Débat sur Roger Garaudy

ED76 a écrit:

Arkantos a écrit:

Je trouve ça abérant ton degré de c*nnerie intellectuelle.

Je ne commenterais pas plus cet argument d'une haute portée philosophique .

Tu réalise les bêtises que tu dit? D'abord je considère le III reich comme non national socialiste. Sachant que le national socialisme c'est pas du tout ce qu'était le 3ième reich. Mais osef.
essaie d'écrire en français que l'on puisse répondre

La phrase est très compréhensible mais libre à toi de pas trouver autre chose à répondre, car je t'ai peut être insulté (et toi aussi avant mais bon) mais j'ai fait l'effort de te répondre, toi c'est visiblement pas ton cas vu qu'en plus de multiplier les points godwin et compagnie tu a l'air d'aimer sélectionner les messages auquel répondre. C'est marrant de laisser un blanc quand on sait pas quoi répondre hein?

Je réponds pèle mêle à quelques interventions.

D'abord, le communisme n'apportera aucune solution aux problèmes que vous mentionner, à savoir la faim dans le monde etc. D'ailleurs, dans de nombreux pays communistes, plus que dans les autres mêmes, il y a eu des famines et des disettes. Pourquoi ? Car le communisme suppose forcément le contrôle strict de toutes les activités et des appareils de production, afin d'éradiquer les comportements anti-communistes. Cela signifie que de toutes façons, il y aura des gens qui auront le pouvoir, et ils vont s'en mettre plein les poches. Or ces parasites corrompus créent de très mauvaises incitations qui vont, dans un système agrégé, finir par provoquer un équilibre de sous-production car les travailleurs penseront que le travail n'est pas rénuméré comme il se doit et car des fonctionnaires oisifs s'en mettent plein les miches (pareil que maintenant en france mais puissance mille).

Ensuite, contrairement à Burke qui s'oppose à la violence, des personnages comme Marx et Engels la prônent ouvertement, et leurs héritiers encore plus. D'ailleurs, contrairement à ce que vous semblez dire, l'URSS n'a pas attendu Staline pour être un régime brutal et ultra-répressif. Sous Lénine déjà, il y avait force procès, exécutions (à commencer par la famine royale), massacres etc. Sous Lénine, on a au moins 12 millions de morts je vous ferais remarquer, avec exécution systématique des opposants politiques, massacres de civils, famines et disettes.

Et je suis désolé de le dire, mais il n'y a aucune raison d'imposer l'égalité aux hommes. Car cela, c'est de l'oppression. Je suis d'accord pour dire que nos sociétés sont trop individualistes, mais je prône la solution nationale et non égalitariste pour changer cela : souder les hommes autour d'un projet national (quelle que soit la nation, même si c'est l'Europe même si là je suis très sceptique) et non pas en en rebaissant quelques uns. Forcer les gens à donner ne les rend pas meilleur. En revanche, les rendre meilleur va les pousser à donner. Donc, je suis pour un retour de valeurs telles que la solidarité, la cohésion etc. mais pas pour l'oppression et l'arbitraire, encore moins pour un régime qui condamne à mort les riches pour appauvrir les pauvres.

Citation :

On peut dire ce qu'on veut, mais la Russie & la chine auront contribuées à l'avènement d'un système idéal.

Donc tu justifies les crimes contre l'humanité commis par les régimes communistes de ces deux pays ?

Citation :

Si Burke n'est pas responsable d'homme qui ont fait évolué sa pensée pour donner ce qu'elle est aujourd'hui : Explique moi pourquoi alors chaque communiste au monde, est responsable d'agissement de gens qui comme Staline ont tout fait sauf du communisme en se prétendant communiste ??

Car on ne retrouve pas chez la politique de Reagan ou Thatcher la doctrine de Burke globalement. Celle-ci n'est pas fondamentalement mauvaise, contrairement aux doctrines de Marx et d'Engels qui sont directement reprises sur de nombreux point (la centralisation, la collectivisation, le massacre des possédants) par les communistes du monde.

Citation :

C'était l'histoire du sacrifice de 5000 soldats US pour les idéaux de leur pays : l'argent.

