classement des puissance du monde ?

Parce-que tu crois que l'armée italienne est plus puissante ?

SVP, ca tourne au reglement de compte.

ok,désolé :Dsl:

clems a écrit:

Fatman a écrit:

Oula ca s'amuse ici.

Quendri, la bombe atomique n'est pas une arme. C'est un argument politique. Personne ne prendra le risque de se mettre sous le feu nucléaire. C'est un drole de paradoxe, mais l'arme ultime est inutilisable.

En meme temps, si on se fait attaquer sur son territoire par un ennemi "non nucleaire" et que ca va mal, je vois pas pourquoi on ne pourrait et ne devrait pas appuyer sur le bouton rouge.

Parce que ca ne changerait absolument rien. Tu ne peux pas repousser une offensive avec une bombe nucléaire.

Bah par exemple, le 15 Mai 1940: rasage de Berlin et Munich, je pense que ca aurait fait son effet. Je ne sais pas si il est aussi facile au serpent de se mouvoir quand sa tete est coupée.

De plus, l'economie du pays est ruinée, ce qui est genant pour mener une guerre.

Enfin, outre l'effet psychologique, il ya la crainte que cela continue qui peut amener a la table des negociations.

Sauf que tu n'as touché que des cibles civiles : les cibles militaires et politiques sont, soit camouflées, soit protégées. La tete sera toujours la.
Les troupes sur ton territoire sont toujours la. Et il est peu probable, vu que tu viens de tuer certainement plusieurs parents de chaque soldat, qu'ils acceptent de rendre les armes sans discuter, meme si l'ordre vient de leurs chefs. On a donc droit a des pillages et a des massacres répartis sur, probablement, tout ton territoire, ce qui est bien plus violent qu'une bombe atomique. Les troupes d'invasion ne manqueront pas de carburant ou de ravitaillement si les officiers ont bien fait leur travail et ont prévu des réserves.

Enfin, il y a toujours l'espoir, au début d'une guerre, que celle ci soit courte et qu'on puisse rapidement en arriver a des négociations apres que les forces se soient mesurées (c'est d'ailleurs exactement ce qui devait se passer : si l'Angleterre ne s'était obstinée apres le Blitz, la paix mondiale serait revenue assez vite). Envoyer une bombe atomique, c'est se priver des le début de cette chance.

Finalement, la seule fois ou l'arme nucléaire a été utilisée en tant que telle, elle l'a été par une puissance déja vainqueur, parce que l'ennemi ne connaissait pas cette arme et qu'il était déterminé a se battre jusqu'a la mort, et donc a emporter le plus de soldat américains avec lui. C'est un signe.

un arsenal nucleaire a souvent de quoi tuer 500 millions de personnes... C'est une arme terrible meme si on ne peut l'utiliser en entier. En plus, cela redonne le moral aux troupes, et avec un peu de chance on a suffisemment marqué l'ennemi pour la contre-attaque a suivre. Sans parler de l'economie de guerre qui s'effondre.

Citation :

un arsenal nucleaire a souvent de quoi tuer 500 millions de personnes... C'est une arme terrible meme si on ne peut l'utiliser en entier.

Un arsenal militaire a de quoi détruire plusieurs fois toute vie sur la planete ... Mais le nombre de morts (surtout civils) n'est pas un critere important pour définir qui a la victoire, ni meme si une guerre doit s'arreter. Je vous renvoie a la guerre Iran-Irak, ou meme simplement a la 2nde guerre mondiale et a l'exemple russe.

Citation :

cela redonne le moral aux troupes, et avec un peu de chance on a suffisemment marqué l'ennemi pour la contre-attaque a suivre

C'est le contraire qui se produirait plutot, selon moi. L'existence de la bombe atomique minimise l'importance des troupes conventionnelles (d'ailleurs, je pense que c'est lié a la désaffection de l'armée dans le coeur des jeunes des puissances atomiques. Si ton pays a la bombe atomique, quel besoin il a de toi pour se défendre ?). Idem pour les soldats engagés : si la bombe atomique a fait le boulot, ils n'ont finalement qu'a

Pour les soldats ennemis, il faut savoir a quoi est du une baisse de moral en général. Effectivement, les soldats au front sont parfois peu enclin a y rester quand ils savent que leurs familles sont menacées, ils préferent retourner chez eux s'assurer de leur santé et s'occuper de leur défense. Cependant l'arme atomique élimine toute cette notion : l'arriere est déja vaporisé, et le soldat n'y pouvait de toute facon rien. Il n'y a plus de famille a protéger, il n'y plus qu'a les venger. C'est du pain béni pour la propagande, au passage.

Citation :

Sans parler de l'economie de guerre qui s'effondre.

C'est a dire ? De quoi est faite l'économie d'un pays ? Est ce uniquement des lieux de population ?
L'industrie d'un pays a plus d'importance que sa population dans l'économie, et en situation de guerre les bléssés civils et les sans abris sont le plus souvent relégués au rang de probleme mineur. Si une bombe atomique tombe sur Paris, cela n'empechera pas les industries du pays de produire (du moins s'il y a toujours des employés) et les marchandises d'etre échanger (idem).
Pour frapper l'économie d'un pays, il faut viser les structure industrielles et les moyens d'échange (aéroports, routes).

ya une difference entre tuer 20 millions de personnes en 5 ans et 200 millions en une nuit.

