Débat sur Roger Garaudy

Citation :

Des pertes de guerre ? Parce que exécuter des gens sans défense, c'est une perte de guerre ? C'est exactement la même chose que les franquistes exécutant des civils communistes : c'est un crime de guerre.

Les civils communistes ne choisissaient pas de participer à un simulacre millénaire. Quand au fait que ce soit un crime de guerre... Ce qui qualifie le crime de guerre, c'est quoi ? C'est un crime, commis au nom d'une guerre. Les guerres en elles-mêmes sont de grands crimes, et les soldats ne valent pas plus ou pas moins pour que leur envoie à la mort ne soit pas considéré comme un crime.

Dans une guerre, il n'y a pas de civils, il n'y a que des idées et des gens qui se battent pour elles.
Au passage, les franquistes qui exécutent des civils communistes... Ne va pas dire ça en Espagne, tu violerais la très démocratique loi d'amnistie.

Citation :

Les carlistes défendaient la légitimité monarchiques des Bourbons et leurs traditions. Or tu me diras que la monarchie des Bourbons n'a jamais eu lieu en Espagne ? Tu joues sur les mots. Les carlistes défendaient la monarchie traditionnelle. Les Basques étaient favorables à cela puisque ça garantissait leur autonomie et le maintien de leurs traditions.

Tu sais, je joue pas sur les mots. Je suis même d'accord avec toi pour l'idée de base : exterminer un peuple pour les idées politiques de quelques uns, c'est un crime. Et pour le coup, je reconnais mon erreur sur les Carlistes. On en apprend tous les jours (de manière intéressante, d'ailleurs, d'après Wiki, les carlistes sont aujourd'hui un mouvement de royalistes chrétiens... De gauche.)

Citation :

En attendant, les révolutions que tu qualifies de manière méprisantes de "velours" ont été les seules à construire quelques choses. Les autres révolutions (à l'exception de l'américaine) ont surtout détruit.

Elles ont construit ? Au contraire, à part la révolution américaine, qui a plus ou moins créé la démocratie , les révolutions de velours se sont contentées de suivre.
Et encore, la révolution américaine s'est séparée de la monarchie, tandis que la révolution française a écarté la monarchie. Et ne parlons pas de la révolution russe, qui a créé un état communiste, ce qui n'a pas de précédent historique. La révolution chinoise a créé un communisme agraire. On peut penser ce qu'on veut de ces révolutions (et les deux dernières, j'en pense pas du bien), mais elles ont créé à partir des cendres de ce qu'elles ont détruit.

Les révolutions de velours ont changé un drapeau, les révolutions de fer ont changé une idéologie.

Citation :

C'est pourquoi Edmund Burke, l'un des plus grands philosophes politiques de tous les temps, a encensé la révolution américaine et dénigrer la française.

Ca n'a bien sûr aucun rapport avec le fait que ce soit un libéral-conservateur, "père du conservatisme anglo-américain", député à la Chambre des Communes à une époque où on décapitait les députés, et haïsseur des Lumières devant l'Eternel.

Si je disais "Trotsky, l'un des plus grands philosophes politiques de tous les temps, a encensé la révolution russe et dénigré la française", ça serait un argument ?

ED76 a écrit:

Wellan a écrit:

Pour le Che, on a aucune source qui précise qu'il a ordonné quelconques exécutions, ce pourrait très bien être des rumeurs alimentées par les usas. J'ai envie de dire que c'est sans doute ca, même.

il a lui meme exécuté des gens .

Comparé à la population russe 3% c'est rien. : ton chiffre est faux puisqu'il ne compte pas les victimes de Staline mais seulement celles de la guerre civile
et 3% dans un pays comme le notre cela ferait 2 millions de morts , si c'est ce que tu souhaites ........
on sait pas ou ça va mener, on essaye juste de mener quelques part mais est-ce le bon chemin? Et on fait pas le choix de la révolution, : oui , mais il faut avoir l'intelligence d'arreter les massacres
La famine organisée en Ukraine , c'est 1933 pas 1917 , les purges de Staline durent meme après 1945
La fin des condamnations au goulag pour raisons politiques date des années 80 et ils existait encore des hopitaux psychiatriques spéciaux pour les opposants

Sauf que je parlais de la guerre civil, pas des morts de staline, de toutes manières seul la révolution peut compter dans les victimes du communismes, parce que l'URSS n'est pas du communisme. Tu m'explique comment un pays peu appliquer une doctrine qui veut abolir l'état tout en continuant à exister ?
Les goulags sont une invention de Nicolas II, et pour arrêter les massacres, c'est jolie à dire mais à l'application c'est autre chose, une guerre civil doublé d'une révolution avec intervention étrangère, dans un pays qui à l'époque n'était déjà pas très clean, excuse moi, mais c'est presque inéluctable que ca finisse en massacre. D'ailleurs j'ai l'impression que tu fait trop de "hors contexte". C'est bien beau les jolies discourt en parlant d'un truc passé il y a 90 ans, sauf que les gens pensaient pas comme ça à l'époque.

