailleurs, l'état sert pas à grand chose, et le système en lui même est mauvais. il faut supprimer l'état et passer à une démocratie directe localisée.
N'empêche qu'il y encore des clodos dans les rues, des mecs qui ont peut-être fait des études, mais qui n'ont juste pas eus de chances. Au moins, même avec le fake communisme d'urss, les gens avaient tous un travail et un logement. Les USA ont tués l'URSS, qui dépensait trop en armes, c'est tout. Alors oui maintenant les pays de l'est say la mer**, mais à cause de l'autre bloc.
L'URSS n'a jamais été communiste, de toute facon. L'égalité pour tout le monde, avec un dictateur au pouvoir, ca ne peux pas marcher. Au début, tu dis "owi say bien je vais appliquer mes idées, transformer la société", puis tu prends goût au pouvoir et tu deviens un gros connard. Pareil pour tout les autres exemples, aucun pays n'a vraiment appliqué le communisme.
Pourtant, c'est faisable, un système égalitaire. Les idées de marx sont certainement les meilleures possibles, même si son application est foireuse.


EDIT: Cramé par luis :p. La phase deux de Marx est le seul défaut. Si le capitalisme continue comme ca, il va sa cassay la gueule, on peux toujours espérer une révolution à l'échelle mondiale, conséquence de la mondialisation.. Mais c'est compliquay.

Citation :

Elle est belle l'URSS !

Au moins ils ont tenté quelque chose au lieu de cautionner par omission. Si tu crois que les goulags, Katyn et les famines organisés en Ukraine sont des copyrights communistes tu te goure.
Tu n'as pas entendu parler des émeutes de la faim ? Les industriels américains avaient besoin de champs pour faire du biocarburant, résultat des milliers de morts de faims en Afrique (la ou la terre est la moins chère).
Tu n'as pas entendu parler des bidonvilles d'Inde ou encore des banlieues parisiennes (a moindre échelle) les prisons capitalistes existent, ni de Ciuda Juarez, la ville aux 6 meurtres par jour (Guerre des cartels + misère accentuée par les entreprises américaines qui viennent chercher de la main d'œuvre pas chère.)
Quand aux massacres, je dirais que c'était une période de guerre, les américains ont tué plus de civils en deux bombes.

Bref, quand à moi j'ai une belle mère Russe et elle me raconte une union soviétique ou les sports étaient gratuits, la santé et les médicaments gratuits, l'administration était efficace, plein emploi et plein d'autres choses qui ici nous paraissent impossibles.
L'URSS s'est éteinte car elle avait des dettes à payer, de mauvaises priorités et un dirigeant faible. Mais la vie la bas n'est pas si pourrie qu'on pouvait le croire. En tout cas le Russe de base était heureux.

L'idée serait plutot d'aller voir aujourd'hui comment ça se passe en Russie et je te garantis que tu n'y trouveras pas un paradis capitaliste et que la majorité des gens étaient plus heureux en URSS.

Bas la démocratie direct localisé sa existe a un seul endroit au monde ( sis sis je vous assure) citée d'ailleurs dans tout les traités de droits...*

Mais même la bas il ont des problèmes de redistribution

Pimpon Pimpon

HS ! HS ! Découpage, collage, retour au sujet d'origines msieurs dames.

OK, m'sieur ! Je créé un topic.

Si c'est pour refaire un débat capitalistes/utopiste c'est pas vraiment la peine

Ni même pour refaire un débat trolls/adeptes de la mise en commun

(à troll, troll et demi, na)

Wellan a écrit:

Je pense quand même que les deux sont liés..

Non:

Xenophobie: Peur de l'étranger, méfiance....
Racisme: Dénigrer, rejeter catégoriquement un groupe de personne de couleur/culture differente.

La xenophobie, n'est en aucun cas le rejet d'une personne, juste de la méfiance. On va pouvoir dialoguer avec un noir, tout en montrant des signes de méfiances, donc pas si lié que ça.........


Et pour je ne sais plus qui, qui affirmait que les animaux sont plus ou moins egal à l'homme, en droit, ce n'est aps al même chose:

"Un animal est un objet, un meuble". Si je le veux, je peux tuer mon chien, quand bon me le semble...........il n'y a d'égal avec l'homme que par les sentiments, le lien affectif, mais la loi n'a pas de sentiment, elle reste dure comme de la pierre.

C'est comme cela.

Encore une fois, certains ici sont abrutis par les médias, ce qui les pousses à raconter des inepties......Une loi dit que TOUS ceux qui 'nont point de papier, et qui apr conséquent, sont illégalement sur le territoirement francais, doivent être expulsés, renvoyés dans leur pays d'origine.

