Croisé ou Arabe?

Citation :

bon après la sortie du HS, je pense que les arabes, au temps des croisades, n'ont fait que ce défendre, c'est la même chose que si quelqu'un vient chez toi, et te dit que c'est SA maison, tu va te défendre.

Non pas vraiment.

Ou sinon ce ne serais pas une croisade mais une simple guerre avec pour but annèxion de territoire ce que n'est pas la croisade.


Compare plutot sa a une maison en Afrique qui aurait l'eau courante.
L'ancien propritèraire laissait les gens boire de l'eau contre un peux d'argent et tous le monde est content mais le nouveau propriètaire change les regles.
C'est son eau ! Personne n'y touche !

Ta aucun autre moyen de trouver ton eau,otus les autres gens du coins sont du mème avis que toi.
Se serait pas un hasard si le propritèaire se ferait poignardè a un coin de rue...

Pour cette pèoque la religon c'est la vie,l'espoir sur lequelle on base tous,d'ou l'exemple de l'eau.

La croisade était une couverture... le but était d'annexer la paléstine pour créer un royaume chrétien.

Et pourquoi ils voulaient annèxer la Palestine spècialement ? (d'ailleur annèxer n'est pas le bon terme,c'est un nouvel ètat qui a ètè crèer pas une colonie)

probablement car le Pape était inquets face à la brillance et la rpospérité du caliphat fatimide et surtout à la puissnce et l'agressivité des turques. Il fallait ouvrir un troisième front et stopper l'expension de l'Islam.

C'est les Seldjoukides qui controlaient a ce moment la terre sainte et leurs empire commencait a voir quelques problèmes,de plus il y a les byzantins pour faire tampon,on est pas a la renaissance.

Les Sedkoukides, c'est les turques (enfin par rapport à M2TW et la véritée) et les Byzantins ne pouvaient faire "tampon" comme tu dis puisque ce sont eux qui ont appelé à l'aide!

Janer a écrit:

probablement car le Pape était inquets face à la brillance et la rpospérité du caliphat fatimide et surtout à la puissnce et l'agressivité des turques. Il fallait ouvrir un troisième front et stopper l'expension de l'Islam.

Je pense que les Croisades + Les troubles (Mongols, Tamerlan, etc) ont permis:

1 Que Constantinople puisse vivre jusqu'en 1453.

2 Retarder le Jihad contre la Chétienneté Occidentale.

En 1100, elle n'aurait pas resisté, mais graçe à la renaissance et les innovations technologiques qui ont suivi, elle a put stopper le Jihad à la bataille de Vienne, le 11 septembre 1683 marque l'extension maximale des ottomans en occident.

Oui mais le Jihad n'aurait pas eu lieu sans croisade (quel paradoxe^^) c'etait une pratique oubliée remise à l'ordre du jour par Saladin.

Tu as raison pour la chute de Constantinople.

Citation :

Les Sedkoukides, c'est les turques

Ce n'est pas Les Turcs mais un peuple Turc.

Citation :

les Byzantins ne pouvaient faire "tampon" comme tu dis puisque ce sont eux qui ont appelé à l'aide!

Si,ils se trouvent entre les territoires Catholiques et Musulmans donc ils font bien tampon.

Si malgrès tous cela le Pape envoie quand mème des armèes car les Turcs lui font peur alors la c'est de la guerre surprèemptive !

Citation :

Citation :

Les Sedkoukides, c'est les turques

Ce n'est pas Les Turcs mais un peuple Turc.

J'avais pourtant précisé, dans M2TW!

Ben vus que t'ajoutè et la vèritèe apres je comprenais pas trop.

Les conquetes de l'Empire ottoman dans les Balkans avaient elles un caractere jihadiste ?

Je pense qu'oposer bilatéralement Europe occidentale des Croisés et orient turc et arabe est une bétise issue d'une vision réductrice du Monde. On a nous a tellement bassiné avec un monde partagé en 2 puissances incompatibles (cf la Guerre Froide) que certains ne sont plus capables de réfléchir autrement. Ce n'est pas le cas a l'époque puisqu'on trouve plusieurs exemples d'aliances dépassant la simple question religieuse (entre la France et l'Empire ottoman, par exemple).

