Les anarchistes

Temudhun Khan a écrit:

Nécho a écrit:

Et je pense que les sociétés amérindiennes avaient un système hiérarchique bien plus évolué que le notre, avec l'élection temporaire de différents chefs, et leurs destitution immédiate en cas de mécontentement.

Euh ... Tu penses où tu es sûr ? Ce serait pas plus un fantasme bonsauvagiste qu'une info fiable, ça ?

Il y a parfois davantage de structures de controle du pouvoir politique dans ce type de société que dans la notre. Des ethnologues ont mis cela en évidence, en constatant que tout est fait pour limiter l'existence même d'un pouvoir politique permanent. Comme je l'ai dit plus haut, ces sociétés sont rationnelles sur ce sujet, au sens ou elles perçoivent l'existence d'un pouvoir politique et qu'elles ont développé consciemment des organisations politiques et sociales en conséquence, selon leurs propres valeurs, leurs propres conception de ce que doit être une société.

Après, savoir si cette organisation est meilleure, c'est une question d'opinion. Je n'y connais pas assez pour me faire une opinion personnelle, mais je reste persuadé qu'on ne peut pas copier une organisation étrangere. Un système politique, au meme titre qu'un systeme économique, ou social, ou tout ce qu'on veut, est avant tout adapté à la société dans laquelle il apparaît, il n'est pas nécessairement transposable aux sociétés différentes.

Tibère a écrit:

"Non. Donc cet écart est sujet à l'appréciation de ceux qui ont le pouvoir, il est le résultat des accords tissés entre les patrons, les syndicats, l'Etat..."
tu te contredit toi meme Fatman....

Je vais le faire plus lentement :
Il n'y a pas de modèle permettant de définir précisément la part que prend chaque facteur de production dans la valeur ajoutée.
S'il n'y a pas de modèle, cette définition est de l'ordre du politique, du rapport de force des institutions, des idéologies, des intérêts...
Ce rapport de force trouve son expression dans le droit du travail édité par l'Etat, ainsi que dans les conventions passées entre l'employeur et l'employé, ou à un niveau supérieur, entre patron et syndicat.
L'écart de rémunération dépend d'un rapport de force. Ce rapport de force est subjectif. L'écart de rémunération est donc issu des institutions, des idéologies, des intérêts... et pas seulement, comme tu le dis, de l'un de ses éléments objectifs, l'écart de compétences.

J'aurais du mal à faire plus précis. Mais je ne me contredis pas.

Je te remercierais de répondre au reste du message.

Les parachutes dorés sont une exception Fatman. Pour ce qui est des enfants qui en ont plus que d'autre c'est la loterie de la naissance et comme je l'ai déja dit, on n'y peut rien. Parvenir à une méritocratie parfaite est impossible notre société tend juste à favoriser le mérite individuel autant que possible.

Quant à dire qu'il n'y a pas de pauvreté en Europe (ce sont tes mots exact); puis-je te demander sur quel planette tu vis?
Je suis désolé de te contredire à nouveau mais le pragmatisme, c'est avant tout predre conscience de la réalité.
J'accepte tout argument si on m'explique comment on met ces mesures en oeuvre.
Quant à la méritocratie ce n'est pas le pouvoir aux plus méritant seulement une rémunération plus élevée que les autres.

Voilà je pense que j'ai finit la critique

Fatman tu pense vraiment que le code du travail avantage les patrons? Regarde le code du travail en Chine.... ah c'est vrai y en a pas ...
Quant à l'Etat pour les fonctionnaire c'est un patron comme les autres, pour le reste il joue le role de médiateur

PS/ pour ce double-post

Citation :

Quant à dire qu'il n'y a pas de pauvreté en Europe (ce sont tes mots exact); puis-je te demander sur quel planette tu vis?
Je suis désolé de te contredire à nouveau mais le pragmatisme, c'est avant tout predre conscience de la réalité.
J'accepte tout argument si on m'explique comment on met ces mesures en oeuvre.
Quant à la méritocratie ce n'est pas le pouvoir aux plus méritant seulement une rémunération plus élevée que les autres.

Bon. Je reprends :

Citation :

les Africains ont un problème de pauvreté. En Europe, nous n'avons pas de problème de pauvreté : nos pays sont riches.

Si tu lis jusqu'à la fin, tu constates que je parle des pays. Les pays d'Europe sont riches. Si une partie de la population vit dans la pauvreté, ce n'est pas par manque de richesse, c'est par un défaut de répartition de cette richesse. Il y a une nuance importante qui se trouvait déja dans mon précédent message.

