Croisé ou Arabe?

Citation :

Bagdad, Cordoue ou bien Alexandrie (je ne sais pas si le Caire était encore bien développée à cette époque).

Plus le caire qu'Alexandrie justement. Oui bien sur, Cordoue et Bagdad a une époque sont géantes par rapport à leurs équivalents européens. Mais c'est avant l'an mil. En 1000, l'Europe est effectivement la région la moins riche du monde (la Chine étant la plus riche), mais l'écart reste faible, tout simplement car comme je l'ai dit avant 1820, les écarts économiques n'ont jamais été très importants. Tout change après l'an mil : le monde occidental se développe, tandis que le monde arabe recule : il y a d'abord l'invasion turque au moyen-orient, qui n'affecte pas trop la richesse de la région, mais l'invasion mongole, elle, détruit bien la richesse du monde musulman oriental, que ce soit la perse (surtout même) ou les régions plus occidentales (Bagdad est rasée, Damas doit être pillée aussi, et les mongols ne s'arrêtent qu'en palestine). L'Espagne elle-même subit des invasions berbères. Donc, je maintiens ce que j'ai dis, le monde musulman est déjà en relatif déclin économique au début du 2eme millénaire, tandis que l'Europe connait une expansion, d'abord timide, puis qui s'accélère après 1200. La peste noire et certains autres facteurs viennent briser nette cette expansion, mais elle reprend à chaque fois de plus belle, au point que le monde chrétien rattrape économiquement le monde musulman (qui déjà n'est plus tellement arabe mais essentiellement turc, timouride et indien) quelque part entre 1300 et 1450. Evidemment, l'immense empire ottoman demeure plus riche comme entité que la plupart des Etats européens au-delà de cette date, mais la chrétienté dans son ensemble est plus riche que l'empire ottoman et surtout individuellement, la production moyenne d'un chrétien est supérieure à celle d'un musulman (je ne veux pas dire bien sur que le chrétien est individuellement supérieur au musulman attention, je veux dire que si on divise la richesse totale par la population, le chiffre obtenu est supérieur au sein du monde chrétien que du monde musulman). En tout cas, dès le XVe siècle, cela semble net (même si ce sont des estimations, on ne peut être sûr).

Je ne critique pas ce fait, le monde occidentale a continué à évoluer avec les nouvelles technologies et à s'adapter aux nouveaux siécles, l'Empire Ottoman est en plein déclin sur tout les aspects en 1820 (même si ce long déclin avait commencé au XVième siècle environ).

Déclin relatif (par rapport à l'europe), sinon, l'empire ottoman reste pourtant en nette expansion économique, mais elle est plus lente que celle de l'europe.

Leur formidable administration a permis de faire perdurer cet Empire, qui a aussi profité d'un sérieux isolement et de peu de guerres (il me semble bien qu'ils n'ont pas eu à subir beaucoup de guerres, est ce que je me trompe ?).

l'empire ottoman a sans cesse été en guerre. D'abord contre les cité italiennes, le saint-empire et la perse séfévide, puis contre la Russie et encore la perse, puis contre les occidentaux anglais et français.

Je parle de guerre qui se sont directement déroulés sur son territoire et qui l'ont menacés au plus haut point.

Pour résumer je dirais que c'est pendant que les européens étaient en mauvaise posture que les musulmans étaient bien développés,puis avec la reconquista les arabes ont décliné,les occidentaux se sont démontrés,et la renaissance a été le coup de trop pour les musulmans qui dès lors se sont bien calmés sauf les turcs qui n'en avaient pas marre de tout conquérir sur leur passage

Marcus a écrit:

Je ne critique pas ce fait, le monde occidentale a continué à évoluer avec les nouvelles technologies et à s'adapter aux nouveaux siécles, l'Empire Ottoman est en plein déclin sur tout les aspects en 1820 (même si ce long déclin avait commencé au XVième siècle environ).

Le déclin de l'Empire Ottoman au XVeme siècle, mais euh, le XVeme, c'est pas quand ils ont pris Constantinoples, si t'appeles ça un déclin...

On parle ici en des termes purement économique et relatif. Cela dit, maintenant que j'y pense, non il n'y a pas de déclon ottoman au XVeme même relativement. En revanche, il y a un déclin généralisé du monde arabe (or c'est surtout de lui que l'on parlait) et qui a commencé depuis pas mal de temps. L'empire ottoman ne peut de toute façon pas décliner au XVe s vu qu'il part de très bas (il perd une grande partie de son territoire et son sultan face à Tamerlan au début du siècle).

Quand je parle de déclin, je mets l'Empire Ottoman en parallèle avec le monde occidentale. Il y a au XVième siècle les signes d'un ralentissement si tu préfères. L'Empire Ottoman ne peut décliner car il part de très bas, mais le déclin des autres puissances musulmanes se répercutent sur lui: Il n'est pas dynamique au niveau culturel et scientifique autant que l'Europe. Au niveau économique, l'Empire Ottoman ne décline pas au début en raison de sa formidable administration et de la richesse des régions qu'il occupe mais les nouveaux enjeux économiques ne sont plus les mêmes, le commerce va peu à peu migrer vers l'Atlantique suite à la découverte des Amériques, des expéditions seront directement organisé pour aller chercher la soie en Inde (ou chine). L'Empire Ottoman perd de son importance commerciale pour les nations européennes. Après, au niveau militaire, je ne conteste pas qu'il est toujours dynamique. Au niveau de l'organisation sociale, économique ou autres, celui-ci n'évolue pas afin de se mettre "aux gouts" du jour (même si son administration est solidement mis en place).

je ne suis pas d'accord.
l'empire ottoman a commencé a décliner dirèctement après la fin du règne de soliman le magnifique.
après l'apogée,la dégringolade

Comme c'est le cas dans, je pense, 50 à 75% des cas, dans un empire, en tout cas...

je dirais même 90%

Othm@n a écrit:

je ne suis pas d'accord.
l'empire ottoman a commencé a décliner dirèctement après la fin du règne de soliman le magnifique.
après l'apogée,la dégringolade

La faute à ce même Soliman...
Il a fait tuer les fils de son premier lit, pourtant très compétents, pour laisser la placer aux gosses de sa favorite Roxelane.