Et savoir que son pays est rasé provoquerais plutot chez les combattants un choc dans un premier temps, un traumatisme tres important.

Et l'utilisation d'un arsenal nucleaire rase les usines, irradient les ressources naturelles. Je parle pas d'envoyer une petite bombinette, mais d'une vraie frappe de riposte. Si paris, marseille, lyon et Lille sont touchés chacunes, je vois mal comment on pourrait s'en sortir.

sacrée différence

Citation :

ya une difference entre tuer 20 millions de personnes en 5 ans et 200 millions en une nuit.

Techniquement le résultat est le meme : le nombre de morts civils n'est pas une donnée importante. Regardez un peu ce qui se passe en Birmanie, en Chine, en Corée du Nord, en Iran, en Angola etc etc ... les gouvernements font bien peu de cas de leur propre population civile, d'autant plus quand il s'agit d'un gouvernement militaire.

Citation :

Et savoir que son pays est rasé provoquerais plutot chez les combattants un choc dans un premier temps, un traumatisme tres important.

L'un n'empeche pas l'autre. Au contraire. Tiens, dans Starship Troopers, y'a un moment comme ca ...

Citation :

Et l'utilisation d'un arsenal nucleaire rase les usines, irradient les ressources naturelles. Je parle pas d'envoyer une petite bombinette, mais d'une vraie frappe de riposte. Si paris, marseille, lyon et Lille sont touchés chacunes, je vois mal comment on pourrait s'en sortir.

On ne s'en sortira pas. Mais l'agresseur non plus, étant donné que s'il a fait une frappe nucléaire, c'est qu'il se sentait éminemment menacé, donc que nos propres troupes se trouvaient sur son propre territoire, donc qu'il va y avoir une put*** d'orgie sanguinaire.

D'autre part, raser un pays ennemi n'est pas forcément dans l'intéret de celui qui fait la guerre. Imaginons qu'un pays rase Paris, Marseilles, Lyon et Lille, il détruit l'un des piliers de l'économie mondiale.

si le myanmar perdait ne serait-ce que 60 millions de personnes, il serait mal.

Sinon je suis plus ou moins d'accord avec le dernier commentaire. Sauf que le resultat serait: nos grandes villes sont rasées, notre economie est finie, notre industrie est morte, notre population est decimée et veut la paix. De l'autre coté, nos troupes seraient en territoire ennemi mais cela ne veut pas dire gagner la guerre (14-18, les allemands sont sur le territoire francais mais ils ne gagnent pas. Au fond, si on avait eu la bombe a l'epoque je me demande si cela n'aurait pas allegé les pertes pour les deux camps).

Citation :

si le myanmar perdait ne serait-ce que 60 millions de personnes, il serait mal.

Il y a effectivement un stade au dela duquel n'importe quel gouvernement s'inquiete de sa population. Un stade tres élevé, pour certains, proche de l'annihilation. Annihiler un peuple, ce n'est pas aussi facile que ca n'y parait.

Mais cette population n'est bien souvent qu'un réservoir d'effectifs pour les militaires en temps de guerre. Une fois celle ci déclarée, il est déja trop tard pour frapper les populations civiles.

Citation :

nos grandes villes sont rasées, notre economie est finie, notre industrie est morte, notre population est decimée et veut la paix

A quel titre ? Si tu dis que les villes sont rasées, l'économie finie, l'industrie morte, la population est décimée, elle n'est probablement meme plus capable de se faire entendre ou de se renseigner. Son seul soucis est de survivre au jour le jour. La guerre n'est meme plus une réalité tangible pour eux. La population ne demande pas systématiquement la paix si elle est touchée, et d'autre part il est peu probable qu'on l'écoute. La situation que tu décris est parfaite pour qu'un pouvoir démocratique sombre sous la coupe des militaires et pour qu'apparaissent des extrémismes dans la population. Et les uns comme les autres parlent rarement de paix.

Citation :

De l'autre coté, nos troupes seraient en territoire ennemi mais cela ne veut pas dire gagner la guerre

Je n'ai pas parlé de gagner la guerre. Des troupes en territoire ennemi peuvent faire payer a la population les frappes nucléaires. Elles ne gagneront pas la guerre, mais l'autre en aura payé le prix fort (rappelez vous d'Oradour sur Glane.

Citation :

Au fond, si on avait eu la bombe a l'epoque je me demande si cela n'aurait pas allegé les pertes pour les deux camps

C'est l'argument qu'on sort en général. Mais en fait, il y a plusieurs réponses :
- oui, il y aurait eu moins de pertes militaires.
- non, les civils auraient été frappés directement, et probablement assez durement si on envisage une escalade.
Ou alors (et c'est le plus probable) il n'y aurait pas eu de frappe nucléaire. La seule existence d'armes nucléaires aurait pu dissuader les militaires des deux camps de faire la guerre, ou a la limite d'utiliser l'arme nucléaire. Le conflit n'aurait sans doute pas été mondial.