Mamadou Bakayoco (nom fictifs bien sûr ^^) n'ayant pas de papiers, à moins qu'ils est une preuve confirmant qu'il a entrepris une démarche légale pour rester en France, sera expulsé dans les plus brefs délais. On ne va pas commencer à accueillir, tout le monde, on a pas de boulot pour eux. Alors ceux qui me disent qu'il n'y a qu'à faire ceci ou cela, se plantent. Si donner du boulot etait si simple on aurait plus de chômeurs. Seulement, ces gens là n'ont pas de qualifs donc on va leur donner un boulot pénible qui ne necessite pas ou quasiment pas de compétences. Le salaire va de paire.....ainsi pour les logers encore un autre probleme........

Et si pour les gens du voyages leur culture est le nomadisme? Eh bien, nous ne sommes pas non plus obligés de respecter leur principe, dans ce cas à quoi servirait de faire des lois? Ceux qui s'installent en France et qui forment une comunauté plus ou moins sédentaire, ET qui ont des papiers, eux n'ont rien à craindre de la loi, ils sont en regles.

Je ne suis aps raciste, ni xenophobe, mais une loi est jugée supreme dans le droit. Donc nous sommes loins du droit divin selon Antigone. Je rappelle que en 1905, il y a eu la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Une loi suprème peut certes etre inutile.....mais ici on ne ressort qu'une loi valable pour tout stationnement illégale sur le sol francais.
Un allemand blanc sans papier sera lui aussi expulsé, et c'est normal. J'entends deja les "faux, on ne fait ca qu'avec les gens de couleurs blabla et blabla........".

Encore une fois certains sont abrutis par les médias......les politiciens, mais dans ce cas on applique une loi, rien de plus.

Je me répète, mais je ne vois pas ce qu'il y a à débattre, si vous n'êtes pas satisfait de la loi, plaignez vous en.

Citation :

Un allemand blanc sans papier sera lui aussi expulsé, et c'est normal. J'entends deja les "faux, on ne fait ca qu'avec les gens de couleurs blabla et blabla........".

Sauf qu'on parle de Roms avec des papiers. Or, on n'expulse pas les allemands avec des papiers.

Citation :

Je rappelle que en 1905, il y a eu la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

C'est pour ça que je préférais remplacer la notion de "droit divin" par "droit moral". Pour prendre un exemple extrême, en Allemagne à une certaine époque, il était légal de dénoncer des juifs, et même illégal de pas le faire. Mais la différence est au niveau non pas de la légalité, mais de la légitimité.
Mais attention, c'est un exemple vraiment extrême, je dis pas "On va envoyer les Roms dans des camps pour les exterminer si ça continue !"

Même un allemand sans papier ne sera pas expulsé. ^^ Espace Schengen.


Mais sinon avec cette expulsion des roms, mais ou va t'on..........




Bah en Roumanie!!!

Arkantos a écrit:

Même un allemand sans papier ne sera pas expulsé. ^^ Espace Schengen.

Sans papier, as-tu une preuve que ce n'est pas un biélorusse qui a réussi à passer la douane ?
un allemand sans papier n'est plus un allemand, c'est un homme blanc de type caucasien (enfin, généralement, c'est le cas pour les allemands), tout comme un géorgiens... on peux l'expulser en géorgie par exemple

Oui, sans preuve qu'il est allemand, on peut le virer du sol français, d'ailleurs, c'est pareil pour les français, si t'as pas de preuve que t'es français, tu peux te retrouver en arménie bon, j'ai jamais entendu d'histoire où ça c'est passé, mais, dans le domaine théorique, c'est plausible

Personnellement c'est pas un vulgaire papier qui me dis ce que je suis un allemand sans papier reste allemand pour moi. Bon après faut le prouver.

Arkantos a écrit:

Personnellement c'est pas un vulgaire papier qui me dis ce que je suis un allemand sans papier reste allemand pour moi.

va demander à des policiers ce qu'ils font aux sans-papier, même d'origine d'un pays de l'UE

C'est pas les autres qui décident ce que je suis donc je m'en fout un peu de tes policiers.

MKI a écrit:

Oui, sans preuve qu'il est allemand, on peut le virer du sol français, d'ailleurs, c'est pareil pour les français, si t'as pas de preuve que t'es français, tu peux te retrouver en arménie bon, j'ai jamais entendu d'histoire où ça c'est passé, mais, dans le domaine théorique, c'est plausible

Je te confirme sa.