En gros empereur des empereurs, les révolutions que tu cite n'ont servies qu'à s'aligner. Il n'y a rien de nouveau là dedans, le terme révolution n'est peut-être même pas approprié.
Les vraies révolutions ont pour but de révolutionner les choses, et forcément, il y a des opposants. Sans vrais opposants, une révolution n'en est pas une. Je maintiens ce que j'ai dit.
La révolution américaine est un cas à part, c'est différent.

Citation :

-La Révolution dangereuse, c'est celle qui est instrumentalisée par des hommes favorables à des idéologies nauséabondes (communisme, nazisme, fascisme) qui ont un programme très précis. Très souvent, voire toujours, cela se termine par un horreur absolue.

Placer un système idéal au niveau du nazisme. Joli point godwin caché, mais ca m'empêchera pas de débattre, surtout qu'en l'occurrence tu dit n'importe quoi.

Pour le Che, j'ai sans doute exagéré, mais l'idée est là. Les USA et la CIA ne sont pas pour rien dans "la face cruelle et impitoyable" du Che.

Citation :

Les civils communistes ne choisissaient pas de participer à un simulacre millénaire. Quand au fait que ce soit un crime de guerre... Ce qui qualifie le crime de guerre, c'est quoi ? C'est un crime, commis au nom d'une guerre. Les guerres en elles-mêmes sont de grands crimes, et les soldats ne valent pas plus ou pas moins pour que leur envoie à la mort ne soit pas considéré comme un crime.

Un homme d'Eglise non-armé n'est pas un soldat. Le tuer, c'est tuer un civil. Parfois, si odieux soit ce genre de décision, cela se justifie stratégiquement car cela permet de sauver des vies de gens de son propre camp. Mais là tuer un curé n'apporte aucun avantage stratégique, c'est juste laisser libre cours à ses pulsions les plus basses.

Citation :

Dans une guerre, il n'y a pas de civils, il n'y a que des idées et des gens qui se battent pour elles.
Au passage, les franquistes qui exécutent des civils communistes... Ne va pas dire ça en Espagne, tu violerais la très démocratique loi d'amnistie.

C'est le prix à payer lorsque l'on veut réconcilier un peuple. C'était pareil pour la fin de l'apartheid en Afrique du sud : mieux vaut laisser le temps à la justice plutôt que de provoquer une guerre civile en essayant de la presser.

Citation :

Et ne parlons pas de la révolution russe, qui a créé un état communiste, ce qui n'a pas de précédent historique. La révolution chinoise a créé un communisme agraire. On peut penser ce qu'on veut de ces révolutions (et les deux dernières, j'en pense pas du bien), mais elles ont créé à partir des cendres de ce qu'elles ont détruit.

Et ces régimes ont détruit des millions de vies humaines et des siècles de traditions (dont la plupart étaient très louables, d'autres méritaient surement de disparaitre). Ils ont aussi détruit la société issue de l'histoire pour en créer une fondé sur une simple idéologie, une abstraction. On voit ce que cela a donné.

Citation :

Les révolutions de velours ont changé un drapeau, les révolutions de fer ont changé une idéologie.

En attendant qu'est-ce que cela a donné ? La russie stalinienne ? La Chine communiste ?

Citation :

Si je disais "Trotsky, l'un des plus grands philosophes politiques de tous les temps, a encensé la révolution russe et dénigré la française", ça serait un argument ?

Je nie le titre de "philosophe" à Trotsky et l'adjectif de "grand". Je me permets de le faire car il y a un consensus autour de cela, à part chez certains. A l'inverse, si certains critiquent les idées de Burke, tous reconnaissent la puissance de sa pensée, et sa valeur comme philosophe. Et puis, lui n'a pas de sang sur les mains. Et puis Trotsky était un radical assoiffé de pouvoir. Burke était un simple parlementaire libéral qui a défendu les droits des irlandais et des américains, et non pas l'obscurantistes que tu sembles décrire.

Citation :

Placer un système idéal au niveau du nazisme. Joli point godwin caché, mais ca m'empêchera pas de débattre, surtout qu'en l'occurrence tu dit n'importe quoi.

Parce que 40 millions de morts en chine et 20 millions (sous le seul Staline) en URSS c'est un système idéal et ce n'est pas comparable au nazisme ? On me dira encore que ces gens-là n'étaient pas communistes mais moi je peux en sortir d'autres des exemples : Pol Pot qui tue un tiers de sa population, Castro l'homme aux 150 000 morts, Lénine et ses massacres, etc. Et puis, contrairement à Dorhinel, tu oublies ce qu'écrivais Engels, qui parlait d'exterminer certains peuples "arriérés" (les bretons, les vendéens, les écossais, les basques notamment) si ceux-ci ne se soumettaient pas à son ordre. Voilà qui me rappelle beaucoup certains "bruns". Moi au moins je ne nie pas n'importe quoi (d'évident en plus).

Citation :

En gros empereur des empereurs, les révolutions que tu cite n'ont servies qu'à s'aligner.

Non à faire évoluer les choses, sans les brusquer. Réformer ce qui doit être réformé et garder ce qui mérite d'être gardé. Après cette définition, prôner la révolution de fer, c'est témoigner d'un certain goût du sang, je pense.
1688 : Bien
1789, 1830 : ok (avec réserve)
1793, 1917, 1949 : un non définitif.

