Les anarchistes

Citation :

L’homme, pour arriver à la plus prompte et à la plus parfaite satisfaction de ses besoins, cherche la règle : dans les commencements, cette règle est pour lui vivante, visible et tangible ; c’est son père, son maître, son roi. Plus l’homme est ignorant, plus son obéissance, plus sa confiance dans son guide est absolue. Mais l’homme, dont la loi est de se conformer à la règle, c’est-à-dire de la découvrir par la réflexion et le raisonnement, l’homme raisonne sur les ordres de ses chefs : or, un pareil raisonnement est une protestation contre l’autorité, un commencement de désobéissance. Du moment que l’homme cherche les motifs de la volonté souveraine, de ce moment là l’homme est révolté. S’il n’obéit plus parce que le roi commande, mais parce que le roi prouve, on peut affirmer que désormais il ne reconnaît plus aucune autorité, et qu’il s’est fait lui-même son propre roi. Malheur à qui osera le conduire, et ne lui offrira, pour sanction de ses lois, que le respect d’une majorité ; car, tôt ou tard, la minorité se fera majorité, et ce despote imprudent sera renversé et toutes ses lois anéanties.

Je pense que ça répond à pas mal de problèmes évoqués plus haut.

EDIT : C'est de P.-J. Proudhon, j'allais oublier.

Citation :

Là, je ne parlais pas du dictateur, mais du Président de la République. Le Principe moral qui justifie la "démocratie" : chaque citoyen a les mêmes droits et l'ensemble choisi le pouvoir. Là ils ont choisi Sarkozy, il est donc légitimement président. Si un jour il commet quelque chose de moralement scandaleux envers la Nation française, il perdrait alors cette légitimité et il perdrait la légalité si un jour il agissait contre la constitution dans l'exercice de ses fonctions.

On ne peut PAS se réfugier dans la morale ou la loi. Ce que faisait Hitler (oui, j'ai plus que lui, en désespoir de cause) était considéré comme moral par la Nation allemande, et était légal d'après les lois allemandes. C'était une raison de le laisser faire ?

Citation :

Qu'est ce que tu a contre le pragmatisme (ou le cynisme) Dorhinel? au lieu de réver mieux vaut passer son temps à améliorer ce qu'on peut

Ce pragmatisme dit sans cesse "Ce qu'on vit aujourd'hui est le mieux, changer se fera dans le sang". C'est un pragmatisme anti-changement. Et je ne fais pas que rêver, je m'évertue (j'avoue que bon, c'est pas super facile à 15 ans ) d'améliorer.

Citation :

Il est juste dit qu'il est interdit de renverser l'assemblée nationale tant qu'elle est élu de facon démocratique

À mon sens, c'est justement anti-démocratique. La démocratie est littéralement le pouvoir au peuple. Si le peuple ne veut plus de l'assemblée nationale, il doit être en son pouvoir de la renverser, en vertu de la démocratie... Qui s'exerce par le bulletin de vote ou le pavé.

1 point Goldwin !
Proudhon considérait que la révolution de 1848 avait échoué car le gouvernement provisoire n'avait pas osé sortir de la légalité pour changer le système. En restant honnête et propre sur eux, en fuyant ce qui aurait pu salir...

Dorhinel a écrit:

Citation :

Qu'est ce que tu a contre le pragmatisme (ou le cynisme) Dorhinel? au lieu de réver mieux vaut passer son temps à améliorer ce qu'on peut

Ce pragmatisme dit sans cesse "Ce qu'on vit aujourd'hui est le mieux, changer se fera dans le sang". C'est un pragmatisme anti-changement. Et je ne fais pas que rêver, je m'évertue (j'avoue que bon, c'est pas super facile à 15 ans ) d'améliorer.

C'est pas vraiment du pragmatisme, ça, c'est plutôt du conservatisme.

Dorhinel a écrit:

Citation :

Il est juste dit qu'il est interdit de renverser l'assemblée nationale tant qu'elle est élu de facon démocratique

À mon sens, c'est justement anti-démocratique. La démocratie est littéralement le pouvoir au peuple. Si le peuple ne veut plus de l'assemblée nationale, il doit être en son pouvoir de la renverser, en vertu de la démocratie... Qui s'exerce par le bulletin de vote ou le pavé.