Et après ? J'ai dis que j'étais contre le communiste. Je n'ai pas dis que j'étais pour le capitalisme américain. Seulement j'admets qu'une alliance temporaire avec les EU pour mettre fin à l'URSS (qui s'est largement effondrée seule mais bon) était acceptable. Mais je n'ai jamais fais partie du parti américain, personnellement, je considère au contraire que l'américanisation de la culture mondiale est menaçante. Diantre, pourquoi serait-on obligé de faire comme les chinois ou les Américains ?

Arkantos a écrit:

La phrase est très compréhensible mais libre à toi de pas trouver autre chose à répondre, car je t'ai peut être insulté (et toi aussi avant mais bon) mais j'ai fait l'effort de te répondre, toi c'est visiblement pas ton cas vu qu'en plus de multiplier les points godwin

ta phrase est très compréhensible à condition de la relire 3 fois ,
je n'ai pas l'impression de t'avoir insulté mais si c'est le cas je m 'en excuse , ce n'était pas mon intention

points godwin : je ne sais pas ce que sais , ok , je viens de regarder
( dans mon cas ce ne sont pas des pts Godwin , je fais souvent référence à la 2 e guerre mondiale ou à la guerrre d'Algérie , question de génération )

je vais changer mon exemple qui d'ailleurs était mauvais
peut etre celui là .
Le catholicisme a aidé a opprimer le peuple et est cause de nombreuses guerres
mais Jésus n'a jamais dit , faites des croisades , créez l'inquisition , aidez les puissants à pressurer les faibles ,
seulement le résultat est là
On a tenté d'instaurer le communisme dans de nombreux pays et le résultat est toujours le meme , une petite minorité confisque le pouvoir et élimine tous ceux qui ne suivent pas
résultat , il ne reste que ceux prets à obéir sans meme avoir les idées qui justifieraient cette adhésion .
Je veux dire par là que le marxisme est une utopie et qu'il faudrait changer la nature humaine pour qu'il soit applicable

La phrase était compréhensible et (presque) Française qui plus est. Inutile d'amener le débat sur l'orthographe ou la grammaire, ou bien d'insulter les autres de quelque manière que ce soit.

@Dorhinel : De toute manière, c'est la seule manière de reconnaitre les gens qui ont de vraies convictions : ils sont méprisables.
- Pour la question un, je suis parfaitement d'accord. Marx décrit cette tranche de la population comme un "lumpen-proletariat", un sous-prolétariat complètement abruti par sa propre exploitation. Et je pense personnellement que la télévision et les merdes qui s'y commettent chaque jour contribue pour beaucoup à cela.
- Une révolution en douceur par l'exclusion du pouvoir ne pourrait plus se faire à mon avis aujourd'hui, d'abord parce que la société mondialisée est trop portée sur le pouvoir. Ensuite parce que la disparition de l'état verrait la montée de pouvoirs illégaux, mafias et autres. C'est pour ça que si une société anarchiste est établie, elle ne pourra pas se passer du pouvoir et de la force qu'il procure.
- Le fascisme, bien que lourdement connoté est également selon moi un système presque égalitaire (un au dessus de tous). J'ai envie de dire que la seule différence avec le communisme c'est qu'il se veut uniquement national, tandis ce que le socialisme se veut universel. J'ai eu un prof qui basait son cours sur les totalitarismes et notamment sur la coupure gauche/droite, il faisait remarquer que les totalitarismes étaient des centrismes par addition des extrêmes droite et gauche dans le but d'unir la population nationale autour d'objectifs de droite et de gauche. Hitler par exemple prônait le National (valeur de droite) Socialisme (valeur de gauche), il promettait une revanche militaire et une réponse à la crise financière et a réussi (si l'on peut dire) la réunion de la droite et la gauche. Staline, voulait faire "le socialisme dans un seul pays", et réunissait également les valeurs de droite et de gauche. Bref, théories très intéressantes de Mr Fabrice Bouthillon (si vous avez l'occasion, lisez : "le bunker était vide" : c'est excellent).

@ED76 et Wellan : Le communisme fonctionne, mais il a un paradoxe, il ne peut apparaitre que la ou les conditions des classes sociales pauvres sont suffisamment basses pour pousser à la révolution. Et Marx ne voyait pas du tout une implantation viable du communisme en Russie, ou en Chine ou dans des pays aussi pauvres et dépourvus de moyens. Il la voyait certainement plus en Allemagne, en France ou en Angleterre. Lénine lui même dira que le communisme est impossible en Russie et qu'il faut remplacer Staline qu'il juge "trop brutal".

