Débat sur Roger Garaudy

Empereur des Empereurs a écrit:

. Quant à la liberté d'expression, je ne vois pas pourquoi les fascistes n'auraient pas le droit de parler si les communistes le peuvent. Ils ont fait au moins autant de morts.

Justement ce c.. de Garaudy après avoir été au PC est maintenant musulman* , négationniste , antisémite (* .......après avoir été momentanément catholique )
et il parle de jeunesse sans repères , j'aimerais connaitre les siens , qui m'ont l'air très fluctuants , avec pour seul point commun un certain manque de respect de la vérité et de la liberté d'expression des autres

quand au fait qu'il soit reconnu par d'autres "intellectuels " antisémites
Et pour rappel , le charmant Ceaucescu dictateur quasiment analphabète de la Roumanie avait été fait "Docteur Honoris causa" par plusieurs universités dans divers pays du monde

Empereur des Empereurs a écrit:

Quant à la liberté d'expression, je ne vois pas pourquoi les fascistes n'auraient pas le droit de parler si les communistes le peuvent. Ils ont fait au moins autant de morts.

Peut être parce que les vraies communistes eux ont fait très peu de mort.

Arkantos a écrit:

Peut être parce que les vraies communistes eux ont fait très peu de mort.

ça aussi , c'est du négationnisme !

Qu'elle est t'a définition de vérité aussi ??


Vu que se que l'on nous enseigne en cour est sur certain point à la limite de la propagande, sa me fait toujours rire quand on parle de vérité unique...

Il n'y a pas et n'y aura jamais de vérité unique ( sauf peux être sur les évènements anciens ou les sources ne sont pas assez nombreuses pour être différentes, et encore... J'ai vu il me semble Tibère et Anthonyus avoir une vision totalement différente de Pompée. Et a mon stage de paléontologie, j'ai vu deux paléontologue s'engueuler parce qu'il avait pas la même vision d'un même saurien... )

Luis Daoiz a écrit:

Qu'elle est t'a définition de vérité aussi ??


Vu que ce que l'on nous enseigne en cours est sur certain point à la limite de la propagande, ça me fait toujours rire quand on parle de vérité unique...

Il n'y a pas et n'y aura jamais de vérité unique ( sauf peux être sur les évènements anciens ou les sources ne sont pas assez nombreuses pour être différentes, et encore... J'ai vu il me semble Tibère et Anthonyus avoir une vision totalement différente de Pompée. Et a mon stage de paléontologie, j'ai vu deux paléontologue s'engueuler parce qu'il avait pas la même vision d'un même saurien... )

Personne n'a parlé de vérité unique , par contre préténdre que les nazis n'ont pas assassiner les juifs est un mensonge
ou que les vrais communistes n'ont tué personne , j'aimerais des exemples de marxiste ayant eu le pouvoir , parce que , Staline , Pol Pot , Mao , Trotsky , Castro , Che Guevara , Enver Hodja , ...................................................................................etc
j'ai vu deux paléontologue s'engueuler parce qu'il avait pas la même vision d'un même saurien : et ils avaient peut etre tort tous les 2
Vu que ce que l'on nous enseigne en cours est sur certains points à la limite de la propagande : l'histoire n'est que de la politique et est donc manipulée
( aujourd'hui , les bienfaits de la colonisation et demain ses crimes ) meme sur des événements anciens .

La Vérité historique est quelque chose de contingent, on ne peut pas la connaître, même aux plus hauts prix.
On ne peut que se baser sur des écrits où autre, Roger Garaudy a peut-être raison, et tout le génocide, la Shoah, tout ça aurait très bien pu être inventé pour manipuler les populations contre le nazisme (attention, je dis ça, mais ce n'est pas ma pensée, je le précise avant qu'on me traite de raciste tout ça tout ça)

Arkantos a écrit:

Empereur des Empereurs a écrit:

Quant à la liberté d'expression, je ne vois pas pourquoi les fascistes n'auraient pas le droit de parler si les communistes le peuvent. Ils ont fait au moins autant de morts.

Peut être parce que les vraies communistes eux ont fait très peu de mort.