Tant qu'elle est élue de façon démocratique, ça veut dire aussi tant que le peuple a le pouvoir de l'élire (et éventuellement de la dissoudre, mais ce serait compliqué à mettre en place).
Les coups de pavés, c'est bien, mais si trois pékins sortent dans la rue pour protester et se revendiquent la voix du peuple, ça n'a rien de démocratique. Une démocratie pour moi peut être dirigée depuis les urnes, les assemblées élues ou les conseils populaires, mais la rue ne peut que s'exprimer, pas prendre des décision qui engageront toute la nation.

D'où la nécéssité d'une abolition des nations...

Ca y est, il est reparti dans le royaume des reves

Citation :

On ne peut PAS se réfugier dans la morale ou la loi. Ce que faisait Hitler (oui, j'ai plus que lui, en désespoir de cause) était considéré comme moral par la Nation allemande, et était légal d'après les lois allemandes. C'était une raison de le laisser faire ?

Alors on se réfugie derrière quoi ? La foule assoiffée de sang et les ploutocrates libertaires qui les manipulent (je n'ai rien contre eux mais tant qu'ils n'encouragent pas le désordre et le trouble) ?
Deja tu te trompes completement sur ton exemple. La morale n'est pas relative. Ce n'est pas parcequ'on juge quelque chose moral qu'elle l'est. La morale est universelle, et ce n'est pas la morale qui change selon les points de vue, ce sont les points de vue qui mènent à des conclusions erronés.

Citation :

C'est un pragmatisme anti-changement. Et je ne fais pas que rêver, je m'évertue (j'avoue que bon, c'est pas super facile à 15 ans Razz ) d'améliorer.

Tu sais on peut changer les choses sans nécessairement devoir tuer ceux qui ont travailler dur pour avoir les plus hautes fonctions du système. Comme la République l'a (pour une fois) justement dit "le fusil c'est pour l'ennemi du dehors, le bulletin pour l'ennemi du dedans." La violence ne résout rien car elle ne se constitue pas d'un débat constructif et surtout d'une analyse pratique de la situation. Elle est soit mouvement spontané, soit volonté de désordre, de pertes des valeurs, de nihilisme en somme. Sur le plan pratique mieux vaut un système qui évolue doucement plutot que des envolées romantiques du peuple qui ne sont en fait que massacre et pillage et qui donc détruisent plus qu'ils ne batissent.

Citation :

mon sens, c'est justement anti-démocratique. La démocratie est littéralement le pouvoir au peuple. Si le peuple ne veut plus de l'assemblée nationale, il doit être en son pouvoir de la renverser, en vertu de la démocratie... Qui s'exerce par le bulletin de vote ou le pavé.

C'est toi et non les conservateurs monarchistes surannés,vieilles reliques d'un régime enfoui au plus profond de la conscience collective française, qui dans ce cas donne raison à Maurras lorsqu'il disait "la démocratie c'est le mal". Tout simplement car le peuple a parfaitement conscience du fait qu'il ne peut se gouverner seul en tant qu'ensemble sans établir une hierarchie et des pouvoirs. Si le droit n'instaurent pas ces pouvoirs, le fait l'installera, et ce sera la porte ouverte au désordre.

Citation :

C'est pas vraiment du pragmatisme, ça, c'est plutôt du conservatisme.

Ça reste l'attitude de la majeure partie des pragmatiques.

Citation :

Tant qu'elle est élue de façon démocratique, ça veut dire aussi tant que le peuple a le pouvoir de l'élire (et éventuellement de la dissoudre, mais ce serait compliqué à mettre en place).
Les coups de pavés, c'est bien, mais si trois pékins sortent dans la rue pour protester et se revendiquent la voix du peuple, ça n'a rien de démocratique. Une démocratie pour moi peut être dirigée depuis les urnes, les assemblées élues ou les conseils populaires, mais la rue ne peut que s'exprimer, pas prendre des décision qui engageront toute la nation.

Tu parlais de la Révolution de 1789... C'est quand même la rue qui a pris la décision majeure, celle de se révolter. Quand je parle de démocratie, je n'entends pas par là trois types, ou même cent couillons. Je parle d'un véritable mouvement, de grande ampleur. J'aurais pu parler de mouvement populaire uni, mais ça aurait fait bizarre, par rapport à un certain parti.


EDIT pour clems :

Citation :

La morale n'est pas relative. Ce n'est pas parcequ'on juge quelque chose moral qu'elle l'est. La morale est universelle, et ce n'est pas la morale qui change selon les points de vue, ce sont les points de vue qui mènent à des conclusions erronés.