Citation :

avec le meme raisonnement , le fascisme et le nazisme sont très bien , ce n'est pas parce le IIIe Reich a commis quelques erreurs qu'il ne faut pas recommencer...

Le fascisme pourrait être très bien si le leader qui est choisi est très bien. Le nazisme est voué à la suprématie raciale, c'est totalement différent du fascisme. Bien entendu, le troisième reich s'est lourdement appuyé sur des méthodes fascistes pour faciliter la réussite des projets nazis, mais ce sont deux pensées différentes.

Citation :

compare le sort d'un ouvrier roumain et celui d'un ouvrier français dans les années 90, après 50 ans de communisme en Roumanie

Compare surtout le sort d'un ouvrier Roumain en 75 et le sort du même ouvrier Roumain en 90 ... Je soutiens qu'ils étaient plus heureux quand l'état prenait tout en charge, que les routes étaient entretenues, que les écoles étaient gratuites. Quand à la corruption, elle n'est pas plus forte durant le communisme que maintenant. Je pense qu'elle est largement multipliée aujourd'hui d'ailleurs.

Sur la guerre de sécession : Moi je suis pro-sudiste pour la simple raison qu'ils rejetaient l'idée du pouvoir fédéral pour celui d'une confédération, ils voulaient ainsi mettre un frein à l'expansionnisme frénétique des états unis et à l'ingérence que les états du nord pratiquaient sur le sud. Je pense que cette guerre, c'est la victoire de l'impérialisme américain.
Mais bon, on a toujours un vieil argument godwinesque : Le nord a fait l'abolition de l'esclavage alors c'est des gentils.

Citation :

D'abord, le communisme n'apportera aucune solution aux problèmes que vous mentionner, à savoir la faim dans le monde etc. D'ailleurs, dans de nombreux pays communistes, plus que dans les autres mêmes, il y a eu des famines et des disettes. Pourquoi ? Car le communisme suppose forcément le contrôle strict de toutes les activités et des appareils de production, afin d'éradiquer les comportements anti-communistes. Cela signifie que de toutes façons, il y aura des gens qui auront le pouvoir, et ils vont s'en mettre plein les poches. Or ces parasites corrompus créent de très mauvaises incitations qui vont, dans un système agrégé, finir par provoquer un équilibre de sous-production car les travailleurs penseront que le travail n'est pas rénuméré comme il se doit et car des fonctionnaires oisifs s'en mettent plein les miches (pareil que maintenant en france mais puissance mille).

Donc en gros rien de différent avec le capitalisme. La faim c'est 30 millions de morts par an. La différence majeure entre capitalisme est communisme c'est que l'un a pour objectif de mettre tout le monde a égalité, l'autre se nourrit des inégalités.

Citation :

Ensuite, contrairement à Burke qui s'oppose à la violence, des personnages comme Marx et Engels la prônent ouvertement, et leurs héritiers encore plus. D'ailleurs, contrairement à ce que vous semblez dire, l'URSS n'a pas attendu Staline pour être un régime brutal et ultra-répressif. Sous Lénine déjà, il y avait force procès, exécutions (à commencer par la famine royale), massacres etc. Sous Lénine, on a au moins 12 millions de morts je vous ferais remarquer, avec exécution systématique des opposants politiques, massacres de civils, famines et disettes.

Je la prône ouvertement également. Après si tu veux faire de la violence un tabou absolu il ne fallait pas être humain.
Moi j'ai plutôt l'impression que la violence n'a jamais été aussi forte, racisme, frictions entre communautés, entre religions, entre classes sociales ... La violence est partout.

Voila, j'ai fini mon pavé, pour conclure je dirais que mon programme si je parviens à prendre le pouvoir avec mes vaillants "débardeurs fushias" lors de ma marche sur Plougastel-Doulas ce serait : De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins !

Le pays correspondant le mieux aux critères de Marx pour une révolution communiste actuellement serait sans doute la Chine , pas trop arriéré , avec une classe ouvrière surexploitée .