Qui ? Les membres du front populaire espagnols ? Ils brulaient les Eglises, massacraient des curés etc. Ce n'est pas pour rien que Orwell a abandonné le communisme à cette époque. Les révolutionnaires de Lénine ? Ils ont tué des millions de gens. De Staline ? Ils en ont tué des dizaines de millions. Jean-paul Sartre ? Il déclarait que tout non communiste était un chien !

Le communisme est intrinsèquement pervers et mauvais en soi, car ses fondateurs ont clairement dit que c'était une idéologie devant se fonder sur la confrontation et même l'extermination. Engels lui-même disaient que des peuples tels que les Bretons, les Ecossais des highlands, les Gallois ou les Basques devaient s'assimiler ou être exterminés ! Motif : ils étaient contre-révolutionnaires donc arriérés. Cela dit, moi je considère la terreur comme l'un des moments (peut-être le moment) le plus infâme de notre histoire, mais je suis tout sauf arriéré.

Je ne met pas dans le même sac les socialistes réformateurs (Blum etc.) bien que je sois pas d'accord avec leurs idées, car je reconnais leur très net refus d'une idéologie révolutionnaire meurtrière.

Citation :

Qui ? Les membres du front populaire espagnols ? Ils brulaient les Eglises, massacraient des curés etc. Ce n'est pas pour rien que Orwell a abandonné le communisme à cette époque.

Raté. En Catalogne, Orwell, qui avait rejoint les milices, était plus communiste que jamais. Il critique sévèrement les communistes soviétiques (quand on lit "Hommage à la Catalogne", on en vient à se demander si c'était pas les meilleurs alliés de Franco, sans le vouloir) et soutient presque inconditionnellement le POUM.

EDIT : Pour son soutien au POUM, je l'ai trouvé en cherchant l'histoire des églises : en appendice, à la fin du livre, il parle des " [...] journalistes [communistes, il parle du PSUC et des Brigades juste avant, en disant qu'ils considéraient pas le POUM comme des trotskystes) de l'arrière. Tous ceux qui écrivaient des brochures contre nous, et disaient de nous des infamies dans les journaux" (Hommage à la Catalogne, Domaine étranger, p. 254). Il se considère vraiment comme membre du POUM, dont l'intitulé est Partido Obrero de Unification Marxista. On fait difficilement plus communiste.

D'ailleurs, il précise sans condamner ouvertement que les églises brûlées et les curés tués le sont à cause d'une rébellion contre le système quasi-féodal qui régnait en Espagne. C'est un peu comparable à la situation de la Révolution Française. Si je retrouve la page, je copie la citation.

EDIT : J'ai déjà une citation, mais pas celle que j'ai en tête : "Aux yeux du peuple espagnol, tout au moins en Catalogne et en Aragon, l'Eglise était purement et simplement une entreprise d'escroquerie." (id., p.77)


Du reste... Bah, je suis, étonnamment, assez d'accord avec toi. Marx et Engels, dans leur théorie de base, précise qu'avant le système utopique et tout, il FAUT un système de "dictature du prolétariat", avec plus ou moins massacre des ennemis du peuple et tout.
(Au passage, Engels s'est raté pour les Basques arriérés ; il me semble que ETA, à la base, est un groupuscule... Communiste)

MKI a écrit:

On ne peut que se baser sur des écrits où autre, Roger Garaudy a peut-être raison, et tout le génocide, la Shoah, tout ça aurait très bien pu être inventé pour manipuler les populations contre le nazisme

d'ailleurs les camps ont été construits après la guerre par des petits hommes verts sionistes venus en soucoupe volante .
Et les juifs sont dangereux , je me base sur ma lecture de mein kampf

Non ce n'est pas du négationnisme, les vrais communistes ont fait très peu de mort.

Lénine a certes fait beaucoup de mort dans sa révolution mais même si une autre type de révolution avait été à la place de celle des bolcheviks, le nombre de mort aurait été forcement élevé.
Et Lénine n'était pas communiste pour un broc, et insulté les gens de chien n'a encore tué personne.

Arkantos a écrit:

Non ce n'est pas du négationnisme, les vrais communistes ont fait très peu de mort.

J'attends toujours des exemples de vrais communistes ........