Par exemple, pendant les guerres du Vietnam et de Corée, l'arme nucléaire a été évoquée mais jamais utilisée. Cela prouve qu'il n'est pas si facile de l'utiliser, et qu'il vaut mieux un défaite, aussi dure soit elle, qu'etre responsable d'une frappe nucléaire.

Dans tous les messages de Fatman, ce que j'ai pu retenir c'est que la Bombre Nucléaire est inutilisable, et est un argudment poilitique plus que militaire. Alors pourquoi continuez à l'utiliser ?

Justement, on ne l'utilise pas.

Imaginer une guerre nucléaire la terre serait détruite, je me demande pourquoi ont a fait des missile nucléaire

ior el a écrit:

Dans tous les messages de Fatman, ce que j'ai pu retenir c'est que la Bombre Nucléaire est inutilisable, et est un argudment poilitique plus que militaire. Alors pourquoi continuez à l'utiliser ?

Je pense que tu veux parler de l'argument, pas de l'arme ... C'est une bonne question. En fait c'est plus une armure qu'une arme offensive. C'est une garantie qu'on viendra pas te chercher des noises plus que tu n'es capable de le supporter. Je ne crois pas qu'il y ait dans les négociations quelqu'un qui se ramene et qui dit "attention, si tu ne signe pas ce contrat, je te balance une ogive dans le cul", mais plutot "attention, si tu entres sur mon territoire avec tes troupailles, j'envisage sérieusement de te faire connaitre les joies de la sodomie nucléaire" (apres, j'y suis pas, a ces négociations, je sais pas exactement comment ca se passe).

c'est essentiellement une arme de dissuasion strategique mais ca pourrait etre une arme de riposte. Je veux dire, ca fait peu credible de dissuader avec une arme qu'on prevoit de ne pas utiliser.

Toute la question est la : celui qui brandi une arme (qu'il s'agisse d'une ogive nucléaire ou d'un couteau suisse, c'est du pareil au meme) est il moralement capable de l'utiliser ?

Apparament, depuis 50 ans on est persuadés que oui ... tout en se trouvant régulierement des excuses pour y echapper.

Ca me rappelle une scene fameuse de la Cité de la Peur.

"Le ministre dit que Martoni bluff
- dites lui que je n'ai plus de jambes
- le ministre dit qu'il voit pas le rapport"

Ha ok merçi Fatman. Ce qu'il faudrait inventé ce serait une bgombe sans gaz ni radioactivité mais un explosif qui étoufferait ses victime en les privant d'oxigène temporairement (une heure). Au moins il n'y aurais pas de dégat matériel et futur (causé par le radioactivité).

Quelle merveilleuse idée pleine d'humanité ! Se débarrasser de toute forme de vie et rafler les ressources, il FAUT trouver un moyen de le mettre en œuvre !

Non mais si par exemple une base vont lancer un missile... hop une bombe et tout est regler. En plus on peut même prendre poésion du missile.

Ca existe déja je crois... Une bombe aux neutrons ou aux protons je sais plus. Ca ne fait aucun dégats matériel mais ca supprime tout sorte de vie. Le seul moyen d'y echapper est de s'entourer de couches de plomb...

Pouaa sa me fait froid dans le dos, finalement on arrete pas le progres...

Mais je pense que l'arme nuclaire a sauvée plus de vie qu'elle en a détruite.

La bombe à neutrons n'émet pas seulement des radiations, c'est une vieille rumeur destiné à faire une peur. La bombe à neutron provoque une explosion, faible mais c'est quand même une explosion.

moi je vous dis, le plus puissant argument, c'est CHUCK NORRIS


ok je >> [ ]

trajandu64 a écrit:

Mais je pense que l'arme nuclaire a sauvée plus de vie qu'elle en a détruite.

Ca se discute. Je pense moi aussi que si la Guerre Froide n'a pas dégénéré en guerre ouverte entre deux moitiés du monde, c'est grace (entre autre) a la dissuasion nucléaire.

Il faut comprendre que la guerre, les guerres ne sont plus à l'échelle du globe un moyen pour une nation de s'étendre, de piller les biens, ou de voler le savoir.
La guerre n'a aucun intérêt à être gagnée, elle doit juste durer.
La guerre est le moyen le plus sure de "faire" de l'argent, et de dominer l'assiégé....et l'assaillant.
Si au temps des colonies , ou plus sérieusement au temps de la découverte, la guerre faisait "bouger" le monde, aujourd'hui elle la fige.L'ultime but de la guerre aujourd'hui est d'arrêter le temps, de jouer sur le "maintenant" et non plus d'évoluer ou de faire évoluer les peuples, les races, les hommes.

Quelqu'un disait: l'après 2000 sera spirituel ... ou ne sera pas.
J'ai bien peur que ce ne soit une spiritualité en boite.Le sens pseudo religieux d'une spiritualité à crédit.Un esclavage contrôlé, et global.

Je ne sais pas si tu as lu 1984 de G. Orwell, si ce n'est pas le cas jettes toi dessus : tu y trouveras des idées tres proches de ce que tu viens de dire, démontré de facon magistrale.