Pour le sort actuel des habitants des ex pays de l'Est , il n'est pas très enviable , les anciens dirigeants ont bazardé le communisme pour le remplacer par le libéralisme le plus violent , leur but étant de garder une partie du pouvoir .
La plupart des hommes politiques de l'après communisme étaient d'anciens membres du parti qui se sont reconvertis , réussissant à remplir tout le domaine politique , de l'extreme droite à l'extreme gauche .

Citation :

Moi je suis pro-sudiste pour la simple raison qu'ils rejetaient l'idée du pouvoir fédéral pour celui d'une confédération, ils voulaient ainsi mettre un frein à l'expansionnisme frénétique des états unis et à l'ingérence que les états du nord pratiquaient sur le sud. Je pense que cette guerre, c'est la victoire de l'impérialisme américain.

Sur ce point-là, je suis aussi pro-sudiste. Néanmoins, je ne cautionne quand même pas l'esclavage donc je suis quand même content de la victoire du nord, globalement.

Citation :

Donc en gros rien de différent avec le capitalisme.

Ce n'est pas la faute d'un patron français, surtout si c'est un petit propriétaire (car oui, le communisme veut aussi les éradiquer eux), si les pays d'Afrique ont pour chefs d'Etat des Rois nègres ridicules et don quichottesques qui ne veulent que s'enrichir, au détriment du développement économique de leurs pays.

Citation :

Je la prône ouvertement également. Après si tu veux faire de la violence un tabou absolu il ne fallait pas être humain.
Moi j'ai plutôt l'impression que la violence n'a jamais été aussi forte, racisme, frictions entre communautés, entre religions, entre classes sociales ... La violence est partout.

Il y a une différence entre la violence légitime (dont l'Etat a normalement le monopole mais bon les gens doivent se défendre). Si une foule de gueux vient se jeter sur ma maison pour m'égorger et que j'utilise mes fusils pour les répousser, alors il ne peut y avoir de limite à l'usage de la violence dans mon cas, c'est légitime car je me défends et je défends les miens.

La violence prônée par les communistes, ce n'est pas la violence légitime, c'est la violence gratuite. Les communistes alimentent la haine entre les classes. Et un bon nombre de capitalistes aussi, je te l'accorde, mais je n'ai jamais dis le contraire.

Enfin pour conclure, je pense que l'on pourrait dire que le forum serait tellement mieux sans communisme ni capitalisme, sans gauche ni droite.

Citation :

Le pays correspondant le mieux aux critères de Marx pour une révolution communiste actuellement serait sans doute la Chine , pas trop arriéré , avec une classe ouvrière surexploitée .

Marx prônant la surexploitation de la classe ouvrière, je pense que y'a un truc qui colle pas.

Citation :

Sur ce point-là, je suis aussi pro-sudiste. Néanmoins, je ne cautionne quand même pas l'esclavage donc je suis quand même content de la victoire du nord, globalement.

Je suis content de l'abolition également, mais les sudistes ne sont pas des diaboliques tueurs nazis de bébés noirs, sur ce point la on est d'accord.

Citation :

Ce n'est pas la faute d'un patron français, surtout si c'est un petit propriétaire (car oui, le communisme veut aussi les éradiquer eux), si les pays d'Afrique ont pour chefs d'Etat des Rois nègres ridicules et don quichottesques qui ne veulent que s'enrichir, au détriment du développement économique de leurs pays.

Mon avis c'est que c'est le modèle capitaliste qui permet les deux, le tiens c'est qu'ils ne sont pas liés, on arrivera pas à se convaincre l'un l'autre ^^

Citation :

Il y a une différence entre la violence légitime (dont l'Etat a normalement le monopole mais bon les gens doivent se défendre). Si une foule de gueux vient se jeter sur ma maison pour m'égorger et que j'utilise mes fusils pour les répousser, alors il ne peut y avoir de limite à l'usage de la violence dans mon cas, c'est légitime car je me défends et je défends les miens.

Ca dépend si on se place du coté de la loi démocratique qui préserve la propriété personnelle ou dans un système anarchique.
Si tu es en France en 2010 et que cinquante punks mènent l'assaut de ta maison, ok tire dans le tas. Si tu es au Boravisthan en 56 après SB, que la propriété privée n'existe pas et que tu a quand même délimité une maison que tu gardes farouchement à l'aide des armes. Les punks reviennent mais ce coup ci tu n'auras plus la loi de ton coté.