Au sujet du pourquoi les Croisés sont ils allés en Palestine et pas ailleurs : il y a effectivement le tombeau du Christ. Je ne pense pas que cela suffise a mobiliser autant d'efforts, puisque la Chrétienté avait déja de nombreux lieux saints. D'autre part, un certain nombre de Croisades ne sont pas dirigées vers Jerusalem.

Bin pour commencer, Jérusalem est surtout un symbole. Après, je sais pas si la ville a un intérêt stratégique ou économique en elle-même (quoique avec tous les pèlerins qui traversent la ville, les affaires doivent bien marcher là-bas).

Fatman a écrit:

Je pense qu'oposer bilatéralement Europe occidentale des Croisés et orient turc et arabe est une bétise issue d'une vision réductrice du Monde. On a nous a tellement bassiné avec un monde partagé en 2 puissances incompatibles (cf la Guerre Froide) que certains ne sont plus capables de réfléchir autrement. Ce n'est pas le cas a l'époque puisqu'on trouve plusieurs exemples d'aliances dépassant la simple question religieuse (entre la France et l'Empire ottoman, par exemple).
.

Ainsi, une bonne moitié des troupes "turques" qui prirent Constantinople le 29 mai 1453 était ... chrétienne. Des troupes fournies par les vassaux balkaniques et chrétiens du sultan Mehmet II.


D'accord pour l'alliance entre François Ier et les Ottomans, mais il faut ajouter que cette alliance fût jugée scandaleuse à l'époque. J'ai pu lire des discours diplomatiques du XVIème siècle entre Français et Vénitiens, dans lesquels cette alliance nous était amèrement reprochée ( évidemment, avec peut-être un peu d'hypocrisie ).

Korto_13 a écrit:

Citation :

Les Sedkoukides, c'est les turques

Ce n'est pas Les Turcs mais un peuple Turc.

Il me semble que c'est une dynastie, mais je peux me tromper.

En fait ça doit plutôt être un clan, une tribu issue de Seldjouk, régnant sur un peuple appelé par la suite, par extension, Seldjoukide. Un peu comme les Timourides en fait.


Soyons précis

( je kiffe trop ce smiley )

Hum... Il me semble que Timurides vient d'un des noms de Tamerlan.

Citation :

D'autre part, un certain nombre de Croisades ne sont pas dirigées vers Jerusalem.

Je parlais uniquement de la première en ce qui me concerne.

Citation :

Il me semble que c'est une dynastie, mais je peux me tromper.
En fait ça doit plutôt être un clan, une tribu issue de Seldjouk, régnant sur un peuple appelé par la suite, par extension, Seldjoukide. Un peu comme les Timourides en fait.

Je crois bien que c'ètait une tribus a l'origine.Je crois mème que tous les peuples Turcs sont a l'origine issus d'une tribus mais faudrait me confirmer.

Korto_13 a écrit:

Je crois bien que c'ètait une tribus a l'origine.Je crois mème que tous les peuples Turcs sont a l'origine issus d'une tribus mais faudrait me confirmer.

C'est à l'origine un ensemble de peuples, ayant des points communs au niveau linguistique (langue agglutinante) et culturel (nomades des steppes), originaires d'Asie Centrale, dint la Mongolie), divisés en de nombreux peuples.
Certains parlent d'une lointaine origine commune avec les Mongols (langue aussi agglutinante et culture nomade), d'où le terme de Turco-Mongol.
D'ailleurs Gengis Khan avait une majorité de troupes trurques dans son armée, les Mongols " pure souche " y étant minoritaires.

Le lobby arabe ?????????

Ce n'est pas la peine d'être désobligeant NumberOne (et après il dit que les Musulmans étaient -et sont toujours- intolérants).