Le pragmatisme, je dirais plutot que c'est tenter d'avoir une conscience de la réalité. La réalité n'existe pas à travers les idéologies. Mobiliser une idéologie en la faisant passer pour du pragmatisme (comme tu le fais) est néfaste à l'idéologie, a l'idée de pragmatisme et à celui qui désire utiliser ces notions.
Pour ce qu'est la réalité, quelques tours du coté de la philosophie et certaines science fiction peuvent t'éclairer : notamment lorsqu'on parle de caverne de Platon ou qu'on postule que l'esprit humain façonne sa propre réalité à partir de sensations de celles ci. En quelque sorte : la réalité pure est inaccessible.

Méritocratie : pouvoir aux méritants, c'est la traduction la plus littérale. Pour la tienne, il ne devrait pas y avoir le suffixe -cratie qui désigne le pouvoir, plus précisément le pouvoir politique. En fait, ce que tu désigne est la répartition des richesses issues soit du marché, soit de l'Etat providence.

Si tu considères avoir fini ta critique, j'en conclu que tu refuses le débat. Ce n'est pas une attitude pragmatique, certainement pas une attitude scientifiquement.

Citation :

Fatman tu pense vraiment que le code du travail avantage les patrons? Brave Regarde le code du travail en Chine.... ah c'est vrai y en a pas ...
Quant à l'Etat pour les fonctionnaire c'est un patron comme les autres, pour le reste il joue le role de médiateur

Je n'ai pas donné cet effet au code du travail. J'ai simplement dit qu'il participait à fixer les rémunérations. Il participe... encore une nuance.
La encore tu vas chercher des exemples ou tu en trouve. Il y a un principe qui dit "un exemple n'est pas un argument : c'est un exemple."

L'Etat a un role multiple, pas seulement de médiateur : il protège les intérêts fondamentaux des uns et des autres par la règlementation sociale, il encadre les rapports entre employeur et employé par son code du travail... Il peut servir de médiateur, lors d'une crise, et cela abouti à des accords comme ceux de Grenelle... mais ce n'est pas le role principal de l'Etat. Il a principalement un role d'encadrement et d'autorité.
Et sinon : ce n'est pas un "employeur" comme les autres, il est soumis à un code particulier. C'est un détail, cela dit (et c'est en train de changer).

Tibère, si t'arrêtais de faire des double post et que tu éditais simplement le premier, ça t'éviterait d'avoir à t'excuser

Je viens rajouter mon grain de sel en ce qui concerne la définition du pragmatisme (qui va finir par devenir immangeable à force) mais il me semblait que ça se rapprochait plus du fait d'être capable de s'adapter à n'importe quelle situation quitte à aller à l'encontre de sa propre morale.

Je te laisse la philosophie et la réalité pure; moi je me contente de ce que je vois. Pendant que tu parviens à la connaissance des idées, tu ne m'en veux pas que j'essaye de réduire les inégalités, car c'est le but de la méritopolis si tu préfère ce néologisme qui exprime mieux ce que je pense.
En effet l'Etat providence et l'économie de marché soutienne la méritocratie (dans une certaine mesure du moins). Pourquoi tu à quelque chose contre?

ENSUITE: "Si tu considères avoir fini ta critique, j'en conclu que tu refuses le débat. Ce n'est pas une attitude pragmatique, certainement pas une attitude scientifiquement."

Ne fait pas semblant de ne pas avoir comprit ce que j'ai dit en sortant une phrase de son contexte (j'attendait seulement la suite..)

Désolé si les exemples ne te plaisent pas mais c'est souvent le cas dans la vie.


"L'Etat a un role multiple, pas seulement de médiateur : il protège les intérêts fondamentaux des uns et des autres par la règlementation sociale, il encadre les rapports entre employeur et employé par son code du travail... Il peut servir de médiateur, lors d'une crise, et cela abouti à des accords comme ceux de Grenelle... mais ce n'est pas le role principal de l'Etat. Il a principalement un role d'encadrement et d'autorité."

Je te l'accorde volontier, mais en quoi est-ce qu'il contribu négativement au rapport de force puis qu'il protège le plus souvent les plus salariés?
A toi...

Temudhun Khan a écrit:

Tibère, si t'arrêtais de faire des double post et que tu éditais simplement le premier, ça t'éviterait d'avoir à t'excuser

Je viens rajouter mon grain de sel en ce qui concerne la définition du pragmatisme (qui va finir par devenir immangeable à force) mais il me semblait que ça se rapprochait plus du fait d'être capable de s'adapter à n'importe quelle situation quitte à aller à l'encontre de sa propre morale.

Je plussoi totalement et pas de problème je ne m'excuserait plus

Tibère, serieux arrete les doubles posts, et ce n'est pas un jeu.