Quand à la légitimité ça dépend des convictions de chacun, moi je soutiendrais que tu as raison de tirer dans le tas puisque l'anarchie n'est pas mon idéal.

Par contre si le parti t'accorde un terrain et une maison équivalent a celui de tout le monde et que tu décides de prendre aussi le champ qui est derrière, bah les 50 punks reviendront pour t'en chasser et je serait de leur coté cette fois ci.

Citation :

La violence prônée par les communistes, ce n'est pas la violence légitime, c'est la violence gratuite. Les communistes alimentent la haine entre les classes. Et un bon nombre de capitalistes aussi, je te l'accorde, mais je n'ai jamais dis le contraire.

Pour le moment la balle est dans le camp des capitalistes, mais ils ne font rien qu'entretenir leur sale système. Quand le bien du plus grand nombre est bafoué par le pouvoir en place, la lutte des classes devient légitime.

Citation :

Enfin pour conclure, je pense que l'on pourrait dire que le forum serait tellement mieux sans communisme ni capitalisme, sans gauche ni droite.

Moi j'aime bien, c'est pas dans mon studio foireux avec mon chat que j'ai l'occasion d'avoir des discussions philosophiques aussi relevées, ni avec mes potes pochtrons (que j'adore).
Tant que ça n'empiète pas sur les autres sections (mes gouvernements sur les MV sont tous fascistes ?! Sans doute mes phantasmes d'ordre et de sécurité refoulés.)

Pour la Guerre de Sécession : on peut bien parler de révolution, comme l'on considère bien la Guerre d'Indépendance américaine comme la Révolution américaine. Les états du Sud se sont soulevés contre ce qu'ils considéraient être un pouvoir de plus en plus tyrannique, et contre la tentative d'ingérence que développaient depuis une dizaine d'années les pays du Nord. Les états se soulèvent, les élites se fédèrent et théorisent leurs mouvements... De même ce qui pourrait séparer ce qui relève de la révolte ou de la Révolution réside dans le projet politique qui accompagne la sécession. Celle-ci ne se fait pas juste par mécontentement, elle se transforme en une lutte pour le droit des états, pour l'auto-détermination, pour la suprématie d'une race sur une autre. Ce ne sont pas des problématiques anodines, et ce n'est pas une simple révolte. D'ailleurs si la sécession avaient effectivement débouchée sur l'indépendance, tout le monde s'accorderait sur le caractère révolutionnaire de l'évènement. C'est à cause de son échec que l'on repousse souvent cet hypothèse : et pourtant la réussite ou l'échec n'ont rien à voir avec le caractère révolutionnaire ou non d'un épisode. C'est pourquoi je suis moi aussi pro-sudiste.

Ensuite dire que Lincoln n'avait plus le choix est extrapoler un tout petit peu trop. Il avait le choix, comme l'Angleterre l'avait eu en 1775 : laisser la nation gagner l'indépendance qu'elle réclame. Je ne m'étendrais pas trop sur le droit de sécession, qui est surement l'acte le plus américain qui soit, et qui a été dénié lorsque l'Amérique s'est trouvé dans une position qu'elle critiquait un siècle plus tôt.

Ensuite je n'ai absolument pas suivi votre débat. Cette question me démangeait juste

SergueiBorav a écrit:

Marx prônant la surexploitation de la classe ouvrière, je pense que y'a un truc qui colle pas.

non , comme pays ou il faudrait une révolution communiste

( Le pays correspondant le mieux aux critères de Marx pour une révolution communiste.......)

SergueiBorav a écrit:

@Dorhinel : De toute manière, c'est la seule manière de reconnaitre les gens qui ont de vraies convictions : ils sont méprisables.
- Pour la question un, je suis parfaitement d'accord. Marx décrit cette tranche de la population comme un "lumpen-proletariat", un sous-prolétariat complètement abruti par sa propre exploitation. Et je pense personnellement que la télévision et les merdes qui s'y commettent chaque jour contribue pour beaucoup à cela.
- Une révolution en douceur par l'exclusion du pouvoir ne pourrait plus se faire à mon avis aujourd'hui, d'abord parce que la société mondialisée est trop portée sur le pouvoir. Ensuite parce que la disparition de l'état verrait la montée de pouvoirs illégaux, mafias et autres. C'est pour ça que si une société anarchiste est établie, elle ne pourra pas se passer du pouvoir et de la force qu'il procure.
- Le fascisme, bien que lourdement connoté est également selon moi un système presque égalitaire (un au dessus de tous). J'ai envie de dire que la seule différence avec le communisme c'est qu'il se veut uniquement national, tandis ce que le socialisme se veut universel. J'ai eu un prof qui basait son cours sur les totalitarismes et notamment sur la coupure gauche/droite, il faisait remarquer que les totalitarismes étaient des centrismes par addition des extrêmes droite et gauche dans le but d'unir la population nationale autour d'objectifs de droite et de gauche. Hitler par exemple prônait le National (valeur de droite) Socialisme (valeur de gauche), il promettait une revanche militaire et une réponse à la crise financière et a réussi (si l'on peut dire) la réunion de la droite et la gauche. Staline, voulait faire "le socialisme dans un seul pays", et réunissait également les valeurs de droite et de gauche. Bref, théories très intéressantes de Mr Fabrice Bouthillon (si vous avez l'occasion, lisez : "le bunker était vide" : c'est excellent).

Je suis tout à fait d'accord; Actuellement, une révolution de type " de velours", c'est impossible. Il y aura forcément des violences, c'est bien dommage, mais c'est pas comme si on avait pas le choix. La violence est le dernier moyen à utiliser, s'il ne reste que ca pour se faire entendre, il n'y a pas de solution.
Par contre, le fascisme, ca ne peut pas marcher je pense, tout simplement parce qu'aucun humain n'est parfait. Tu commences, t'es content, tu as envie de changer les choses. Tu finis, t'es un gros connard qui a pris gout au pouvoir.

Citation :

@ED76 et Wellan : Le communisme fonctionne, mais il a un paradoxe, il ne peut apparaitre que la ou les conditions des classes sociales pauvres sont suffisamment basses pour pousser à la révolution. Et Marx ne voyait pas du tout une implantation viable du communisme en Russie, ou en Chine ou dans des pays aussi pauvres et dépourvus de moyens. Il la voyait certainement plus en Allemagne, en France ou en Angleterre. Lénine lui même dira que le communisme est impossible en Russie et qu'il faut remplacer Staline qu'il juge "trop brutal".

Dépends de l'autorité du pouvoir en place aussi. Je pense qu'en France, c'est largement faisable en effet. Le mieux serait quand même de le mondialiser <3.

Citation :

Donc en gros rien de différent avec le capitalisme. La faim c'est 30 millions de morts par an. La différence majeure entre capitalisme est communisme c'est que l'un a pour objectif de mettre tout le monde a égalité, l'autre se nourrit des inégalités.

+1

Citation :

Voila, j'ai fini mon pavé, pour conclure je dirais que mon programme si je parviens à prendre le pouvoir avec mes vaillants "débardeurs fushias" lors de ma marche sur Plougastel-Doulas ce serait : De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins !

Je vais organiser une révolution flamande/communiste à Dunkerque avec Ark tiens <3.

La vérité c'est que le nord ne s'ingérait pas en soi. C'est juste que comme le nord recevait l'essentiel de l'immigration depuis le début du siècle, il était désormais plus représenté que le sud politiquement, chez les représentants et aux présidentielles. Donc le sud a voulu, pour compenser cela, dénoncer une prise de pouvoir excessive du gouvernement fédéral afin de justifier une sécession.

Personnellement, j'ai plus de sympathie pour le sud des Etats-unis et je soutiens à 100 % cette cause, mais dans le même temps, je dénonce formellement l'esclavage, et je n'aurais pleinement soutenu que si il avait abolit l'esclavage en cours de guerre. Néanmoins, pour moi, les vrais héros de cette guerre sont les gens qui ont fait le choix de défendre leur Etat comme Lee, car à l'époque le patriotisme se mesure à la fidélité envers l'Etat fédéré et non l'Etat fédéral.

C'est magnifique comment un sujet peut dériver.

SergueiBorav a écrit:

Si tu es au Boravisthan en 56 après SB, que la propriété privée n'existe pas

Moi je retient juste de ce débat que 56 ans après la naissance de Serguei la propriété privée n'existera pas au Boravisthan. Reste a savoir si sa se cantonnera à la chambre de sieur SB, ou à son ordinateur ^^

Empereur des Empereurs a écrit:

La vérité c'est que le nord ne s'ingérait pas en soi. C'est juste que comme le nord recevait l'essentiel de l'immigration depuis le début du siècle, il était désormais plus représenté que le sud politiquement, chez les représentants et aux présidentielles. Donc le sud a voulu, pour compenser cela, dénoncer une prise de pouvoir excessive du gouvernement fédéral afin de justifier une sécession.