Qu'est-ce que tu sais de l'Islam ? Rien... Moi je suis Musulman et Arabe (et j'espère en connaitre un peu plus sur ma religion que toi...). Es-tu historien ou spécialiste de l'Islam pour en parler avec tant d'assurance ? Ou alors tu ressort des propos d'autres personnes sans en être sûr de leur véracité ?

On parlait des Croisades à l'origine... Regarde les faits: ils ne mentent pas.

Fatman a écrit:

Les conquetes de l'Empire ottoman dans les Balkans avaient elles un caractere jihadiste ?

Je pense qu'oposer bilatéralement Europe occidentale des Croisés et orient turc et arabe est une bétise issue d'une vision réductrice du Monde. On a nous a tellement bassiné avec un monde partagé en 2 puissances incompatibles (cf la Guerre Froide) que certains ne sont plus capables de réfléchir autrement. Ce n'est pas le cas a l'époque puisqu'on trouve plusieurs exemples d'aliances dépassant la simple question religieuse (entre la France et l'Empire ottoman, par exemple).

Tu me permet de citer une historienne reconnu?
l'historienne britannique d'origine égyptienne Bat Ye'or

« Seule la désinformation explique la faveur dont jouit en Occident le parallèle entre le djihad et la croisade. Bien entendu, les deux phénomènes n'ont rien en commun. Le djihad définit l'islam même ; il apparaît dès 622 et a accompagné l'expansion de l'islam ; il organise toujours la vision du monde partagé en deux zones : dar al islam et dar al harb* () A l'opposé, l'obligation de croisade n'apparaît dans aucun texte fondateur du christianisme ou du judaïsme : c'est un phénomène historique qui a été, il y a dix siècles, une défense contre le djihad. ».

* : dar-al-islam, « demeure de l'islam », pays où l'islam domine, et dans lesquels les non-musulmans sont tolérés, à certaines conditions très restrictives.
dar-al-harb, « demeure de la guerre », c'est-à-dire tous les autres pays gouvernés par des infidèles, selon les principes des infidèles, et qui doivent être combattus.
Entre les deux, dar-al-suhl, « demeure de la trêve », désigne les pays dans lesquels l'islam est temporairement trop faible pour s'imposer ou pour combattre et prend alors une posture attentiste.

Ma source et ce n'est pas un site islamophooooobe:
http://pagesperso-orange.fr/jours.de.gloire/croix.htm

Pour un étudiant en histoire cela m'étonne que tu ne connaisse pas le dar-al-islam, dar-al-harb, dar-al-suhl.

Je suis désolé, mais pour moi, les conquetes de l'Empire ottoman dans les Balkans avaient un caractere jihadiste.

J'attend que tu me demontre le contraire. Même en MP si tu veux.
Je pense qu'en tant occidental surement athée de gauche, tu ne te rend pas compte à quel point le religieux et le politique sont mélé dans une société orientale. Surtout à l'époque.

Citation :

D'ailleurs Gengis Khan avait une majorité de troupes trurques dans son armée, les Mongols " pure souche " y étant minoritaires.

Sa c'ètait a cause de ses conquètes.

Citation :

tu ne te rend pas compte à quel point le religieux et le politique sont mélé dans une société orientale. Surtout à l'époque.

Sa l'ètait aussi en Europe,et puis pour moi tu prouve rien du tous par rapport a ce que dit Fat ou alors j'ai ratè un truc.
Certains peuples muslmans auraient etaient près a aider les croisès face au seldjoukides.

Et a partir de la fin de la 1ère croisade les croisès seront de plus en plus dèsunis entre eux.

Si les croisades avaient continué, il aurait surement fini par y en avoir une contre le Vatican

Korto_13 a écrit:

Sa c'ètait a cause de ses conquètes.

Évidemment, au tout début, ses troupes ne devaient être constituées que de Mongols (clan, tribu ou que sais-je). Mais très vite le poids des Mongols a diminué, étant donné que les Turks étaient plus nombreux démographiquement.
Mais certains historiens ont du mal à faire la différence entre Mongols ou Turks pour certains peuples de la steppe, alors...