Tibère a écrit:

Je te laisse la philosophie et la réalité pure; moi je me contente de ce que je vois. Pendant que tu parviens à la connaissance des idées,

Deux remarques là dessus :

- il est universellement reconnu qu'on doit faire des ponts entre les disciplines. L'historien ne peut ignorer la philosophie, le philosophe ne peut ignorer la littérature, le littéraire ne peut ignorer la psychologie, le psychologue ne peut ignorer la sociologie, le sociologue ne peut ignorer l'économie, l'économiste ne peut ignorer l'histoire... Si comme tu le dis tu te te prives de la philosophie et des interrogations sémantiques sur la réalité, comment veux tu concevoir et agir sur cette réalité ?

- tu te contentes de ce que voient tes yeux. As tu déjà observé un couché de soleil ? Lorsqu'il est coupé par l'horizon, le soleil paraît plus gros. Est ce parce qu'il est plus proche ? Bien sur que non, c'est parce que ton cerveau l'associe à un objet terrestre et "corrige" spontanément l'information que tes yeux ont transmise. Il lui donne une taille qu'il peut accepter. C'est une illusion d'optique.
Cette métaphore peut très bien être rapproché à la perception de la réalité. Tu porte en toi une certaine culture, une certaine mentalité, un certain rapport aux choses, au réel. Ce rapport est déterminé par ton passé, par ton physique, par tes connaissances, par tes convictions religieuses, par les contes qui t'ont bercé quand tu étais enfant... Tous ces éléments modifient ta perception de la réalité.
C'est largement reconnu : le langage forme la pensée. La langue que tu pratiques forme donc ta mentalité, tes valeurs, ta facon de penser, d'exprimer et de comprendre les choses qui t'entourent, et donc ta perception de la réalité. Il y a, je crois, aux alentours de 6000 langues dans le monde : cela signifie t il qu'il y a 6000 réalités différentes ? Ou plutot 6000 facons de voire la réalité ? Peux tu affirmer que ta perception de la réalité est la meilleure, voire qu'elle est la seule à être exacte ?

Le pragmatisme, c'est aussi comprendre les limites de sa propre perception de la réalité. C'est être critique envers ses propres capacités à percevoir la réalité. C'est, enfin, s'adapter à ces limites, comme le dit le Khan, dépasser son propre cadre moral.

Un citation qui exprime plus simplement ce que je viens d'expliquer :

Citation :

l’homme est un être de significations ; il ne vit pas dans le « réel brut » ; il l’interprète. A commencer par son présent, doublement investi par un « espace d’expérience » (relation au passé) et un « horizon d’attente » (relation au futur)

Citation :

tu ne m'en veux pas que j'essaye de réduire les inégalités, car c'est le but de la méritopolis si tu préfère ce néologisme qui exprime mieux ce que je pense.

Un système basé sur le mérite ne réduit pas les inégalités : il les réaménage. Celles ci ne sont plus issues de la naissance, du hasard ou du pouvoir, les inégalités dans un tel système sont basées sur les réalisations de chaque individu.

[quote]En effet l'Etat providence et l'économie de marché soutienne la méritocratie (dans une certaine mesure du moins). Pourquoi tu à quelque chose contre?[quote]

Mais l'économie de marché et l'Etat providence sont des forces contraires. L'Etat providence modère la logique de marché, il la limite. Notamment parce qu'il accorde une rémunération à ceux qui ne la "méritent" pas par leurs réalisations. La méritocratie ou comme tu le dis plus justement, la méritopolis est selon moi une valeur à nuancer, elle ne peut être établie en valeur absolue.

Citation :

Désolé si les exemples ne te plaisent pas mais c'est souvent le cas dans la vie.

Toujours la meme remarque. Un exemple est un exemple. Il ne suffit pas en lui meme à convaincre. Il doit venir illustrer un propos, et non constituer le propos. Si tu avais dit "le code du travail francais avantage les employés parce qu'il représente une limite aux pouvoirs de l'employeur. S'il ne limitait pas les pouvoirs des employeurs, ceux ci imposeraient des conditions désastreuses aux employés, comme c'est le cas par exemple en Chine". Au lieu de cela, tu balance "regarde la Chine". Ce n'est pas une critique sur le fond, que je fais, mais une critique sur la méthode : tu ne peux pas me demander de croire à un exemple.

Citation :

"L'Etat a un role multiple, pas seulement de médiateur : il protège les intérêts fondamentaux des uns et des autres par la règlementation sociale, il encadre les rapports entre employeur et employé par son code du travail... Il peut servir de médiateur, lors d'une crise, et cela abouti à des accords comme ceux de Grenelle... mais ce n'est pas le role principal de l'Etat. Il a principalement un role d'encadrement et d'autorité."

