Croisé ou Arabe?

j'ai édité et remplacé Croisade par Jihad (je devais pas etre reveillé quand j'ai posté le dernier message)

Mais on ne s'allie pas avec un infidele pour mener une guerre sainte, ca me parait évident. C'est pourquoi je considere que la progression des Ottomans en Europe est avant tout le résultat d'une volonté politique et non d'une volonté purement religieuse (meme si les 2 sont extremement liés comme on l'a vu, il est possible de faire la distinction). D'ailleurs, les vrais enemis des Ottomans en matiere de dogme religieux, ce n'ont jamais été les Chrétiens qui étaient nombreux dans l'empire et dans l'administration, mais plutot la Perse et l'Egypte qui étaient Chiites.

Je suis d'accord avec fatman, les turcs ottomans avaient avant tout des visées espansionnistes, anéanties a Vienne sur terre et Lepante sur la mer.

j'ai dit les arabes car ces derniers n'étaient pas a vrai dire expansionnistes ils arrivaient sur une terre,ils disaient que tous ceux qui ne se convertiraient pas seront considérés comme ennemis.
pourtant il ne massacraient pas les femmes ,les vieillards,les civils ils pardonnaient aux soldats qui se rendaient et ils ne tuaient que par nécessité car l'islam demande de tuer les mécréants.bref les croisés c'étaient des chiens puants qui ont trouvé un prétexte pour envahir le moyen-orient alors que les musulmans ne leur cherchaient pas des noises

Bien sûr...jamais un avis aussi partial que celui là.

De quel droit traites-tu les croisés de la sorte? Chaque camp avaient des torts...alors non, tes musulmans n'étaient pas blancs comme neige et les croisés non plus.

Ils ne tuaient jamais ceux qui se rendaient...va dire ça aux chevaliers mort là bas, exécutés.

Citation :

les arabes car ces derniers n'étaient pas a vrai dire expansionnistes ils arrivaient sur une terre,ils disaient que tous ceux qui ne se convertiraient pas seront considérés comme ennemis.

Tu appelles cela comment alors? Parce que arriver quelque part qui ne t'appartient pas, et tuer tes ennemis, c'est de l'expansion ça.

Citation :

ils ne tuaient que par nécessité car l'islam demande de tuer les mécréants

J'ai tué un juif par nécessité, c'est Mein Kampf qui me l'a demandait. Tu penses que c'est un argument valide?

Citation :

bref les croisés c'étaient des chiens puants qui ont trouvé un prétexte pour envahir le moyen-orient alors que les musulmans ne leur cherchaient pas des noises

Là, je suis plutot d'accord (mais je ne m'y connais pas trop non plus), néanmoins, chiens puants c'est pas un peu fort tu trouves?

1.non c'est pas de l'expansionisme puisque les peuplades conquises restaient libres de s'autogouverner ca s'apelle de la propagation.
2.je ne discuterai pas sur ce que dieu a ordonné désolé.
3.non c'est pas fort

Et les raids sarrasins en France? C'était quoi? Une simple visite touristique? De même pour l'Espagne.

Je pourrais en dire de même pour les musulmans, qu'ils ont été des chiens puants mais je ne le fait pas. J'ai un certain respect que tu sembles ne pas avoir.

Nous pourrions en dire de même également. C'était la volonté de Dieu d'aller libéré la Terre Sainte des infidèles...

P.S: j'ai insulté les croisés pas les chrétiens et puis lors de la conquête de l'espagne et les raids en france l'époque de la conquête pacifique était révolue :/ et puis l'islam n'a pas interdit la guerre.:p

deviner pour qui je suis

C'est bien ce que je dis...les arabes n'ont pas eu qu'une expansion pacifique. Alors quoi? Les chrétiens n'auraient pas eu le droit de s'étendre que ce soit de manière pacifique ou guerrière et les musulmans oui?

les croisés étaient des pillards pour qui les viols,les génocides étaient monnaie courante les musulmans ne massacraient personne ils se contentaient de l'armée adverse et de ceux qui ripostaient (ontrairement aux croisés qui brulaient les villes,violaient les femmes tuaient les vieux etc...)

Tout ça est à relativiser, les croisés n'ont pas massacré toutes les populations de toutes les villes qu'ils prenaient, même si ils l'ont fait souvent, et les musulmans n'ont pas toujours été tout beaux tout propres. Quand ils se sont installés en Ifriqiya (actuelle Tunisie et Algérie orientale) ils ont massacré toutes les populations chrétiennes même celles qui se rendaient. Encore qu'on puisse pas dire "les musulmans", c'était une initiative du général envoyé sur place. Mais c'est pareil pour les croisés, tous les massacres perpétrés l'étaient par initiative personnelle des hommes sur place.

on va dire que le général n'était pas un VRAI musulman puisqu'il commet un gros péché.mais lorsque les musulmans étaient conduits par mahommet paix et salut sur son âme ou un de ses amis,aucune âme innocente n'a été touchée

Pourquoi ne pas justement parler de dieu.
Qu'est ce qui fait que l'Islam est plus légitime que les autres religions?