Arkantos a écrit:

Lénine a certes fait beaucoup de mort dans sa révolution mais même si une autre type de révolution avait été à la place de celle des bolcheviks, le nombre de mort aurait été forcement élevé.

Pour la période révolutionnaire effectivement , peu de chance que cela se passe en douceur , donc les 3 ou 4 premieres années
mais par exemple les famines organisées par le pouvoir pour mater les régions jugées trop peu dociles comme en Ukraine , dans les années 30 .........Lien : holomodor
ou le goulag , les internements en hopitaux psy
idem pour la chine , avec le lao dai , la révolution culturelle ...........
sans parler des joyeusetés du camarade Pol Pot

Oui bah c'est pas des vraies communistes ces gens la

Oui je vois la pensée d'Arkantos ^^

- T'es un communiste ?
- Oui.
- Alors tu veux faire comme Lénine ?
- Non.
- Alors t'es pas communiste.
- Mais si !
- Alors tu veux faire comme Staline ?
- Mais non !

Les bolchéviks, c'est pas automatique.

Bah perso pour moi un mec passé maître dans l'art dans la technique du salami, du culte de la personnalité et autre joyeuseté dans ce genre la, et tout ça au nom de la liberté du peuple ca me fait doucement rire.

Citation :

D'ailleurs, il précise sans condamner ouvertement que les églises brûlées et les curés tués le sont à cause d'une rébellion contre le système quasi-féodal qui régnait en Espagne. C'est un peu comparable à la situation de la Révolution Française

Précisément ! c'est comparable ! Je suis désolé là tu es en train de cautionner des meurtres.

Citation :

Lénine a certes fait beaucoup de mort dans sa révolution mais même si une autre type de révolution avait été à la place de celle des bolcheviks, le nombre de mort aurait été forcement élevé.

La glorieuse révolution a-t-elle fait beaucoup de mort ? Et puis d'ailleurs, on n'est pas obligé de faire des révolutions, on peut aussi réformer tout simplement. Il y a eu des révolutions en Chine, en Russie, au Vietnam etc. Ces pays se portent-ils mieux aujourd'hui qu'alors ? Et si la France ne se porte pas si mal, désolé de le dire, c'est grâce à Thermidor et surtout à Bonaparte (qui n'a pas bien fini son règne, mais néanmoins ses premières années au pouvoir ont permis de rétablir l'ordre). Il y a aussi eu une révolution sexuelle... Et hop, deux décennies plus tard, on récupère une épidémie de SIDA.

Je persiste et je signe, certaines révolutions sont bonnes mais uniquement en dernier ressort. Et si elles ne sont pas populistes, si elles sont encadrées, contrôlées, et dirigée par un groupe de sage et non pas par les masses (et leur manipulation puisqu'elles ne sont bonnes qu'à se faire manipuler).

Citation :

Du reste... Bah, je suis, étonnamment, assez d'accord avec toi. Marx et Engels, dans leur théorie de base, précise qu'avant le système utopique et tout, il FAUT un système de "dictature du prolétariat", avec plus ou moins massacre des ennemis du peuple et tout.
(Au passage, Engels s'est raté pour les Basques arriérés ; il me semble que ETA, à la base, est un groupuscule... Communiste)

L'ETA n'existait pas à l'époque d'Engels, lui s'en prenait aux carlistes basques. Ce qu'il oubliait c'est que la monarchie carliste garantissait les droits des basques à s'auto-administrer : pas étonnant qu'ils aient choisi ce camp. Pareil pour les Bretons qui ont perdu leurs Etats, et leurs système d'impôt particulier - entre autres choses - avec la superbe république jacobine. Mais non, dès que l'on s'oppose à ces jacobins, aux communistes etc. on est traité de réactionnaire alors...

Citation :

insulté les gens de chien n'a encore tué personne.

Non mais on tue plus facilement des chiens... Et puis Sartre a aussi soutenu ce cher Guevara, qui a tué plus de gens que Pinochet.

Arkantos a écrit:

Oui bah c'est pas des vraies communistes ces gens la

donc j'attends toujours des noms .?