C'étaient des Altaïques, quoi. L'Altaï ne se limite pas à Turcs d'un côté, Mongols de l'autre.

Bon je copie colle ce que je t'ai renvoyé par mp (j'avais pas vu que t'avais aussi posté).
Par contre, je ne sais pas si tu lis tes mp, moi j'en ai un vers ta boite qui attend depuis un moment d'etre envoyé ...

Citation :

Je pense qu'en tant occidental surement athée de gauche, tu ne te rend pas comte à quel point le religieux et le politique sont mélé dans une société orientale.

Pourquoi seulement au sein d'une société orientale ? Je crois bien que je ne connais pas une société ou le domaine politique et le domaine religion sont clairement séparés. Et au contraire je peux te citer tout plein de sociétés ou l'un et l'autre sont tellement imbriqués qu'on s'y perd, parfois. La religion et la politique ont la meme ambition : organise la vie des hommes. Il est normal qu'ils se confondent et le plus souvent qu'ils s'entendent.

On peut s'opposer des historiens pendant tres lontemps, quelque soit leur origine (d'autant qu'on ne pratique pas forcément la meme histoire d'un coté ou de l'autre de la Manche). Aucun ne dispose de la science infuse, d'ailleurs un bon historien se reconnait aux questions qu'il pose et a ses méthodes pour obtenir des réponses. Les réponses qu'il obtient effectivement sont interessantes, mais jamais essentielles (puisqu'avec d'autres questions et d'autres méthodes on peut en obtenir des contradictoires ...)

Seulement, le Jihad (comme ca a déja été dit et répété) a été remis au gout du jour par Saladin dans le but de reprendre Jerusalem apres la 1ere Croisade.

D'autre part, il y a certaines choses a ne pas oublier lorsqu'on parle de textes saints chrétiens et musulmans :
- les premiers ont été choisis et compilés selon la vision et les circonstances d'une époque : la Chrétienté se résume a l'Empire romain et elle n'a pas ambition a conquérir de nouvelles terres tenues par les Barbares, elle n'est pas menacée etc etc ... C'est une période de paix, la Pax Romana.
- les seconds ont été écrits dans une situation, ou plutot 2 situations bien particulieres. Il a les périodes de la vie de Mahomet ou celui ci vis en paix et ou il cherche a théoriser sa foi, les sourates qui s'y rapportent sont donc marquées par la spiritualité et la recherche d'un enseignement religieux. Et il y a les périodes ou Mahomet et les siens sont chassés de La Mecque et poursuivis pour leur foi, notament la période de l'Hégire (justement en 622 ...). Les sourates de cette époque sont alors d'avantage tournées vers un but de défense de la foi menacée et d'organisation de la vie des croyants pour les rendre capable de supporter l'effort (jihad) que leur demande cette vie de guerre. Car Mahomet a ce moment est en guerre contre La Mecque depuis Médine. Comment s'étonner que ces sourates soient plus guerrieres que les précédentes ?
On peut retrouver la l'origine de la distinction qui est faite entre dar-al-islam (Médine) et dar-al-suhl (La Mecque).
Parler de textes aussi fondamentaux sans étudier un minimum les circonstances de leur écriture conduit a des erreurs d'interprétation. CQFD.

D'autre part les Croisades ne sont pas un mode de "défense contre l'Islam" puisqu'elles ne sont pas toutes dirigées contre l'Islam.

Sinon, pour ta petite pique pas tres futée sur "l'étudiant en histoire", je me permet de te faire remarquer que ca n'a rien a voir. Va te ballader dans un amphi d'histoire, tu seras surpris du contenu. Je vais t'épargner le déplacement : ce n'est pas parce que tu es en fac d'histoire que tu es sencé connaitre tous les éléments de tous les domaines de tous les sujets d'études historiques (ce qui est humainement impossible). Ce genre de remarque me fait penser a ces gens qui des qu'ils savent que tu es étudiant en fac d'histoire te citent quantité de dates, de personages et d'évenements sans lien entre eux que tu es sencé connaitre, puisque tu fais histoire ! Comme si on demandait a un physicien de faire une appendisectomie ...
Tout ca pour dire que ce genre de chose je l'ai déja assez entendu.