Personnellement, j'ai plus de sympathie pour le sud des Etats-unis et je soutiens à 100 % cette cause, mais dans le même temps, je dénonce formellement l'esclavage, et je n'aurais pleinement soutenu que si il avait abolit l'esclavage en cours de guerre. Néanmoins, pour moi, les vrais héros de cette guerre sont les gens qui ont fait le choix de défendre leur Etat comme Lee, car à l'époque le patriotisme se mesure à la fidélité envers l'Etat fédéré et non l'Etat fédéral.

Tu te trompes sur le premier point. En effet le Nord recevait l'essentiel de l'immigration, mais cette forte hausse démographique ne se répercutait pas sur le partage de représentants au Congrès. Toute l'histoire des États-Unis d'avant la sécession repose sur la sacro sainte égalité électorale Nord-Sud. En 1860 le Nord représente plus de 20 millions d'habitants. Le Sud 5 millions de citoyens (blancs) et 4 millions d'esclaves, qui compte pour 3/5. Le Nord devrait donc avoir un rapport de grands électeurs de 20/(5+4x3/5) = 2,7 par rapport au Sud. Or le partage des grands électeurs ne le permet pas : il n'est effectivement que de 1,5! Et cette constante n'a pas changé par exemple depuis l'election de 1840, alors qu'entre 1840 et 1860 le Nord reçût une masse énorme d'immigrés d'Europe de l'Ouest. Le sud conserve jalousement ce partage inégal pour protéger ses intérêts et éviter d'être inondé par l'électorat nordiste. Le Nord s'en contente, même si quelques manifestes font surface.

Le problème est que la cause de sécession ne fut pas que Lincoln voulut abolir l'esclavage. Le parti Républicain l'avait choisi car il était réputé modéré et avait compris que l'abolition de l'esclavage devrait encore attendre un peu. Le problème fut que Lincoln voulut l'abolir dans les territoires de l'Ouest non encore organisés en états. Ce qui signifiait à terme la mort inéluctable du sud électoralement, tous les territoires de l'Ouest devenant abolitionnistes et soutenant l'électorat nordiste. Dès lors il n'aurait été plus qu'une question de temps avant que le Sud perde son Institution Particulière et les droits qu'il revendiquait...

Citation :

Or le partage des grands électeurs ne le permet pas : il n'est effectivement que de 1,5

1,5 c'est déjà un ratio favorable au nord. Et puis, le fait est que entre 1790 et 1830 environ, tous les présidents venaient du sud ou du massachusetts (pour les deux Adams), alors qu'ensuite, ils se sont fait plus rare (il y a du y avoir Harrison et Taylor du sud) Le fait aussi que le Nord avait plus de représentants que le sud (c'est ce que j'ai dis et tu ne peux pas le nier:

Citation :

représenté que le sud politiquement, chez les représentants)

, puisque les écarts de population se répercutent à la chambre des représentants

Citation :

Le problème est que la cause de sécession ne fut pas que Lincoln voulut abolir l'esclavage. Le parti Républicain l'avait choisi car il était réputé modéré et avait compris que l'abolition de l'esclavage devrait encore attendre un peu. Le problème fut que Lincoln voulut l'abolir dans les territoires de l'Ouest non encore organisés en états. Ce qui signifiait à terme la mort inéluctable du sud électoralement, tous les territoires de l'Ouest devenant abolitionnistes et soutenant l'électorat nordiste. Dès lors il n'aurait été plus qu'une question de temps avant que le Sud perde son Institution Particulière et les droits qu'il revendiquait...

Tu te contredis là. Ou alors tu me fais dire ce que je n'ai pas dis. J'ai clairement dis qu'avant 63, Lincoln ne songe pas à abolir l'esclavage (de toutes les façons, il a 5 Etats esclavagistes). En revanche, il se propose d'empêcher l'institution de l'esclavage, à savoir qu'aucun Etat ne doit avoir le droit de se déclarer esclavagiste.