Qui devaient gagner dans la ww1 selon vous?

Que pensez vous du traité de Versaille? Il est injuste pour :

-L'Allemagne
-Les Arabes (pas les Turcs!!!) qui étaient sensé avoir un Royaume/République Uni mais que les rivalités coloniale ont détruites (Prommesse de l'angleterre au Cherif.) Ce qui installa la poudirère du moyen Orient qui explosera après la création d'Israël.

Ps ça veut dire quoi je "plussois" désolé pour mon français limité mais je vis au Sénégal et bien que ce soit la langue officielle du pays le Wolof est plus parlé.

Le sort des Arabes n'a pas plutôt été abordé lors du traité de Sèvre, avec celui de l'Empire Ottoman ?

Plussoyer, c'est pas du français, c'est du vocabulaire internet. En gros, c'est quand tu confirmes les arguments de quelqu'un et approuve sa conclusion. Enfin, c'est la définition que je donnerais.

Ca explique tout^^ Je pense pour un idiot là^^ en fait on pourrait deviner c'est la même chose que quand on dit "+1" à quelqu'un? Parce que dans "plussoi" y'a plus.

Pardon, pas traité de Versaille. Tous les Traités qui ont suivi la guerre.

Pour commencer, je dirais qu'ils ont eu un certain succès, puisque malgré la Deuxième Guerre Mondiale et quelques autres, les frontières dessinées à ce moment n'ont quasiment pas bougé (excepté celles de la Pologne avec l'Allemagne et la Russie). Il y a eu des pays qui se sont morcelés, bien sûr, mais on peut quasiment superposer les frontières obtenues aux frontières d'aujourd'hui sans que ça change grand chose. (enfin, je suis peut-être pas clair)
Niveau injustice, et bien ... subjectivement, oui, je dirais qu'il y a eu pas mal d'injustices, mais la subjectivité n'a pas vraiment sa place en histoire.

Objectibvement, ce traité à provoqué une seconde guerre mondiale et encore plus de morts. Donc ces gueguerres Européènne à causé près de 25 millions de mort. Avec ensuite la Pandémie en Espagne.

D'un autre coté le traité a été mal appliquer.

Comme le disait Churchill il a était dur la ou il fallait être doux et vice versa.

Comme disait Foch en 1919: "une paix ?Ce n'est pas une paix. C'est un armistice de 20 ans."

Le hasard avoulu qu'il ai raison. (1919+20 = 1939)

Le problème du traité, c'est qu'il attisé le nationalisme en Allemagne. Mais, je suis sûr que quelqu'aurait été ce traité, une autre guerre aurait éclaté pour d'autre motifs ayant tous pour origine le nationalisme. De plus entre les 2 guerres de nombreuses dictatures s'étant dévellopées, les guerres auraient été difficilement évitable. Avant même le début de la guerre, les Japonais ont attaqué l'Asie de l'Est et les iles du Pacifique.

Je suis pas toutafait d'accord, si les dictatures st arrivé au pouvoir ds de nombreux pays ce a cause de la monté des extrème qui st monté au pouvoir a cause soit de la guerre mais sutout a cause du traité (Je pense a l'italie et a l'Allemagne, pour l'espagne et la russie ce autre chose). Dc la véritable dictarure qui pouvait montré une dangerosité réel fut l'Allemagne (dc a cause du traité).

Pour l'Italie et l'Allemagne, c'est le traité le responsable mais pour les autres, il y peut-être une partie du traité mais aussi autre chose et avec une foule de dictateurs, la guerre aurait été difficilement évitable mais l'Allemagne et l'Italie ont été les plus dangereux donc il est vrai que c'est à cause du traité.
Mais je maintiens que qu'elle aurait été le traité une guerre aurait éclaté.

Je pense que le fait qu'il y ait des dictatures n'est pas forcément un élément capital pour la guerre. La seule exception est l'Allemagne ou la dictature s'est appuyée sur des theses pangermanistes qui menaient fatalement a la guerre. Mais si on prend d'autres exemples :

- l'Italie n'avait aucun intéret a mener des guerres en Europe. Les seules guerres qu'elle a mené sont des guerres coloniales.
- l'Espagne n'est pas entrée en guerre.
- la Russie avait signé un pacte de non agression, ce qui démontre son intention de ne pas se lancer dans une guerre (mis a part contre la Finlande).
- La Pologne, la Hongrie et les autres dictatures de ces régions n'ont mené de guerre que lorsqu'elles y étaient obligées. Dans d'autres cas, elles ont cherché plutot des aliances sures.