Un exemple de révolution (le terme est contestable mais on a parfois utilisé le terme de seconde révolution américaine) juste bien que violente : la guerre de sécession.

Situation :
- Lincoln souligne le droit des noirs non à l'égalité politique (il ne faut pas encore brusquer les choses, et puis lincoln était raciste, mais aussi peu que l'on pouvait l'être à l'époque en Amérique) certes, mais à la liberté, ce qui est déjà un progrès.
- Pour cela et d'autres raisons, les Etats du sud se liguent contre lui.
- Lincoln utilise la force, mais à juste titre et car il n'a pas le choix.

Malgré les 600 000 morts, la guerre a été un mal nécessaire, et Lincoln a toujours eu raison même si il aurait dû (d'après notre regard actuel) allé plus loin. Pourquoi ? Car Lincoln n'a pas proposé une idéologie fondée sur le pouvoir personnel, la violence et la confrontation, il a juste invoqué un droit fondamental. Il n'a pas mené une guerre pour imposer un système de toutes les façons, mais pour (bon je simplifie un peu, la guerre était avant tout pour maintenir l'union, mais à partir de 63, elle prend un tour plus abolitionniste) libérer des esclaves. Son principe ce n'est pas la déstruction d'une classe, d'une nation, d'un peuple etc. juste le bien commun. Malheureusement, ses successeurs feront tout dans le mauvais sens (ils ruineront économiquement le sud, mais en contrepartie ne feront rien pour faire avancer la cause des noirs).

Lénine etc. ont avaient clairement un projet : supprimer de fait certaines parties de la population russe, et tuer quiconque s'opposerait à ce projet. C'est ce que j'appelle un régime tyrannique, arbitraire et violent. La clique de Robespierre (les Hébert, saint-just etc.) sont ) à mettre dans le même sac. Heureusement, eux ont eu ce qu'ils méritaient et je me félicité personnellement qu'il y ait eu Thermidor.

Citation :

Un homme d'Eglise non-armé n'est pas un soldat. Le tuer, c'est tuer un civil. Parfois, si odieux soit ce genre de décision, cela se justifie stratégiquement car cela permet de sauver des vies de gens de son propre camp. Mais là tuer un curé n'apporte aucun avantage stratégique, c'est juste laisser libre cours à ses pulsions les plus basses.

Citation :

C'est le prix à payer lorsque l'on veut réconcilier un peuple. C'était pareil pour la fin de l'apartheid en Afrique du sud : mieux vaut laisser le temps à la justice plutôt que de provoquer une guerre civile en essayant de la presser.

Laisser le temps à la justice. Ah ouais. Va dire ça au juge Garzon, interdit d'exercer pour avoir ouvert une enquête sur les crimes de la Guerre d'Espagne (en règle générale, je crois). J'aime pas les juges d'habitude, et Garzon a à mes yeux le gros défaut d'avoir réprimé l'indépendantisme basque (suspension de Batasuna, interdiction de plusieurs journaux et radios), mais il a eu le courage de s'opposer à la loi d'amnistie. Et ça, c'est quelque chose d'honorable.

Comment on peut croire à la justice qui interdit d'enquêter sur des crimes de guerre ? S'il y avait eu une loi d'amnistie sur les crimes nazis avant Nuremberg, on aurait pu continuer à critiquer le nazisme ? L'Espagne, avec la loi d'amnistie, s'inscrit dans la droite ligne de l'Espagne de Franco. Les prétendus socialistes sont au pouvoir ? Meet the new boss, same as the old boss.

Citation :

Et ces régimes ont détruit des millions de vies humaines et des siècles de traditions (dont la plupart étaient très louables, d'autres méritaient surement de disparaitre). Ils ont aussi détruit la société issue de l'histoire pour en créer une fondé sur une simple idéologie, une abstraction. On voit ce que cela a donné.

L'histoire est le passé, par définition. Le passé n'est pas une forteresse dans laquelle on doit s'enfermer, c'est un trampoline qui doit aider à aller plus haut, par sa négation.

Citation :

En attendant qu'est-ce que cela a donné ? La russie stalinienne ? La Chine communiste ?

N'est-ce pas Sartre (le tueur de chiens) qui dans une de ses pièces dit d'un de ses personnages qu'il fait le mal, "parce que le Bien est déjà fait" ?

Citation :

Je nie le titre de "philosophe" à Trotsky et l'adjectif de "grand". Je me permets de le faire car il y a un consensus autour de cela, à part chez certains. A l'inverse, si certains critiquent les idées de Burke, tous reconnaissent la puissance de sa pensée, et sa valeur comme philosophe. Et puis, lui n'a pas de sang sur les mains.

Je me moque du consensus.

Quand au sang sur les mains de Burke... L'inventeur du conservatisme anglo-américain n'a sur les mains que le sang versé par Thatcher, Reagan, Bush ou Nixon. Il a sur les mains le sang du Bloody Sunday, l'irlandais. Il a sur les mains le sang de tous ceux que les Etats-Unis et le Royaume-Unis a oppressés depuis 1800. Et ça, ça fait un beau tas de personnes.
Il a même sur les mains le sang des révolutions communistes, apparues en réaction au libéralisme et au conservatisme. Il a sur les mains le sang des Russes, qui s'opposaient à une guerre provoquée par le Tsar allié au Royaume-Uni conservateur. Il a sur les mains le sang des Chinois, à qui on montrait l'Occident comme enviable et qui se sont sentis lésés.