Je te l'accorde volontier, mais en quoi est-ce qu'il contribu négativement au rapport de force puis qu'il protège le plus souvent les plus salariés?

Je n'ai jamais dit qu'il contribuait négativement au rapport de force. J'ai dit qu'il participait au rapport de force, sans porter de jugement sur cette participation. C'était pour répondre à ce que tu disais, selon quoi la rémunération n'était que le résultat des écarts de compétence, et donc issue uniquement de la logique du marché.

Citation :

mais il me semblait que ça se rapprochait plus du fait d'être capable de s'adapter à n'importe quelle situation quitte à aller à l'encontre de sa propre morale.

En tout cas, cela est au moins la définition de la Realpolitik qui se fonde sur le pragmatisme. Il me semble que le pragmatisme est juste une façon d'agir et de penser qui privilégie une réalité vécue plutôt qu'une vérité émise sans expérience préalable, fut-elle le fruit d'un raisonnement sensé. En tout cas, le pragmatisme est largement lié à l'empirisme.

Citation:
tu ne m'en veux pas que j'essaye de réduire les inégalités, car c'est le but de la méritopolis si tu préfère ce néologisme qui exprime mieux ce que je pense.

[quote]Un système basé sur le mérite ne réduit pas les inégalités : il les réaménage. Celles ci ne sont plus issues de la naissance, du hasard ou du pouvoir, les inégalités dans un tel système sont basées sur les réalisations de chaque individu. [quote]

Si les différences sont issues des réalisation de chacun peut tu ma dire où se trouve l'injustice?


[quote]Mais l'économie de marché et l'Etat providence sont des forces contraires. L'Etat providence modère la logique de marché, il la limite. Notamment parce qu'il accorde une rémunération à ceux qui ne la "méritent" pas par leurs réalisations. La méritocratie ou comme tu le dis plus justement, la méritopolis est selon moi une valeur à nuancer, elle ne peut être établie en valeur absolue. [quote]

quel ne puisse etre absolu est évident, notamment parce que certaines inégalité de naissances ne peuvent etre corrigées (déja dit page précédente).
Quant au fait que "l'économie de marché et l'Etat providence sont des forces contraires" c'est ce qui en fait leur intéret, tout doit toujours avoir un contre poids (une économie de marché sans Etat providence serait un appel à la Révolution).

Désolé si je n'explique pas assez bien mes exemples, je suis souvent trop rapide...



"C'était pour répondre à ce que tu disais, selon quoi la rémunération n'était que le résultat des écarts de compétence, et donc issue uniquement de la logique du marché."

Pas seulement de compétence! Mais aussi de travail, les OS ne le sont pas, mais ils travaillent généralement dur et je trouve normal que l'Etat prennent souvent leurs revendications en compte lorsqu'il joue son role de médiateur. Comme tu l'a dit plus haut, la péniblilité du travail doit aussi etre prise en compte (c'est une forme de mérite non?).

Le problème pour moi est le suivant:
-Je ne veux absolument pas d'un égalitarisme outrancier et d'une égalité imposée.
-En revanche, je veux une égalité des chances de départ combinées à une liberté ensuite.
-Pour garantir cette liberté, il faut des règles assez lâches, donc laisser moins de place au droit pur et plus au fait.
- Mais si on laisse faire de cette manière, alors qui nous prouve que certains ne profiteront pas de cet espace de liberté pour mettre fin à cette égalité des chances de fait?

J'avoue que je suis perplexe et je me pose cette question depuis longtemps.

"Des règles assez laches?" lesquels en particulier ?

Disons en général un réglement limité voire minimaliste en matière de transaction ou d'action.

Tibère a écrit:

Si les différences sont issues des réalisation de chacun peut tu ma dire où se trouve l'injustice?

Défini "justice"... La théorie de la justice de J. Rawls par exemple ne s'appuie pas particulièrement sur le mérite, mais plutot sur des biens que chaque être humain est en droit de réclamer, quelles que soient ses réalisations personnelles.
Je ne parle à aucun moment d'injustice, pour ma part. Tu extrapoles...

Citation :

quel ne puisse etre absolu est évident, notamment parce que certaines inégalité de naissances ne peuvent etre corrigées (déja dit page précédente).

Par ailleurs l'Etat providence fait bien plus que "corriger les différences liées à la naissance". L'Etat providence vient également en aide aux personnes qui, par choix pour par l'absence d'opportunité, n'obtiennent pas de leur travail de quoi vivre et de quoi faire vivre leur famille. L'Etat providence, en particulier, stimule la sphère sociale en encourageant les couples à avoir des enfants. Il ne s'agit pas là d'une inégalité de naissance, mais d'un choix de vie pour le couple.