L'élément déclencheur de la guerre est véritablement l'Allemagne. Dans le Pacifique, la situation est tres différente : L'invasion japonnaise de la Chine a créé une situation de tension autour de la question du pétrole. Mais ce n'est pas cette invasion elle meme qui provoque la guerre, plutot la gestion de la crise diplomatique. C'aurait pu rester une guerre locale, si le Japon n'avait pas été allié a l'Allemagne.

Quel est le role du traité ? il a donné des arguments aux Nazis, ni plus ni moins.

En fait, il est difficile d'imagine ce qui se serait passé en cas de paix blanche, de partage de la responsabilitée (pas l'Allemagne la seule responsable) ou même d'un traité plus sévère.

Je pense que le traité réel a abouti à la création du parti Nazi. Je ne dis pas qu'un autre traité aurait aboutià mieux mais pas forcément aux Nazis mais à une autre dictature ou république ou Empire.

Une paix blanche avec abandon de l'Alsace Lorraine à la France aurait pu donner une situation radicalement différente comme pas de guerre (en cas de bonne situation diplomatique et d'une bonne gestion) ou une guerre plus... précoce.

Il est difficile de prévoir avec un autre traité ce qui se serait passé puisqu'il ne faut pas oublier que la crise de 1929 est aussi une des raisons du montée du nazisme, Hitler a joué sur le traité et sur la crise pour acceder au pouvoir.

Oui fallait prévoir 1 chose, le peuple le plus fort n'acceptera pas d'être trainer dans la bout sauf s'il est exterminer et aucun peuple de la triple entente n'a osé les exterminer... alors les ridiculisé avec votre stupide traité était la chose la plus absurde a faire. Si ont décide de ne pas détruire une nation, on ne ridiculise pas celle ci, d'autant plus que l'allemagne était le dernier bastion contre le communiste...

Oui, mais le peuple allemand est loin d'etre le plus fort en 1919...

Je maintiens ce que je dit,avec un traité de Versaille bien appliquer (intervention militaire des qu'un manquement se fait voir) le "peuple fort" de l'Europe n'aurait eu qu'a se tourner les pouces.

C'est d'ailleurs ce que comptait faire la France mais les rosbeefs nous ont mis des bâtons dans les roues et nos dirigeants n'ont pas eu assez d'audace pour continuer.

C'est de notre faute tres largement, on aurait du annexer la rive droite des 1919.

On aurait du suivre Petain et lancer une offensive de la Lorraine a Berlin, le front s'etait totalement effondré dans le secteur.

Et en quoi cela nous aurait arrangé, mais je suis d'accord que les anglais ont saboté le traité.

En quoi cela nous aurait arrangé de prendre Berlin ?

Demanteler toute l'industrie allemande capable de produire du materiel de guerre, laissez derriere un pays a peu pres stable, detruire tout l'arsenal allemand, dissoudre toute ecole militaire et peut-etre pas annexer la ruhr, mais l'occuper pour maintenir y un controle permanent et veiller a ce qu'aucune industrie lourde ne s'y implante jusqu'a ce que l'Allemagne devienne un pays stable et democratique.

Ce n'est pas que pour notre bien, l'Allemagne s'est offert un superbe desastre en 39-45 qui l'a aneanti militairement et politiquement, et elle a entrainé l'Europe avec elle au passage. Cela dit, on a pas a lui demander d'excuse pour la guerre en tant que telle, l'histoire de l'homme, c'est l'histoire de guerres incessantes et la France s'est pris au jeu plus d'une fois, en revanche, pour l'appareil genocidaire c'est different.

Je vois mais cela n'aurait servis à rien a détruire ces usines.... vue que au début les allemands camouflais tout. Par exemple leur pilotes étaient entrainée dans des société aérienne privée, leur char étaient fabriqué dans des usines de tracteur (d'ailleur le panzer 2 était appeler à l'origine tracteur en allemands)....

Dsl pour le double post mais je vien de penser: on avait un service d'espionnage à l'époque?

Martius a écrit:

Je vois mais cela n'aurait servis à rien a détruire ces usines.... vue que au début les allemands camouflais tout. Par exemple leur pilotes étaient entrainée dans des société aérienne privée, leur char étaient fabriqué dans des usines de tracteur (d'ailleur le panzer 2 était appeler à l'origine tracteur en allemands)....

Justement, toute industrie capable de produire du matos de guerre aurait du etre demantelée meme si ce n'est pas son but premier.

En gros tu aurait voulu faire de l'allemagne un pays extrènement pauvre et sans possibilité de développement?

Je me placais du point de vue du gars qui veut reduire totalement la menace.

Moi, perso, j'aurais largement reduit l'industrie sans la supprimer et je l'aurais controlé de maniere tres importante.Et petit a petit ce controle aurait diminué.

General_Terran a écrit:

votre stupide traité
[...]
l'allemagne était le dernier bastion contre le communiste...