Citation :

Je suis désolé, mais pour moi, les conquetes de l'Empire ottoman dans les Balkans avaient un caractere jihadiste.

Mais alors, pourquoi faire aliance avec la France ?
Il me semble que la volonté des Ottomans était avant tout de reconstituer l'Empire byzantin au sommet de sa gloire, tout en lui apportant les bienfait de l'Islam.

Au sujet des Mongols : Gengis Kahn a réorganisé son armée en tumen (groupes de 1000 hommes), mais je ne parviens plus a me rappeler si ces tumens étaient ethniques ou non.

Fatman a écrit:

Pourquoi .... La religion et la politique ont la meme ambition : organise la vie des hommes. Il est normal qu'ils se confondent et le plus souvent qu'ils s'entendent.

D'accord en partie, mais aussi, elles se distinguent par leur caractère "Missionaire". Le but n'étant pas l'organisation des hommes, mais tout les hommes. Tu prends par exemple la religion juive, qui ne cherche pas vraiment à convertir et les Evangélistes, qui démarchent pas mal. Certaines cherchent à s'imposer plus que d'autres, et l'histoire nous apprend que toutes les méthodes fut "bonnes", de la force à la persuasion.

Fatman a écrit:

Parler de textes aussi fondamentaux sans étudier un minimum les circonstances de leur écriture conduit a des erreurs d'interprétation. CQFD..

Ce qu'il faut, ce n'est pas le lire en suivant, mais dans l'ordre des revelations. Pour les interprétations, les prètres romains lisaient la volonté des dieux dans les entrailles des poulets, alors tu peux interpéter ce que tu veux. Mais je remarque que chaque fois qu'il y eu une revolution, c'était pour revenir "à la pureté des textes". Donc le sens littéral. Tuer c'est tuer, quoi.

Fatman a écrit:

D'autre part les Croisades ne sont pas un mode de "défense contre l'Islam" puisqu'elles ne sont pas toutes dirigées contre l'Islam..

La Croisade est une invention des hommes, nulle trace dans la bible. A partir de là, c'est de la responsabilité du pape au pouvoir.
Le Djihad est cité des centaines de fois, et c'est pour casser la gueule aux mécréants.

Citation :

Je suis désolé, mais pour moi, les conquetes de l'Empire ottoman dans les Balkans avaient un caractere jihadiste.

Fatman a écrit:

Mais alors, pourquoi faire aliance avec la France ?
Il me semble que la volonté des Ottomans était avant tout de reconstituer l'Empire byzantin au sommet de sa gloire, tout en lui apportant les bienfait de l'Islam..

J'adore ta naïveté, L'empire Ottoman était l'étendart de l'islam à l'époque, la plus puissante nation islamique. Tu crois sincèrement que la perspective d'agrandir le dar-al-islam ne lui à pas éffleuré l'esprit. Les bienfaits, conversions ou dhimmis, super, c'est cool.

Mais il faut reconnaitre, sans le 2 ieme grand djihad, on ne connaitrais pas le Croissant. Merci à nos amis Turcs, c'est vraiment bon.

La légende veut qu'il s'agisse d'une pâtisserie inventée à Vienne pour célébrer la fin du second siège de Vienne par les troupes ottomanes qui faisaient le siège de la ville (1683), d'où le terme de viennoiserie utilisé pour qualifier ce type de préparation. Alors que l'ennemi décidait d'attaquer la nuit afin de ne pas se faire remarquer, les boulangers viennois, levés avant l'aube donnèrent l'alerte. C'est pour immortaliser cette victoire qu'il leur fut permis de confectionner le « Hörnchen » (petite corne en allemand) avec sa forme qui rappelle le symbole du drapeau ottoman.