Citation :

-Je ne veux absolument pas d'un égalitarisme outrancier et d'une égalité imposée.
-En revanche, je veux une égalité des chances de départ combinées à une liberté ensuite.
-Pour garantir cette liberté, il faut des règles assez lâches, donc laisser moins de place au droit pur et plus au fait.
- Mais si on laisse faire de cette manière, alors qui nous prouve que certains ne profiteront pas de cet espace de liberté pour mettre fin à cette égalité des chances de fait?

Les anarco capitalistes (ce qui me semble le plus proche de ce que tu poses comme principes) postulent que la logique du marché est vertueuse, qu'elle conduit naturellement les hommes à produire positivement et donc qu'ils l'acceptent naturellement comme principe économique. Leur idée est qu'on ne peut corrompre cet espace de liberté que si, justement, la liberté n'est pas totale, si cette liberté est limitée par l'Etat. Ils postulent donc d'une réduction de l'Etat aux fonctions régaliennes, et encore. Cette idéologie est issue des économistes classiques et de leurs modèles équilibrés d'offre et de demande. J'ai déjà dit ce que je pense des théories classiques et des limites que je leur trouve...

"Défini "injustice"... La théorie de la justice de J. Rawls par exemple ne s'appuie pas particulièrement sur le mérite, mais plutot sur des biens que chaque être humain est en droit de réclamer, quelles que soient ses réalisations personnelles.
Je ne parle à aucun moment d'injustice, pour ma part. Tu extrapoles..."

Exact tu parlait d'inégalité mais cela revient ici au meme(différence percue comme injuste par un tiers), Rawls défini les biens en question par les besoins indispensables et guère plus(je suis un peu plus généreux).

Je ne dis pas que je suis un anarchiste, mais disons qu'il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse qui est le communisme (celui-la même qui fut appliqué dans ce que le Président Reagan appelait non sans fondement "l'empire du mal"). C'est pour cela qu'il existe certaines libertés fondamentales qu'il faut respecter. Car enfin, les hommes sont égaux en droit et de naissance, ils ne sont pas égaux par le devenir, l'avenir et les ressources financières, ce qui est normal car enfin, ceux qui réussissent méritent de jouir de leur succès, ce qui n'est autre que pure logique. Mais dans le même temps, il faut que tout le monde puisse avoir une chance (qu'ils la prennent ou non , c'est autre chose, c'est leur responsabilité propre) de réussir.

Tiens à propos d'anars, il y en a 2 qui se sont fait sauté, avant hier. C'est beau de mourrir pour ces idées. :lol

http://www.m6info.fr/m6info/france/bombe-artisanale--un-mort-un-blesse/article.jsp?id=ri2_894782&cid=awl_787239

J'avoue avoir raté cette information.

Ou alors... C'est ceux qui ont attrapé la grippe mexicaine, pour protester, tout ça ? (Oui, bon, je trouvais rien d'autre à dire)

Citation :

Exact tu parlait d'inégalité mais cela revient ici au meme(différence percue comme injuste par un tiers), Rawls défini les biens en question par les besoins indispensables et guère plus(je suis un peu plus généreux).

On peut se poser la question de ce qu'est un besoin indispensable. Se nourrir, boire, c'est indispensable... L'accès à la culture est devenu indispensable. Internet, si ça n'est pas indispensable, est quand même vachement important... Ou la télé. Ou les journaux. Disons, les médias. Et l'électricité est indispensable aussi. Les vêtements.

Qu'est-ce qui reste ? La décoration, le futile, l'extravagant. Et ce qui est indispensable pour une personne, ça l'est pour les autres ?
Loin de moi l'idée de vouloir contredire Rawls (qui a l'avantage d'avoir connu l'électricité, et un peu Internet, même), mais si par "Besoin indispensables", il entend "besoins indispensable à une survie au sens scientifique", alors Rawls se trompe.
(C'était la minute "Tapez sur les morts, ils ne peuvent plus se défendre")

Dorhinel a écrit:

On peut se poser la question de ce qu'est un besoin indispensable. Se nourrir, boire, c'est indispensable... L'accès à la culture est devenu indispensable. Internet, si ça n'est pas indispensable, est quand même vachement important... Ou la télé. Ou les journaux. Disons, les médias. Et l'électricité est indispensable aussi. Les vêtements.