Seul 3% de la population est mort durant cette révolution. Et il est inutile de comparer la France des années 1790 et la Russie des années 1910. Le contexte sociale n'est pas vraiment le même et les révoltions n'ont pas été encadrés par les mêmes personnes des deux côtés.

Et après ? 3 %, cela fait facilement plus d'un million. C'est déjà trop, non ? Surtout pour les résultats que cela nous a apporté : je n'ai rien contre le régime de Bonaparte, je lui reconnais des mérites dans les premières années mais pour en arriver là, fallait-il vraiment une révolution sanglante ? Je constate en tout cas que des pays comme le RU ou les pays nordiques nous donnent des leçons de démocratie aujourd'hui (même si ils vont trop loin dans le libéralisme selon moi), et ils ont fait l'économie de ce genre de chose. Même les Etats-unis ont connu une révolution plus qu'honorable de ce point de vue.

Comparé à la population russe 3% c'est rien. Il faut pas oublier de sortir le chiffre exacte avec son contexte. Et il est inutile de parler de résultat, car quand la révolution est entamé on sait pas ou ça va mener, on essaye juste de mener quelques part mais est-ce le bon chemin? Et on fait pas le choix de la révolution, on fait avec ce que l'on veut bien nous donner, et avec ce que l'on a en face de soit. Je doute qui si le peuple avait fait grève en 1789 ca aurait permit d'en arriver à ce que nous somme aujourd'hui.

Une révolution populaire(ou mieux, communiste) dans le contexte actuel ne peut qu'améliorer les choses. Soyons réalistes, si le gouvernement n'écoute pas, qu'est ce qu'il reste ? La révolution. Et oui, dans toute révolution il y a des morts dans les deux camps, c'est dommage mais c'est comme ca.
(Je parle pas de genre révolution de velours, le contexte est carrément différent..)

Pour le Che, on a aucune source qui précise qu'il a ordonné quelconques exécutions, ce pourrait très bien être des rumeurs alimentées par les usas. J'ai envie de dire que c'est sans doute ca, même.

Wellan a écrit:

Une révolution populaire(ou mieux, communiste) dans le contexte actuel ne peut qu'améliorer les choses. Soyons réalistes, si le gouvernement n'écoute pas, qu'est ce qu'il reste ? La révolution. Et oui, dans toute révolution il y a des morts dans les deux camps, c'est dommage mais c'est comme ca.
(Je parle pas de genre révolution de velours, le contexte est carrément différent..)

Pour le Che, on a aucune source qui précise qu'il a ordonné quelconques exécutions, ce pourrait très bien être des rumeurs alimentées par les usas. J'ai envie de dire que c'est sans doute ca, même.

Lol pour le Che tu vas loin, et pourtant je suis le premier à taper sur les US

Citation :

Précisément ! c'est comparable ! Je suis désolé là tu es en train de cautionner des meurtres.

Des meurtres ? J'appellerais ça des pertes de guerre. Rien qu'en étant moines, curés ou nonnes, ils choisissaient leur camp : celui de l'Eglise, qui écrasait les Espagnols. Ce n'est pas parce qu'un individu porte une croix en sautoir que ça l'autorise à soutenir un système féodal.
(Au passage, c'est exactement la pensée d'Orwell quand il écrit Hommage à la Catalogne)

Citation :

et dirigée par un groupe de sage et non pas par les masses (et leur manipulation puisqu'elles ne sont bonnes qu'à se faire manipuler).

Donc soit il faut qu'un petit nombre dirige une révolution, soit il faut que ce soit un petit nombre qui la dirige ? Tu m'explique la différence, à part que l'un des petits nombres est communiste ?

Citation :

L'ETA n'existait pas à l'époque d'Engels, lui s'en prenait aux carlistes basques. Ce qu'il oubliait c'est que la monarchie carliste garantissait les droits des basques à s'auto-administrer : pas étonnant qu'ils aient choisi ce camp

Les Carlistes n'ont jamais été au pouvoir dans toute l'Espagne. Quand on contrôle que le nord, ça aide beaucoup de dire "On est différents des oppresseurs du Sud, faut nous aider !"

Citation :

Mais non, dès que l'on s'oppose à ces jacobins, aux communistes etc. on est traité de réactionnaire alors...