Alors sérieusement, Beurk, il est plus responsable que quiconque d'autre.


EDIT : On s'éloigne peut-être un peu du sujet... Mais je trouve que le débat devient vraiment intéressant, en tout cas de mon côté. C'est cultivant et tout.

a

Citation :

isser le temps à la justice. Ah ouais. Va dire ça au juge Garzon, interdit d'exercer pour avoir ouvert une enquête sur les crimes de la Guerre d'Espagne (en règle générale, je crois). J'aime pas les juges d'habitude, et Garzon a à mes yeux le gros défaut d'avoir réprimé l'indépendantisme basque (suspension de Batasuna, interdiction de plusieurs journaux et radios), mais il a eu le courage de s'opposer à la loi d'amnistie. Et ça, c'est quelque chose d'honorable

Moralement, la démarche de Garzon est louable. Mais le chef d'Etat doit d'abord songer au bien commun. C'est aussi ce qu'a fait De Gaulle ou Mandela ou Lincoln. Mais je suis d'accord pour dire qu'à présent, il est légitime de revenir sur cette loi.

Citation :

L'histoire est le passé, par définition. Le passé n'est pas une forteresse dans laquelle on doit s'enfermer, c'est un trampoline qui doit aider à aller plus haut, par sa négation.

Et pourquoi sa négation ? Pas sa négation mais son évolution.

Citation :

Quand au sang sur les mains de Burke... L'inventeur du conservatisme anglo-américain n'a sur les mains que le sang versé par Thatcher, Reagan, Bush ou Nixon. Il a sur les mains le sang du Bloody Sunday, l'irlandais. Il a sur les mains le sang de tous ceux que les Etats-Unis et le Royaume-Unis a oppressés depuis 1800. Et ça, ça fait un beau tas de personnes.

Burke n'est pas responsable des actes des autres, mais uniquement des siens. Il est scandaleux de faire porter le chapeau à Burke pour des actes qui engagent des personnes ayant hérité de certains traits de sa pensée. D'autant qu'il n'a jamais prôné l'oppression personnellement, mais l'a condamné, partout où elle se trouvait, y compris en France. Dire que Burke est responsable des actes de Thatcher c'est un peu dire que Montesquieu et Locke sont responsables des crimes des USA car ce dernier Etat s'est inspiré d'eux pour faire sa constitution.

Dans ce cas, Karl Marx a plus de sang sur les mains que n'importe qui. Et saches que la Russie est entrée en guerre avant le RU, qui lui ne voulait pas entrer en guerre à l'origine. Donc le Tsar n'est pas entré en guerre pour plaire à son "allié" britannique (qui n'était même pas un allié, il y avait juste une entente entre eux qui ne prévoyait rien en cas de guerre) mais car lui-même et Son peuple voulaient aider les sErbes. Car oui, les Russes n'ont pas refusé la guerre non plus en 14 et beaucoup y étaient même favorables.

Je soutiens Dorhinel (surprenant ).

Selon Hannah Arendt, une révolution est "une tentative de remplacer le contrat social actuel". (Je paraphrase, j'ai pas le texte sous les yeux)
Elle dit aussi qu'il ne peut y avoir de révolution réussie, puisque fatalement les privilégiés de l'ancien contrat ne voudront pas en changer, et les privilégiés du nouveau ne voudront pas revenir à l'ancien.

Deux constats s'imposent :
1 - Une révolution ne peut pas réussir sans la disparition des privilégiés de l'un des deux contrats
2 - Le communisme propose un contrat social sans privilégiés.

Très logiquement j'en ai déduit il y a déja quelques années de cela que le seul avenir viable de l'humanité était l'égalitarisme (voila pourquoi je ne suis pas capitaliste) et la transformation de la nature humaine qui se fera nécessairement par la force (voila pourquoi je ne suis pas anarchiste). C'est pourquoi, le chemin que théorise Marx vers le socialisme est le seul qui, selon moi, vaille la peine d'être tenté. Révolution > Dictature prolétaire > Socialisme (en schématisant hein).

Bon, après on cause de révolutions et d'humanité, les morts sont inévitables et je préfère guillotiner des centaines de profiteurs capitalistes plutot que de continuer à voir mourir 36 millions (chiffres de l'année 2006) d'être humains de faim ou des conséquences de la malnutrition. Et je ne prend que la malnutrition, mais l'accès a l'eau potable, les guerres, l'esclavage, l'exploitation de l'homme par l'homme sont des causes de mortalité qu'on pourrait ajouter.

Après Marx pose d'autres questions sur lesquelles j'aimerais beaucoup avoir vos avis :
- Pourquoi le prolétariat soutient-il d'autres modèles que le socialisme ?
- Est ce que la révolution sanglante est la seule méthode de rupture du contrat social ?
- Le communisme et l'anarchisme sont ils les seuls systèmes égalitaires imaginables ?