Une autre version existe et attribue l'invention du croissant, toujours en 1683 à un cafetier de Vienne, nommé "Kolschitsky", lequel ayant récupéré des sacs de café laissés par les Turcs lors de leur départ précipité, aurait eu l'idée de servir ce café accompagné d'une pâtisserie en forme de croissant en souvenir du départ de l'occupant.

Fatman a écrit:

Citation :

Je suis désolé, mais pour moi, les conquetes de l'Empire ottoman dans les Balkans avaient un caractere jihadiste.

Mais alors, pourquoi faire aliance avec la France ?

L'alliance de la France avec les Turques étaient "d'ennuyer" les Hasbourgs qui représentaient l'ennemi numéro 1 de la France à cette époque, avec la fameuse volonté d'éviter à tout prix l'encerclement de notre pays avec les possessions des Habsbourgs à l'est, et en Espagne au sud.

On peut rapprocher cela de la politique de Richelieu qui voulait écraser les protestants Francais, mais n'hésitait pas à s'allier avec les protestants allemands contre des catholiques en Allemagne pendant la guerre de 30 ans afin d'affaiblir au maximum les ennemis de la France (ce qui a très bien marché, d'ailleurs.)

Donc, à un certain moment, l'unité religieuse passe aux seconds plans (comme dans les Croisades, pour en revenir au sujet, où les alliances entre francs et arabes étaient courantes pour combattre d'autres arabes.)

Diviser pour régner, c'est un grand classique!

Fatman a écrit:

Au sujet des Mongols : Gengis Kahn a réorganisé son armée en tumen (groupes de 1000 hommes), mais je ne parviens plus a me rappeler si ces tumens étaient ethniques ou non.

Je crois que oui, entre autre pour amener une solidarité et une fraternité d'arme très forte entre les membres des tumens, qui étaient subdivisés en 10 groupes de 100 guerriers, eux-mêmes encore organisés en groupes de 10 x 10, si je ne m'abuse. Et au-dessus, c'était des regroupement de 10 tumens, etc...
Mais je ne suis pas sûr de ma mémoire sur l'unité ethnique des tumens : le bouquin traitant des Turks date de l'année dernière et c'était un pavé.
Aussi je peux confondre avec l'extrême discipline qui régnait au sein de l'armée de Gengis Khan , amenant une solidarité sans faille des membres d'un même groupe de combat (1 fuyard = tous ses camarades de 10 exécutés avec lui... ).

Wawan a écrit:

Fatman a écrit:

Citation :

Je suis désolé, mais pour moi, les conquetes de l'Empire ottoman dans les Balkans avaient un caractere jihadiste.

Mais alors, pourquoi faire aliance avec la France ?

L'alliance de la France avec les Turques étaient "d'ennuyer" les Hasbourgs qui représentaient l'ennemi numéro 1 de la France à cette époque, avec la fameuse volonté d'éviter à tout prix l'encerclement de notre pays avec les possessions des Habsbourgs à l'est, et en Espagne au sud.

On peut rapprocher cela de la politique de Richelieu qui voulait écraser les protestants Francais, mais n'hésitait pas à s'allier avec les protestants allemands contre des catholiques en Allemagne pendant la guerre de 30 ans afin d'affaiblir au maximum les ennemis de la France (ce qui a très bien marché, d'ailleurs.)

Donc, à un certain moment, l'unité religieuse passe aux seconds plans (comme dans les Croisades, pour en revenir au sujet, où les alliances entre francs et arabes étaient courantes pour combattre d'autres arabes.)

Diviser pour régner, c'est un grand classique!

Je sais bien tout cela, mais du point de vue des Ottomans, pourquoi faire aliance avec des Infideles pour mener un Jihad ? Qui plus est, avec des Infideles qui ont par le passé eu une part importante dans les Croisades.

Ca devait être la même chose pour eux, je présume. Avoir un allié comme le roi de france, ça ne se refuse pas!