Pauvre chou. Je considère aussi que la centralisation est ridicule, puisqu'elle implique un pouvoir qui organise tout. Et je considère que le communisme de Marx et d'Engels porte les germes de sa propre destruction. Pourtant, je suis pas traité de réac, alors qu'on est d'accord sur ces points là. Il faut peut-être réfléchir à une autre raison ? ("Déclin de l'Europe", "Révolutionnaires meurtriers", par exemple)

Citation :

Non mais on tue plus facilement des chiens...

Et on réprime plus facilement une masse sans cervelle...



Par contre, je suis d'accord avec Luiz ; Wellan, tu vas un peu loin en disant que le Che n'a exécuté ou jugé personne. Je veux bien que ses crimes soient exagérés (ou occultés quand on peut vendre des T-shirts), mais de là à dire que tout est inventé...

Wellan a écrit:

Pour le Che, on a aucune source qui précise qu'il a ordonné quelconques exécutions, ce pourrait très bien être des rumeurs alimentées par les usas. J'ai envie de dire que c'est sans doute ca, même.

il a lui meme exécuté des gens .

Comparé à la population russe 3% c'est rien. : ton chiffre est faux puisqu'il ne compte pas les victimes de Staline mais seulement celles de la guerre civile
et 3% dans un pays comme le notre cela ferait 2 millions de morts , si c'est ce que tu souhaites ........
on sait pas ou ça va mener, on essaye juste de mener quelques part mais est-ce le bon chemin? Et on fait pas le choix de la révolution, : oui , mais il faut avoir l'intelligence d'arreter les massacres
La famine organisée en Ukraine , c'est 1933 pas 1917 , les purges de Staline durent meme après 1945
La fin des condamnations au goulag pour raisons politiques date des années 80 et ils existait encore des hopitaux psychiatriques spéciaux pour les opposants

Citation :

Des meurtres ? J'appellerais ça des pertes de guerre. Rien qu'en étant moines, curés ou nonnes, ils choisissaient leur camp : celui de l'Eglise, qui écrasait les Espagnols. Ce n'est pas parce qu'un individu porte une croix en sautoir que ça l'autorise à soutenir un système féodal.

Des pertes de guerre ? Parce que exécuter des gens sans défense, c'est une perte de guerre ? C'est exactement la même chose que les franquistes exécutant des civils communistes : c'est un crime de guerre. Et avant d'"écraser" les espagnols, l'Eglise a fait l'Espagne (beaucoup plus que la France par exemple) : elle a permis à ce pays de maintenir sa cohérence, et d'ailleurs, contre nous, les espagnols (malheureusement pour nous) étaient plus contents de suivre l'Eglise.

Citation :

Les Carlistes n'ont jamais été au pouvoir dans toute l'Espagne.

Les carlistes défendaient la légitimité monarchiques des Bourbons et leurs traditions. Or tu me diras que la monarchie des Bourbons n'a jamais eu lieu en Espagne ? Tu joues sur les mots. Les carlistes défendaient la monarchie traditionnelle. Les Basques étaient favorables à cela puisque ça garantissait leur autonomie et le maintien de leurs traditions.

Citation :

Et oui, dans toute révolution il y a des morts dans les deux camps, c'est dommage mais c'est comme ca.
(Je parle pas de genre révolution de velours, le contexte est carrément différent..)

En attendant, les révolutions que tu qualifies de manière méprisantes de "velours" ont été les seules à construire quelques choses. Les autres révolutions (à l'exception de l'américaine) ont surtout détruit. Même la Révolution française ! La terreur, voilà un aboutissement magnifique ! Et le régime de Bonaparte est aussi un aboutissement... paradoxal. La construction de la France actuelle doit surtout à la monarchie de juillet (issue d'une révolution violente mais limitée, mais je lui reconnais le mérite d'avoir su se modérer, ce qui n'a pas été le cas de la révolution française), au second empire et à la IIIe République. Cad à des régimes stables, reconnaissant le besoin d'ordre et de construction et non la création d'un (dés)ordre nouveau fondé sur des idéologies inapplicables et basculant bien vite dans la démence. Du reste, ce n'est pas vraiment 1789 (même si cet évènement très violent porte les germes des malheurs futurs) le drame, c'est plutôt 1793.