il n'ya qu'un seul dieu c'est lui que énère le judaisme le histianisme et l'islam.
le livre sacré des juifs a été modifié par une main humaine(réduire le nombre de prière permettre quelque chose,interdire autre chose)pareil pour la bible.
Dieu a protégé le coran de toute falsification et a fait de l'islam la seule religion valable puisque les autres furent falsifiées(si la torah??n'avait pas été falsifiée le judaisme serait toujours valable mais ainsi est la volonté de dieu)donc le coran qu'aucune main humaine n'a falsifiée restera toujours tel qu'il est..dailleurs la résuretion de jésus-christ est reconnue par les musulmans et elle annoncera l'approche du jour du jugement.voila pour vous montrer que si les juifs ont suivi les chrétiens pourquoi ces derniers n'ont ils pas suivi les musulmans??

Et Ahura Mazda, il est où là dedans?
Les dieux Romains/Grecs, c'est quoi?

Au passage, le Coran n'a pas été écrit du vivant de Mahomet, donc il est probable qu'il ait été légèrement modifié, pas forcément volontairement.

ils ont jamais existés il ya un seul dieu le judaisme la chrétienneté l'islam sont des religions MONOTHEISTE donc les autres sont nés de l'imagination des grecs romains et autres

le coran était appris par coeur par les amis de mahomet tout le monde l'apprenait par coeur donc pour le rédiger c'était de la tarte

Le Mazdaïsme aussi est une religion monothéiste.

Sinon, les Sunnites, Chiites et autres, c'est tous des musulmans, mais avec des livres différents?

Il me semble qu'Uthmân a réuni pas mal de monde pour la rédaction du Coran, parce que personne ne le connaissait dans son intégralité. Donc il est possible qu'au milieu de tout ça quelques erreurs se soient glissées.

OMG ce qu'il ne faut pas lire parfois...

Et puis-je te rappeler que nous sommes ici sur un forum laïc? Ce qui revient a nuancer ses propos, en disant par exemple "Moi je pense que les croisés sont des satanistes adorant un culte fait de fleurs roses et de panses de chèvres farcies" plutôt que "les croisons sont.."

Pauvres milliers d'êtres humains nés avant le 7em siècle...

laisse moi te dire que Ûthmân (ou othman) était un ami de mahomet et quand mahomet avait une révélation il le faisait savoir a tout le monde.
il est possible qu'il manque des chapitres au coran mais il n'a pas été falsifiée il a été écrit tel qu'il était connu.

Paedric a écrit:

Le Mazdaïsme aussi est une religion monothéiste.

Sinon, les Sunnites, Chiites et autres, c'est tous des musulmans, mais avec des livres différents?

Autres = khâridjites. Ils ont tous le même livres, mais ils se disputent pour des points qui n'ont pas été réglés dans le Coran, notamment la désignation du nouveau calife et son rôle. Le plus "marrant" c'est que premièrement, le concept de calife est postérieur à la mort de Mahomet, et deuxièmement ces divisions n'ont plus lieu d'être puisqu'il n'y a plus de califats à l'heure actuel.

Il y a une différence de fonctionnement aussi. Pour les chiites, l'Imam est une figure hiérarchique, et donc cela a une nette incidence sur la valeur de ses avis (juridiques notamment) qui ne sont pas disputés par le simple fidèle. Pour les sunnites, il est juste celui qui dirige la prière et en général le fidèle qui connait le mieux la théologie musulmane et surtout le livre. Mais ses avis n'ont de valeur que si ils parviennent à provoquer le consensus des croyants. Quelque part le sunnisme est plus puritain et le chiisme plus clérical.

Ce n'est pas un hasard si la grande théocratie musulmane actuelle est apparue dans un des seuls pays à majorité chiite (le seul avec l'Irak et un autre petit pays du Golfe).

Pour en revenir au sujet, je vais m'affranchir du manichéisme. Pas de bons ni de méchants dans les croisades, chaque camp agissait pour ses intérêts propres et inconciliables ou presque avec ceux de l'autre camp...

Personnellement j'aurais plutôt été un "sarrasin" (Ayyoubide/Seldjouk), puisque ce sont tout de même les croisés qui ont attaqué et se sont emparés des terres...Je prends parti de l'agressé... De plus, les byzantins ont également beaucoup souffert des pillages orchestrés par les croisés...

Personnellement, j'aurais plutôt été un croisé puisque j'ai des ancêtres chrétiens, européens (y compris des croisés) et pas de sarrasin répertorié. Selon moi, la question ne devrait pas être "dans quel campa auriez-vous été ?" puisque le choix ne nous aurait pas été donné dans les sociétés d'alors, mais devrait appeler à un regard rétrospectif.

Alors t'as qu'à aller à la periode des lumiere(faut que j'arrete les jeu de mot debile

Temudhun Khan a écrit:

Au passage, le Coran n'a pas été écrit du vivant de Mahomet, donc il est probable qu'il ait été légèrement modifié, pas forcément volontairement.

non justement c'est le seul livre sacrée qui n'a pas été modifiés ^^