Avec le renforcement des "sécurités" pour se faire renouveler sa carte de nationalité mon grand père à eut de sacré problème

Etant née en Algérie en 1944 ( oui un peux après le débarquement, mon arrière grand père la fait )
Le père de mon arrière grand père étant déjà militaire, mon arrière grand père était née je sais plus ou en Afrique...
Sa mère étant elle aussi né dans une colonie française, le même problème se posait...

Si bien qu'il a du galérer pour remonter à sa grand mère née en Lorraine pour prouver qu'il était français...

L'opération aillant prit un certain temps mon grand père avait quand même reçut un préavis d'expulsion lui demandant de régularisée sa situation avant trois mois sous peines de devoir se présenté à "un centre spécialisé" qui se chargerait de le reconduire chez lui...

Ah ! toi aussi t'as des ancêtres lorrains qui sont partis en Algérie !
KOUPAING !


sérieux, ça devient n'importe quoi les lois en France

Et encore le pire c'est à la préfecture je crois

Tu doit allez la bas pour présenté tes papiers affin qu'il te rende une carte d'identité, sauf que une fois sur deux il te laisse pas passer, car tu n'as pas de papier... (sa s'appelle la boucle infernale... ^^ )

ou alors, faut y aller avant que ta carte d'identité soit périmé, comme ça, y'a pas de problèmes

mais c'est vrai qu'ils font tout pour casser les couill*s

Lugotorix a écrit:

Encore une fois, certains ici sont abrutis par les médias, ce qui les pousses à raconter des inepties......

Et moi qui croyais que les modérateurs étaient là pour modérer .

Dorhinel: on n'expulse que des étrangers en situation IRRÉGULIÈRE donc pas de papiers.
De plus pour ton point Godwin (au fait félicitation un point dès le premier post ), le gouvernement nazi était on ne peut plus légitime. Dénoncer des juifs était donc légal et légitime; mais ce n'était pas "moral".

Tient pour toi MKI ^^

Citation :

Dénoncer des juifs était donc légal et légitime

Sans vouloir rentrer dans des considérations philosophiques poussées, légal ne veut pas dire la même chose que légétime. (Du moins si l'on admet un concept de lois morales supérieures aux lois de l'Etat, quelques que soient ces lois et leurs origines).
Dans ce cas là, pour moi, dénoncer les juifs était légal, mais illégitime. Au contraire, certain pense que l'euthanasie est légitime (dans certaines conditions, n'entrons pas dans le débat) mais elle est illégale en FRance.

la légalité se base sur une institution (l'état), alors que la légitimité se base sur des individus, dénoncer des juifs était donc "légitime" pour certaines(je le met en gras ^^) personnes sous le troisième reich.

(sinon, ça n'a pas de rapport, mais je suis pour l'euthanasie, on a pas à priver de la mort quelqu'un qui ne veut plus vivre, c'est de la torture et de la pur barbarie)

Citation :

au fait félicitation un point dès le premier post Wink

La condition d'atteinte du point Godwin, c'est de comparer aux nazis, généralement sans arguments et de manière infondée (quitte à faire cette fois du hors sujet "Hadopi c'est des nazis", pouf, Godwin. Moins caricaturalement, dire "Les nazis aussi expulsaient les Roms", c'est Godwinesque)

Et c'était justement pour expliquer ma vision de la différence entre "légal" et "légitime", ce que viennent de faire Paedric et MKI a merveille.
C'est donc là que se porte la question. Oui, ils sont en situation irrégulière. Mais est-ce que (attention, vision personnelle) l'humanité peut parfois supplanter la loi ? C'est pour ça que je prenais l'exemple des juifs. Il était illégal de cacher des juifs, mais est-ce que pour autant il ne fallait pas en cacher ? Mais comme je dis, c'est une vision personnelle, je dis pas que tout le monde doit penser comme moi (je vous enverrai juste en camps de concentration quand je serai devenu un dictateur humaniste, c'tout)

Le problème du point Godwin, c'est qu'il peut parfois servir d'argumentation inverse à des personnes qui ont un discours REELLEMENT nazi, genre

"Moi je pense qu'uniformiser la population et virer les races inférieures de France est une bonne chose"
"Comme les nazis en fait, bouh t'es un nazi"
"Bah non ! Tiens ! Points Godwin"

Bah si ... Monsieur A est un fracking nazi !

M'enfin je m'autoclos sur ce HS

J'ignorais la législation sur les points Godwin, j'aurais appris quelque chose aujourd'hui

Dire que serguei à fait 7 année de droit pour sa