Empereur des Empereurs a écrit:

Burke n'est pas responsable des actes des autres, mais uniquement des siens. Il est scandaleux de faire porter le chapeau à Burke pour des actes qui engagent des personnes ayant hérité de certains traits de sa pensée. D'autant qu'il n'a jamais prôné l'oppression personnellement, mais l'a condamné, partout où elle se trouvait, y compris en France. Dire que Burke est responsable des actes de Thatcher c'est un peu dire que Montesquieu et Locke sont responsables des crimes des USA car ce dernier Etat s'est inspiré d'eux pour faire sa constitution.

Dans ce cas, Karl Marx a plus de sang sur les mains que n'importe qui. Et saches que la Russie est entrée en guerre avant le RU, qui lui ne voulait pas entrer en guerre à l'origine. Donc le Tsar n'est pas entré en guerre pour plaire à son "allié" britannique (qui n'était même pas un allié, il y avait juste une entente entre eux qui ne prévoyait rien en cas de guerre) mais car lui-même et Son peuple voulaient aider les sErbes. Car oui, les Russes n'ont pas refusé la guerre non plus en 14 et beaucoup y étaient même favorables.

Par contre la c'est moi qui suis pas d'accord avec ton système de penser qui comporte une énorme faille. Si Burke n'est pas responsable d'homme qui ont fait évolué sa pensée pour donner ce qu'elle est aujourd'hui : Explique moi pourquoi alors chaque communiste au monde, est responsable d'agissement de gens qui comme Staline ont tout fait sauf du communisme en se prétendant communiste ??
Je comprend pas pourquoi sa marche dans un cas et pas dans l'autre.


Enfin tu parlais tu parlais il y a quelques postes des massacres ukrainien, de katyn et bien d'autre. Sache que les États-Unies ont sacrifier de nombreuse vie sur l'autel du profit.
Bon il y a bien sur les indiens, mais je ne vais pas les évoquer vu que dans se genre de débat les défenseurs des USA dise toujours : Oui mais les indiens c'est pas pareils, veuillez ne pas évoquer le sujet...
Est-ce que les défenseurs du système communiste leur dise : Dans se cas n'évoquez pas katyn, n'évoquez pas la famine ukrainienne, n'évoquez pas...
Non, pourtant tout cela n'a en rien été fait par des communistes, mais bref c'est pas le sujet.

Donc si tu me permet une petite anecdote :
Nous sommes en 1898 guerre hispano-américaine. Un belle argument pour relancer l'économie massacrer par 5 années de grèves, et un bon moyen de renouer avec le peuple en les solidarisant pour la cause de la liberté "chez nos amis cubains".
Bref la guerre à lieux les américains explosèrent les cubains.
Il y eut en tout *sans compter les disparues* 5 462 morts à cuba, dont seulement 379 au combat. Pourquoi un telle décalage ?? Quasiment ruiner par la crise, un grand ami de McKinley *président de l'époque* se voit attribuer l'exclusivité des fournitures de viandes à l'armer.
Il fit donc s'écouler avec la bénédiction du président 2,5 tonnes de viandes moisit, le reste avarié...
Ainsi le bœufs d'armour fit plus de 5000 morts, mais qu'importes après tout ?? L'ami du président était sauvée de la ruine, et à la prochaine grève on enverrait une nouvelle fois l'armée tirer sur la foule.


C'était l'histoire du sacrifice de 5000 soldats US pour les idéaux de leur pays : l'argent.
Je peux compter d'autre histoire comme celle la, mais je doute que se soit la peine.

Citation :

Je soutiens Dorhinel (surprenant Shocked ).

Bah en même temps, notre seule différence, au presque, se situe au niveau du fait que si tu es un méprisable staliniste impérialiste, je suis un méprisable anarchiste nihiliste. (J'aime les gens méprisables)

Citation :

- Pourquoi le prolétariat soutient-il d'autres modèles que le socialisme ?
- Est ce que la révolution sanglante est la seule méthode de rupture du contrat social ?
- Le communisme et l'anarchisme sont ils les seuls systèmes égalitaires imaginables ?

1) À mon avis, parce que le prolétariat a été abruti, par le capitalisme justement. Quand on considère que la seule autre alternative est un monde où les gens meurent de faim (coucou la Somalie), où l'opinion met les gens en danger (coucou le Rainbow Warrior), où on envoie les opposants dans des camps (coucou Guantanamo), où l'armée remplace la liberté (coucou le Patriot Act), etc., on se met à penser que seul le monde dans lequel on vit est viable... Sauf que le point de vue est biaisé (coucou mes parenthèses), par manque d'informations.

Et puis, il y a toujours le rêve américain combiné à homo pognonus. Comme une personne va dans un loft pour mille dans la rue, on se persuade qu'on peut aller dans le loft... En oubliant les mille autres qui y sont pas.