Qu'est-ce qui reste ? La décoration, le futile, l'extravagant. Et ce qui est indispensable pour une personne, ça l'est pour les autres ?
Loin de moi l'idée de vouloir contredire Rawls (qui a l'avantage d'avoir connu l'électricité, et un peu Internet, même), mais si par "Besoin indispensables", il entend "besoins indispensable à une survie au sens scientifique", alors Rawls se trompe.
(C'était la minute "Tapez sur les morts, ils ne peuvent plus se défendre")

C'est justement la question que se pose Rawls : "qu'est ce qui est indispensable à l'individu ?"
Il ne donne pas de réponse telles que les tiennes. Tu rentres trop dans le concret, dans le détail. Voici la liste des biens premiers selon lui :

1. Le droit et les libertés fondamentales.
2. La liberté de mouvement et le libre choix d’une position dans un contexte d’égalité des chances.
3. Les pouvoirs et prérogatives attachés aux différentes fonctions dans les institutions.
4. Les revenus et la richesse.
5. Les bases sociales du respect de soi.

C'est très vague et très sommaire. Il y a des philosophes qui ont poussé un peu plus loin, mais globalement, il faut retenir la démarche, plus que le résultat. C'est par sa démarche et sa définition de la justice que Rawls est vraiment intéressant. Pour lui, biens premiers sont les biens qu'attend tout individu d'une société pour lui accorder son crédit.

Citation :

Je ne dis pas que je suis un anarchiste, mais disons qu'il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse qui est le communisme

Curieux... communistes et anarchistes ont en commun d'être révolutionnaires. C'est à peu près tout.
Sinon, parmi les anarco capitalistes, on trouve D. Friedman (le fils de Milton). Il y a des liens assez forts entre cette branche de l'anarchisme et l'ultra libéralisme. On est donc très loin du communisme...

Citation :

Exact tu parlait d'inégalité mais cela revient ici au meme(différence percue comme injuste par un tiers)

Pas du tout. Une inégalité est un état de fait, une injustice est un ressenti. Certaines égalités peuvent etre ressenties comme injustes (une égalité stricte face à l'impot, par exemple), alors qu'une inégalité peut apparaitre juste (accorder un droit d'asile aux réfugiés politiques, mais pas aux immigrés économiques).

Citation :

Curieux... communistes et anarchistes ont en commun d'être révolutionnaires. C'est à peu près tout.
Sinon, parmi les anarco capitalistes, on trouve D. Friedman (le fils de Milton). Il y a des liens assez forts entre cette branche de l'anarchisme et l'ultra libéralisme. On est donc très loin du communisme...

Le communisme est même une phase théoriquement préliminaire à l'anarchisme. Les anarchistes (j'entends par là les anarchistes "classiques", pas les variantes capitalistes) se différencient d'ailleurs du communisme parce qu'ils considèrent la phase "dictature du prolétariat" comme trop dangereuse, puisqu'elle peut facilement devenir "dictature du prolétariat, mais le prolétariat c'est le Parti !"

Citation :

C'est très vague et très sommaire. Il y a des philosophes qui ont poussé un peu plus loin, mais globalement, il faut retenir la démarche, plus que le résultat. C'est par sa démarche et sa définition de la justice que Rawls est vraiment intéressant. Pour lui, biens premiers sont les biens qu'attend tout individu d'une société pour lui accorder son crédit.

Donc, si je ne m'abuse, Rawls parle en fait un peu de "droit à l'aisance"... Kropotkine l'avait déjà fait, mais dans une version plus révolutionnaire (qui se résumerait à "Tu n'a pas de pain ? Prends le !")

Citation :

Le communisme est même une phase théoriquement préliminaire à l'anarchisme. Les anarchistes (j'entends par là les anarchistes "classiques", pas les variantes capitalistes) se différencient d'ailleurs du communisme parce qu'ils considèrent la phase "dictature du prolétariat" comme trop dangereuse, puisqu'elle peut facilement devenir "dictature du prolétariat, mais le prolétariat c'est le Parti !"

J'en déduis que tu es assez d'accord avec (ce fou de) Bakounine lorsque celui-ci dit : "l'Etat c'est le mal" " sa disparition à un moment ou l'autre est nécessaire". Mais j'ai peut-être tort.

Dorhinel a écrit:

Le communisme est même une phase théoriquement préliminaire à l'anarchisme. Les anarchistes (j'entends par là les anarchistes "classiques", pas les variantes capitalistes) se différencient d'ailleurs du communisme parce qu'ils considèrent la phase "dictature du prolétariat" comme trop dangereuse, puisqu'elle peut facilement devenir "dictature du prolétariat, mais le prolétariat c'est le Parti !"