ED76 a écrit:

Wellan a écrit:

Pour le Che, on a aucune source qui précise qu'il a ordonné quelconques exécutions, ce pourrait très bien être des rumeurs alimentées par les usas. J'ai envie de dire que c'est sans doute ca, même.

il a lui meme exécuté des gens .

Comparé à la population russe 3% c'est rien. : ton chiffre est faux puisqu'il ne compte pas les victimes de Staline mais seulement celles de la guerre civile
et 3% dans un pays comme le notre cela ferait 2 millions de morts , si c'est ce que tu souhaites ........
on sait pas ou ça va mener, on essaye juste de mener quelques part mais est-ce le bon chemin? Et on fait pas le choix de la révolution, : oui , mais il faut avoir l'intelligence d'arreter les massacres
La famine organisée en Ukraine , c'est 1933 pas 1917 , les purges de Staline durent meme après 1945
La fin des condamnations au goulag pour raisons politiques date des années 80 et ils existait encore des hopitaux psychiatriques spéciaux pour les opposants

Les purges de stalines sont loin de faire partie de la révolution, il l'a fait pour son "plaisir" personelle

Enfin les goulag existaient en Russie bien avant les communistes

N'empêche beau résultat pour la Révolution : avoir mis Staline au pouvoir. Ma position n'a pas varié d'un iota :
-la seule Révolution irréprochable c'est une révolution sans débordement de violence, et rendue nécessaire par un certain nombre d'éléments (glorieuse révolution) ou contre une puissance oppressive (révolution américaine). Tant que la Révolution reste un simple réflexe de "défense de droits", et ne dégénère pas en révolution instituée comme projet politique (ce qui est souvent une mascarade pour masquée l'idéologie sous-jacente), cela me va. Un exemple : lors de la Révolution américaine, les insurgés ont longtemps caressé l'espoir de négocier leurs droits avec la couronne. Ce n'est que quand ils ont vu que la couronne ne négocierait pas qu'ils se sont pleinement ralliés à l'idée de Révolution. Mais Révolution contrôlée car les révolutionnaires ont tenu à préserver ce qu'il y avait de bons chez eux avant, tout en évitant les débordement (notamment en tenant à l'écart les passions de la foule et les agitateurs) et non pas à recréer un système abstrait et fantaisiste, et a bruler tout ce qu'il y avait avant eux. C'est pourquoi Edmund Burke, l'un des plus grands philosophes politiques de tous les temps, a encensé la révolution américaine et dénigrer la française.
- Un mouvement spontané de foule est un drame par sa violence mais elle n'est pas forcément très dangereuse après, tout dépend de ce qui vient remplir le vide politique.
-La Révolution dangereuse, c'est celle qui est instrumentalisée par des hommes favorables à des idéologies nauséabondes (communisme, nazisme, fascisme) qui ont un programme très précis. Très souvent, voire toujours, cela se termine par un horreur absolue.

Les purges de stalines sont loin de faire partie de la révolution, il l'a fait pour son "plaisir" personnel : NON , pour maintenir le peuple soviétique dans la peur
elles font parties de quoi alors ? pas de la révolution mais du systeme communiste issu de la révolution , tu essaies de jouer sur les mots dans ce cas là tu peux aussi dire que les morts de la révolutions ne sont pas dus aux communistes mais aux ennemis du peuple

Enfin les goulag existaient en Russie bien avant les communistes
et donc ils ont eu raison de le maintenir ? pas la peine de faire une révolution si c'est pour continuer ce genres de choses et à l'époque tsariste , les déportations pour crimes politiques n'ont jamais eu l'ampleur qu'elles ont prises ensuite



pour la "révolutioin " américaine , ce n'en est pas une , c'est une guerre d'indépendance , la création des USA n'a pas modifié le régime en Angleterre

C'est toute l'ambiguïté de cette guerre puisque les Américains étaient des sujets anglais, et ont modifié le régime de droit dans leur territoire, mais je suis d'accord pour dire que c'est une situation très différente des autres révolutions mentionnées. Enfin dans ce cas précis, les autorités anglaises l'ont bien cherché.