2) Là, je sais pas. J'aurais tendance à dire oui ; mais en même temps, un ethnologue américain dont j'ai oublié le nom parle de nombreuses sociétés anarchistes. Et attention, des sociétés non pas "nées" anarchistes, mais devenues anarchistes à l'époque moderne -à Madagascar, notamment. Sans révolution violente, juste en maintenant l'illusion du pouvoir (ils ont un chef, qui est là pour rappeler le spirituel, et se déplacent pour éviter de payer des impôts, notamment). Plutôt qu'une rupture du contrat social, ce serait une mise à l'écart.
Mais à mon avis, ce n'est pas un système qui peut marcher massivement. Parce que s'il se lance massivement... Répression évidente, à moins qu'il ne soit tout à fait massif (si aujourd'hui tous les soldats, tous les gendarmes, tous les policiers de tous les pays du monde rejoignent la grande communauté humaine, blabla, quoi). Et s'il y a répression, il y a toujours du sang des deux côtés.

3) Bon bah là, mon point de vue est clair. Oui, ce sont les seuls systèmes égalitaires (et je peux même dire que le communisme n'est pas tout à fait égalitaire puisqu'il implique une forme de pouvoir, si t'as peur d'être trop d'accord avec moi )

Quelle forme de pouvoir?

Citation :

Et ne parlons pas de la révolution russe, qui a créé un état communiste, ce qui n'a pas de précédent historique. La révolution chinoise a créé un communisme agraire. On peut penser ce qu'on veut de ces révolutions (et les deux dernières, j'en pense pas du bien), mais elles ont créé à partir des cendres de ce qu'elles ont détruit.

Et ces régimes ont détruit des millions de vies humaines et des siècles de traditions (dont la plupart étaient très louables, d'autres méritaient surement de disparaitre). Ils ont aussi détruit la société issue de l'histoire pour en créer une fondé sur une simple idéologie, une abstraction. On voit ce que cela a donné.

Citation :

Les révolutions de velours ont changé un drapeau, les révolutions de fer ont changé une idéologie.

Citation :

En attendant qu'est-ce que cela a donné ? La russie stalinienne ? La Chine communiste ?

La Chine et la Russie sont des tentatives de communisme qui ont méchamment foirées. On progresse avec ses erreurs, si un système n'a pas marché, on retente, parce qu'il marchera bien un jour. Par exemple, on a appris que donner trop de pouvoir un homme, c'est néfaste. Du coup, on le refera plus. On peut dire ce qu'on veut, mais la Russie & la chine auront contribuées à l'avènement d'un système idéal.

Citation :

Parce que 40 millions de morts en chine et 20 millions (sous le seul Staline) en URSS c'est un système idéal et ce n'est pas comparable au nazisme ? On me dira encore que ces gens-là n'étaient pas communistes mais moi je peux en sortir d'autres des exemples : Pol Pot qui tue un tiers de sa population, Castro l'homme aux 150 000 morts, Lénine et ses massacres, etc. Et puis, contrairement à Dorhinel, tu oublies ce qu'écrivais Engels, qui parlait d'exterminer certains peuples "arriérés" (les bretons, les vendéens, les écossais, les basques notamment) si ceux-ci ne se soumettaient pas à son ordre. Voilà qui me rappelle beaucoup certains "bruns". Moi au moins je ne nie pas n'importe quoi (d'évident en plus).

Pol Pot, Castro, ne sont que des petits staline.Ça reviens au même, ce ne sont que des tentatives de communisme, le système en lui même n'est pas communiste. Parce que faire un culte sur soi, et en prônant l'égalité, ca reviens au fail.
Il ne faut pas voir l'oeuvre de Marx et d'Engels comme un texte sacré, mais d'un texte avec des idées valables dont il faut s'inspirer. Ce sont des hommes, pas des dieux, et garder les cultures en instaurant un communisme est tout à fait possible.

En faisant simple, à part quelques petites différences idéologiques, je suis d'accord avec Serguei et Dorinhel. (Parce que pour moi l'anarchie ou la dictature du prolétariat ca peut pas marcher, je suis pour sauter une étape moi :p).

Citation :

Quelle forme de pouvoir?

Dans une dictature du prolétariat, on extermine les ennemis du peuple. C'est au nom de la révolution tout ça, mais le problème, c'est qu'on s'écarte vite de la définition de l'ennemi du peuple (le patron, le tsariste) pour passer à celle des ennemis du régime (l'anarchiste, l'intellectuel).

Citation :

(Parce que pour moi l'anarchie ou la dictature du prolétariat ca peut pas marcher, je suis pour sauter une étape moi :p).

J'ai du mal à voir en quoi tu préfère sauter une étape, vu que l'anarchisme, ça fait en sorte justement de sauter l'étape "dictature du prolétariat"

Justement, l'étape de la dictature n'est pas réellement communiste, deja par la présence d'un état, mais aussi parce que c'est une étape de transition.

[quote="Dorhinel"]

Citation :

d'après Wiki, les carlistes sont aujourd'hui un mouvement de royalistes chrétiens... De gauche.