Je ne crois pas que le communisme et l'anarchisme soient liés de cette façon. Même si le communisme comme idéal social est un système qui produise suffisamment pour que tous aient accès sans efforts démesurés aux biens et services nécessaires et désirables (une société d'"abondance"), et donc ou un Etat se verrait probablement dénué de ses fonctions, inutile et donc voué à disparaitre, ce système idéal doit être mis en place par l'autorité, le pouvoir conféré à une fraction de la population. En contradiction, les anarchistes considèrent que le pouvoir EST le problème, qu'il est la cause des problèmes de la société.
Ils n'ont pas du tout le même rapport au pouvoir. Alors que chez les communistes l'Etat (et le pouvoir politique qu'il incarne) disparait de lui meme lorsqu'on en a plus l'utilité, les anarchistes veulent détruire l'Etat pour ce qu'il est, ce qu'il représente.
Je dirais que les anarchistes ont cru profiter de la force mobilisatrice des communistes pour la révolution pour détruire effectivement le pouvoir. Les communistes ont cru profiter de la propension à la violence des anarchistes pour assoir leur pouvoir contre les anciens pouvoirs aristocratiques ou bourgeois. Mais ces deux idéologies sont si différentes qu'elles ne peuvent coexister de cette façon.

Citation :

Donc, si je ne m'abuse, Rawls parle en fait un peu de "droit à l'aisance"... Kropotkine l'avait déjà fait, mais dans une version plus révolutionnaire (qui se résumerait à "Tu n'a pas de pain ? Prends le !")

Rawls ne fait pas de politique, il ne veut pas mobiliser les gens autour de ses idées ou de son programme. Il raisonne en pure théorie.
Je ne crois pas qu'il s'agisse de "droit à l'aisance", mais au moins de la possibilité de voire son niveau de vie s'améliorer. Il ne dit pas "donnez 10 000 $ à tous" mais plutot "faites en sorte que si quelqu'un effectue un travail, il en soit rémunéré de façon proportionnelle".
Kropotkine avait une démarche bien plus revendicative (c'est la moindre des choses...).

Fatman a écrit:

Kropotkine avait une démarche bien plus revendicative (c'est la moindre des choses...).

Peux tu dévalopper?

Citation :

Je ne crois pas que le communisme et l'anarchisme soient liés de cette façon. Même si le communisme comme idéal social est un système qui produise suffisamment pour que tous aient accès sans efforts démesurés aux biens et services nécessaires et désirables (une société d'"abondance"), et donc ou un Etat se verrait probablement dénué de ses fonctions, inutile et donc voué à disparaitre, ce système idéal doit être mis en place par l'autorité, le pouvoir conféré à une fraction de la population. En contradiction, les anarchistes considèrent que le pouvoir EST le problème, qu'il est la cause des problèmes de la société.
Ils n'ont pas du tout le même rapport au pouvoir. Alors que chez les communistes l'Etat (et le pouvoir politique qu'il incarne) disparait de lui meme lorsqu'on en a plus l'utilité, les anarchistes veulent détruire l'Etat pour ce qu'il est, ce qu'il représente.
Je dirais que les anarchistes ont cru profiter de la force mobilisatrice des communistes pour la révolution pour détruire effectivement le pouvoir. Les communistes ont cru profiter de la propension à la violence des anarchistes pour assoir leur pouvoir contre les anciens pouvoirs aristocratiques ou bourgeois. Mais ces deux idéologies sont si différentes qu'elles ne peuvent coexister de cette façon.

C'est un peu ce que je voulais dire... Mais exactement ce que je comprenais par là et ce que je veux dire maintenant.
De toute façon, le fait que l'anarchisme et le communisme ne peuvent pas exister est justement du fait du pouvoir : les anarchistes s'opposent à une dictature, qu'elle soit pour le peuple ou pour les riches. L'URSS est le meilleur exemple : la révolte de Cronstadt, la Makhnovtchina et le massacre de Barcelone prouvent bien les différences (assez nettes, vu leur impact) entre communisme (le communisme étant ici la théorie politique) et anarchisme.

Citation :

Peux tu dévalopper?

Kroptokine, comme l'a dit Fat', a une opinion bien plus revendicative. En résumé, pour Kropotkine, si le peuple a faim et que les riches ont du pain, le peuple doit prendre le pain. C'est le concept de prise au tas : on prend le pain au tas qui est fait. La théorie rajoute que les biens dont on manque et que tout le monde ne peut pas avoir devraient être rationnés. Là, c'est plus compliqué, et je ne me prononcerai pas sur la question (parce que, j'avoue, je n'ai pas d'opinion )

Dorhinel a écrit:

Kroptokine, comme l'a dit Fat', a une opinion bien plus revendicative. En résumé, pour Kropotkine, si le peuple a faim et que les riches ont du pain, le peuple doit prendre le pain. C'est le concept de prise au tas : on prend le pain au tas qui est fait. La théorie rajoute que les biens dont on manque et que tout le monde ne peut pas avoir devraient être rationnés. Là, c'est plus compliqué, et je ne me prononcerai pas sur la question (parce que, j'avoue, je n'ai pas d'opinion )