Ce n'était pas "notre" traité ... me semble que le Canada était engagé dans la guerre, également.

Faire de l'Allemagne le "dernier bastion contre le communisme", ce n'est pas nouveau. C'est exactement la raison pour laquelle on a laissé l'Allemagne se réarmer. Cependant, rien ne prouve que cela ait changé quoi que ce soit, puisque je ne suis pas sur que l'URSS ait jamais envisagé une invasion militaire de l'Europe ...

Réduire l'industrie, c'est plonger un pays moderne et avancé dans la pauvreté, en faire un pays du tiers monde au coeur meme de l'Europe. C'est perdre un immense marché. C'est tres exactement la derniere chose a faire, d'ailleurs apres 1945 quand le pays était ravagé, les Américains ont attribué la plus grosse part de l'aide du Plan Marshall a sa reconstruction.

L'armée canadienne n'existait pas je crois, les canadiens etaient des soldts britanniques et la politique etrangere du Canada etait toujours gerée par le royaume-uni, il me semble.

Et les bolcheviks ne furent pas bloqués a Berlin mais Varsovie. Et je n'ai pas soutenu un appauvrissement de l'Allemagne, j'aurais meme été pour une aide mais aussi pour la fin de toute industrie de l'armement ou industrie reconvertible. Et si l'Allemagne y met de la mauvaise volonté, alors il faut bien faire un choix. Apres 1945, l'Allemagne pouvait etre controlé, il y avait des troupes francaises, americaines, britanniques et meme belges.

Citation :

Et les bolcheviks ne furent pas bloqués a Berlin mais Varsovie. Et je n'ai pas soutenu un appauvrissement de l'Allemagne, j'aurais meme été pour une aide mais aussi pour la fin de toute industrie de l'armement ou industrie reconvertible.

Les bolcheviks ont été "bloqués" ? Il ont été battus en 1917, je ne pense pas qu'ils aient relancé une guerre puisque justement Lenine était contre et que les Bolcheviks ont été amené au pouvoir par leurs positions pacifistes (me semble qu'un de leurs slogan etait "La paix, le pain, la terre".

Détruire l'industrie lourde d'un pays (surtout d'un pays comme l'Allemagne) c'est le condamné. Je te laisse imaginer le chomage, les pénuries, la crise économique qui en suivrait ...

Et le desastre de varsovie de 1920 ?

Au bat mot 85 000 sovietiques tués, blessés ou capturés sur 115 000-130 000 (chiffre imprecis).

Le brillan pilsudski avait etabli un excellent systeme de defense frontal sur lequel les soviets se sont fait stoppés avec de lourdes pertes, pendant que les armées Sud et Nord recuperaient les positions qui protegeaient les flancs de l'armée rouge. Les rouges furent ensuite attaqués de flanc et encerclés.

Au meme moment, les troupes de Boudienny fyrent ecrasés par les polonais dans l'autre secteur d'attaque et les russes demanderent l'arret des combats, chose que les polonais epuisés et decimés souhaitaient ardemment aussi.

Lors du traité de Riga qui suivi, les polonais obtinrent des territoires au detriment de la bielorussie, les russes devant faire d'importantes concessions.

La Russie n'a jamais communiqué ses pertes precises au cours de la guerre mais on sait qu'il y eut 85 000 prisonniers (sur 800 000 hommes engagés), et probablement au moins 180 000 tués et blessés (au passage, meme si ca n'a rien a voir, les allemands en perdirent autant en 6 semaines en 1940 que les russes en 2 ans de combat, meme si ils ont subi moins de prisonniers). La guerre dura de 1919 a 1921.

Apres cette defaite, les rouges auraient difficilement pu aller jusqu'a Brest et ils ne le souhaitaient pas. De plus, chose interessante, dans les années 20, l'armée francaise etait vu comme une reference par l'armée rouge.

Par ailleurs, pour l'Allemagne, les russes ont bien vecu le debut du XXeme siecle avec une industrie lourde faible.

Il ne s'agit pas d'une guerre d'invasion. C'est une guerre civile entre Rouges et Blancs, les pays européens ayant pris activement le parti des Blancs. Elle a par la suite dégénéré en guerre russo polonaise. Et le but n'était pas l'invasion, mais la propagation des idées révolutionnaires.

Citation :

les russes ont bien vecu le debut du XXeme siecle avec une industrie lourde faible.

Je te laisse faire tes propres recherches sur l'état de l'économie russe pendant les 25 premieres années du XXe siecle, ainsi que sur le niveau de vie et le systeme social russe. Tu découvriras qu'ils ne vivaient pas bien. Au contraire, il s'agissait d'une des sociétés les plus rétrogrades d'Europe.