Non , j'ai eu l'occasion de les rencontrer à Madrid lors de leur défilé paramilitaire le jour de l'anniversaire de Franco
j'ai parlé avec eux , ce sont clairement des fascistes

après on peut discuter , par exemple dans le mouvement Nazi existait au départ une composante révolutionnnaire et socialisante (national socialiste ) qui a été éliminée lors de la nuit des longs couteaux

[quote="Wellan"]

Citation :

Pol Pot, Castro, ne sont que des petits staline.Ça reviens au même, ce ne sont que des tentatives de communisme, le système en lui même n'est pas communiste. Parce que faire un culte sur soi, et en prônant l'égalité, ca reviens au fail.
Il ne faut pas voir l'oeuvre de Marx et d'Engels comme un texte sacré, mais d'un texte avec des idées valables dont il faut s'inspirer. Ce sont des hommes, pas des dieux, et garder les cultures en instaurant un communisme est tout à fait possible.

avec le meme raisonnement , le fascisme et le nazisme sont très bien , ce n'est pas parce le IIIe Reich a commis quelques erreurs qu'il ne faut pas recommencer.....

Après Marx pose d'autres questions sur lesquelles j'aimerais beaucoup avoir vos avis :
- Pourquoi le prolétariat soutient-il d'autres modèles que le socialisme ?

compare le sort d'un ouvrier roumain et celui d'un ouvrier français dans les années 90, après 50 ans de communisme en Roumanie

Wellan a écrit:

Pour le Che, j'ai sans doute exagéré, mais l'idée est là. Les USA et la CIA ne sont pas pour rien dans "la face cruelle et impitoyable" du Che.

la principale qualité de Guevara est d'etre mort jeune et de ne pas avoir eu de responsabilité dans un gouvernement ( à part , brièvement à Cuba )

Imagine Mao mourant en 1950 , tout le monde l'admirerait pour avoir sorti la Chine du chaos dans lequel elle se trouvait.

Quadruple post bravo , tu peux utiliser la fonction edit

Sinon, le IIIème Reich: quelques erreurs, ca c'est de l'euphémisme

ED76 a écrit:

Après Marx pose d'autres questions sur lesquelles j'aimerais beaucoup avoir vos avis :
- Pourquoi le prolétariat soutient-il d'autres modèles que le socialisme ?

compare le sort d'un ouvrier roumain et celui d'un ouvrier français dans les années 90, après 50 ans de communisme en Roumanie

La Roumanie n'a jamais été communiste, elle s'est dite communiste.

Citation :

avec le meme raisonnement , le fascisme et le nazisme sont très bien , ce n'est pas parce le IIIe Reich a commis quelques erreurs qu'il ne faut pas recommencer.....

Sauf qu'Hitler prônait justement ce qu'a fait le 3ième reich, avant la création de l'URSS, Lénine et compagnie ne pronait pas ce qu'allait devenir l'URSS.

Empereur des Empereurs a écrit:

Un exemple de révolution (le terme est contestable mais on a parfois utilisé le terme de seconde révolution américaine) juste bien que violente : la guerre de sécession.
Situation :
- Lincoln souligne le droit des noirs non à l'égalité politique certes, mais à la liberté, ce qui est déjà un progrès.
- Pour cela et d'autres raisons, les Etats du sud se liguent contre lui.
- Lincoln utilise la force, mais à juste titre et car il n'a pas le choix.

a ) ce n'est pas une révolution , à moins de considérer les rebelles comme des révolutionnaires en lutte contre le pouvoir légal
b ) Non , les raisons de cette guerre sont en grandes parties économiques :
l' abolition de l'esclavage signifiait la ruine pour l'économie sudiste basée sur les grandes plantations
le nord industrialisé n'avait pas ce problème

- Lincoln utilise la force, mais à juste titre et car il n'a pas le choix. : avec ce genre d'arguments ont justifie n'importe quoi
Hitler a envahi la Tchécoslovaquie parce qu'il n'avait pas le choix , il fallait libérer les sudètes opprimés

Arkantos a écrit:

La Roumanie n'a jamais été communiste, elle s'est dite communiste.
Sauf qu'Hitler prônait justement ce qu'a fait le 3ième reich, avant la création de l'URSS, Lénine et compagnie ne pronait pas ce qu'allait devenir l'URSS.

non , non , le IIIe Reich n'était pas nazi , c'est la propagande judéo maçonnique qui l'a fait croire
je me met à ton niveau de malhonneteté intellectuelle

on a l'exemple de dizaines de pays s'étant dit communistes et tout ce que tu es capable de dire est : oui , mais ils ne l'étaient pas vraiment

donc de quel droit peux tu condamner le nazisme qui n'a eu qu'une seule expérience

ED76 a écrit:

Arkantos a écrit:

La Roumanie n'a jamais été communiste, elle s'est dite communiste.
Sauf qu'Hitler prônait justement ce qu'a fait le 3ième reich, avant la création de l'URSS, Lénine et compagnie ne pronait pas ce qu'allait devenir l'URSS.

non , non , le IIIe Reich n'était pas nazi , c'est la propagande judéo maçonnique qui l'a fait croire
je me met à ton niveau de malhonneteté intellectuelle

on a l'exemple de dizaines de pays s'étant dit communistes et tout ce que tu es capable de dire est : oui , mais ils ne l'étaient pas vraiment

donc de quel droit peux tu condamner le nazisme qui n'a eu qu'une seule expérience

Parce que la nazisme ne prône en rien quelque chose qui soit viable, il prône l'infériorité de certains humains. Tandis que le communisme souhaite rétablir l'égalité en abolissant ces classes.