Donc si je n'ai pas quelque chose dont j'ai besoin, je le volle? pratique.... et totalement stupide. Quels intéret d'avoir travaillé pour devenir riche si on me volle ce que je possède? La théorie de Kroptokine ne pourrait marcher que dans un laps de temps extrèmement cour et engenderait des dégats structurels à l'économie. Ils suffit de prendre la courbe de Laffer (ok c'est pour l'impot mais ca marche aussi dans ce cas là) pour s'appercevoir que si l'Etat prend plus de 50% des revenus d'une population, celle-ci refusera de payer. C'est pareil pour Kroptokine (à ceci près que celui-ci ne possède meme pas la légitimité de l'Etat). Au bout de très peu de temps les gens arreterons de travailler (et donc de produire des richesses), et si son système veut devenir viable il faudrait réappliquer les mesures du camarade Staline.

Comme toujours, critiquer les développement d'un théoricien à partir d'une seule phrase, c'est assez peu intelligent...

Mais Tibère, ta remarque ne porte que sur un régime capitaliste fondé sur le système de la propriété individuelle et de responsabilité collective (incarnée par l'Etat). Il est évident que dans l'optique de Kroptokine, un tel régime doit disparaitre. Son raisonnement est fondé, je pense, sur l'idée d'une communauté partageant les forces et les produits du travail. La propriété individuelle est remplacé par une propriété collective fondée sur la responsabilité de chacun.

(j'imagine, hein ? Je n'ai jamais lu Kroptokine et je le connais en fait assez mal)

Tu examines la théorie de Kropotkine sous le prisme du capitalisme (oui, c'est une belle phrase, je l'avais préparée rien que pour ça )

Voici une société anarchiste, où tu ne travailles pas pour devenir riche (où est l'intérêt ? Il n'y a plus d'argent) mais pour "servir le bien commun". Par cette expression un peu moyenne, disons que le travail est stimulé par la solidarité : les médecins sont médecins pour soigner des gens, les ingénieurs pour améliorer les technologies... Tout ce petit monde, donc, marche sans argent mais avec la certitude que, si eux soignent un type (pour garder le médecin) gratuitement, ils pourront eux aussi être soignés gratuitement.

Il est évident que l'on amasse des biens de production, étant donné que non, l'anarchisme n'est pas le retour aux chasseurs cueilleurs : ces biens de production sont donc, pour illustrer la théorie, mis en tas. Pour manger, chacun pioche dans le tas.

En comparaison, prends une collocation : le frigo est rempli par le travail des locataires, puisqu'ils achètent les yaourts avec l'argent qu'ils ont gagné à la sueur de leur front, tout ça. Les colocataires peuvent piocher dans le frigo même sans bosser... Sauf que s'ils ne travaillent qu'à le vider, ils s'exposent à la réprobation de tous et, s'ils pillent littéralement le frigo, s'exposent aussi à la réprobation.


EDIT : Grillé ! En tout cas, c'est exactement ça, Fat'.

La propriété individuelle reniée ? Ce serait quand même grandiose. Dans notre monde, l'homme n'a malheureusement aucun autre choix que celui d'avancer et d'être en mouvement. Ce n'est pas que le repos et le bonheur éternels dans un monde n'évoluant ne soit pas souhaitable, c'est juste qu'une telle situation est impossible.

Le bien commun a pour base les actions de chacun, dictées par leurs intérêts particuliers. Cela ne signifie pas que les hommes n'ont aucune conscience de l'intérêt général, mais il le subordonne à leur intérêt particulier. Terrifiant ? En tout cas, cela ne me parait pas irréaliste : dans sa vie quotidienne, les actions de l'homme répondent toujours à ce son intérêt, et cela semble plus tenir du réflexe que de la réflexion. Mais l'intérêt particulier d'un homme peut satisfaire l'intérêt particulier des autres, car il cherchera à se mettre dans la meilleure situation économique possible, et il a pour cela besoin de l'intéraction avec les autres. Le conflit n'est pas viable, car il comporte un trop grand risque pour un résultat hypothétique. Reste l'échange, plus profitable et pour tous. Mais l'échange matériel peut-il vraiment avoir un sens sans un statut juridique-appelé propriété-applicable aux individus ? En effet, on échange quelque chose dont on est le possesseur pour un objet que nous ne possédons pas. Cela est de l'ordre du fait. Pour poser les bases légales de l'échange, qui à terme permet le développement économique, il faut introduire une notion juridique, celle-ci étant la propriété privée.