ED76 a écrit:

Wellan a écrit:

Pour le Che, j'ai sans doute exagéré, mais l'idée est là. Les USA et la CIA ne sont pas pour rien dans "la face cruelle et impitoyable" du Che.

la principale qualité de Guevara est d'etre mort jeune et de ne pas avoir eu de responsabilité dans un gouvernement ( à part , brièvement à Cuba )

Imagine Mao mourant en 1950 , tout le monde l'admirerait pour avoir sorti la Chine du chaos dans lequel elle se trouvait.

Pas d'accord. Guevara a été ministre de l'industrie, mais des sources disent que ce n'était pas fait pour lui. Il n'a jamais été un homme de gouvernement, c'est un révolutionnaire, pas un bureaucrate je pense. S'il est parti étendre la révolution en Afrique et quitter son poste, c'est pas pour rien. Et son court passage en ministre des industrie a cuba a été plutôt prometteur, car il a permis à l'époque de survivre au blocus ricain. Guevara n'a pas toujours été la main armée de Castro, et ses idées étaient différentes sur certains points.
Par contre, rien à voir, mais les tee shirt du che et autre, ca me fait doucement rigoler. Se servir d'un symbole communiste pour faire du profit, c'est ignoble.

ED76 a écrit:

Arkantos a écrit:

La Roumanie n'a jamais été communiste, elle s'est dite communiste.
Sauf qu'Hitler prônait justement ce qu'a fait le 3ième reich, avant la création de l'URSS, Lénine et compagnie ne pronait pas ce qu'allait devenir l'URSS.

non , non , le IIIe Reich n'était pas nazi , c'est la propagande judéo maçonnique qui l'a fait croire
je me met à ton niveau de malhonneteté intellectuelle

on a l'exemple de dizaines de pays s'étant dit communistes et tout ce que tu es capable de dire est : oui , mais ils ne l'étaient pas vraiment

donc de quel droit peux tu condamner le nazisme qui n'a eu qu'une seule expérience

Tu réalise les bêtises que tu dit? D'abord je considère le III reich comme non national socialiste. Sachant que le national socialisme c'est pas du tout ce qu'était le 3ième reich. Mais osef.

Ce que j'essaye de te faire comprendre c'est que TOUS les pays de l'ex bloc de l'est n'ont JAMAIS été communiste. Le communisme abolie l'état, communs un état peu donc l'appliquer?
Et a AUCUN MOMENT un chef d'une révolution communiste n'a prônait qu'il allait transformer le pays en pays Stalinien, alors qu'Hitler lui PRONAIT ce qu'il allait faire du 3ième reich.


Je trouve ça abérant ton degré de c*nnerie intellectuelle.

Wellan a écrit:

Parce que la nazisme ne prône en rien quelque chose qui soit viable, il prône l'infériorité de certains humains. Tandis que le communisme souhaite rétablir l'égalité en abolissant ces classes.

tu as du te tromper de terme , valide (ou valable ? )
souhaite rétablir : parce qu'elle a déja existé ? quand ?

Wellan a écrit:

Pas d'accord. Guevara a été ministre de l'industrie, mais des sources disent que ce n'était pas fait pour lui. Il n'a jamais été un homme de gouvernement, c'est un révolutionnaire, pas un bureaucrate je pense. S'il est parti étendre la révolution en Afrique et quitter son poste, c'est pas pour rien. Et son court passage en ministre des industrie a cuba a été plutôt prometteur, car il a permis à l'époque de survivre au blocus ricain.

Je suis d'accord avec toi , il ne semblait pas apprécier le travail de bureaucrate

postes occupés :
Guevara est désigné procureur d'un tribunal révolutionnaire qui exécute plus d'une centaine de policiers et militaires du régime précédent jugés coupables de crimes de guerre,
puis il crée des camps de « travail et de rééducation ».
Il est ensuite ministre 3 ans occupant plusieurs postes importants dans le gouvernement cubain qui écarte les démocrates

Arkantos a écrit:

Je trouve ça abérant ton degré de c*nnerie intellectuelle.

Je ne commenterais pas plus cet argument d'une haute portée philosophique .

Tu réalise les bêtises que tu dit? D'abord je considère le III reich comme non national socialiste. Sachant que le national socialisme c'est pas du tout ce qu'était le 3ième reich. Mais osef.
essaie d'écrire en français que l'on puisse répondre

ED76 a écrit:

essaies d'écrire en français que l'on puisse répondre

à l'impératif, on écrit essaie .

Sinon, c'est bien de voir que tu a arrêté les multiples posts .

Tibère a écrit:

ED76 a écrit:

essaies d'écrire en français que l'on puisse répondre

à l'impératif, on écrit essaie .
Sinon, c'est bien de voir que tu a arrêté les multiples posts .

Pour le "s" et les multiples posts tu as raison

pour la remarque sur "écrire en français " , un "s" à l'impératif ne rend pas la phrase incompréhensible
tandis que : Tu réalise les bêtises que tu dit? D'abord je considère le III reich comme non national socialiste. Sachant que le national socialisme c'est pas du tout ce qu'était le 3ième reich. Mais osef