Alors, qu'est-ce qu'on considère comme moral ? Un assassinat est immoral ? Si on assassine un dictateur, ça reste immoral ? Et un vol, c'est immoral ? Si on vole pour nourrir ses enfants, c'est toujours immoral ?

Citation :

Tu sais on peut changer les choses sans nécessairement devoir tuer ceux qui ont travailler dur pour avoir les plus hautes fonctions du système. Comme la République l'a (pour une fois) justement dit "le fusil c'est pour l'ennemi du dehors, le bulletin pour l'ennemi du dedans." La violence ne résout rien car elle ne se constitue pas d'un débat constructif et surtout d'une analyse pratique de la situation. Elle est soit mouvement spontané, soit volonté de désordre, de pertes des valeurs, de nihilisme en somme. Sur le plan pratique mieux vaut un système qui évolue doucement plutot que des envolées romantiques du peuple qui ne sont en fait que massacre et pillage et qui donc détruisent plus qu'ils ne batissent.

Ceux qui ont travaillé dur ? Mouais. On a pas la même vision d'un dur travail : il me semble qu'il est plus dur de travailler 8 heures par jour que d'être le fils d'un patron et d'hériter de son entreprise... Encore que, on a plus de chances de faire les 3/8 que de naître dans la bonne famille.

Citation :

C'est toi et non les conservateurs monarchistes surannés,vieilles reliques d'un régime enfoui au plus profond de la conscience collective française, qui dans ce cas donne raison à Maurras lorsqu'il disait "la démocratie c'est le mal". Tout simplement car le peuple a parfaitement conscience du fait qu'il ne peut se gouverner seul en tant qu'ensemble sans établir une hierarchie et des pouvoirs. Si le droit n'instaurent pas ces pouvoirs, le fait l'installera, et ce sera la porte ouverte au désordre.

Le peuple en a conscience que parce qu'on lui met ça dans la tête. Elire un maître ou se faire imposer un maître ne change rien : on a toujours un maître.

"Ça reste l'attitude de la majeure partie des pragmatiques."

de quoi????? Le pragmatisme c'est justement changer un maximum de choses en ne perdant pas le temps de fantasmer sur des utopies

Citation :

de quoi????? Le pragmatisme c'est justement changer un maximum de choses en ne perdant pas le temps de fantasmer sur des utopies

Et changer... En quoi ? En "moralisant le capitalisme", par exemple ?

Et, après tout, si l'on peut changer le monde... Pourquoi, alors, certaines idées seraient-elles "utopistes" ?

Hum ... Peut-être parce qu'il y a une différence entre vouloir construire un monde où tout le monde a accès aux soins et à l'éducation, et un monde où les lapins en chocolat gambadent sur des arcs en ciel en faisant des pets roses aromatisés à la mandarine ?

Et depuis quand est-ce que tu peut changer le monde Dorhinel ?

Certaines personnes ont déjà changé le monde à eu tout seul.

Une seule personne qui change la terre entière sans aucune aide ? J'ai comme un léger doute ...

Les hommes qui ont changé le monde ont toujours eu une aide, c'est logique. Mais d'autre personne arrive à faire de grande chose sans aide.

C'est pas une histoire de changer le monde tout seul mais de changer les mentalités qui pense que la propriétés est sacro-sainte, que l'autorité a raison si elle est élue par une majorité (ça correspond au voeu d'une majorité les réformes des universités en ce moment ?) et que la nation est une chose magnifique que chaque citoyen a le devoir de défendre.
L'anarchisme ou, si le terme vous fait moins peur, les libertaires, se veulent de changer cela. Le libertarisme (mmmh, ça existe çe mot ? Suis pas sûr ) est un système en théorie parfait, mais utopique.
Utopique car ne rassemblant pas tous les gens qui se pare de "réalisme" ou de "pragmatisme". Peut-être aussi car tout simplement irréalisable (monde des bisounours).
Cependant, on peut... moraliser l'anarchisme :lol!:.
Modérer l'anarchisme, accepter un compromis, c'est déjà un premier pas même si ça n'enchanterai pas les pur et dur.
Mais commencer à supprimer la misère, à nationaliser, bref, à rentrer dans un moule "réalisable" est acceptable. Je préfère ça à Sarko.

[quote="Dorhinel"][quote]

Citation :

EDIT pour clems :


Alors, qu'est-ce qu'on considère comme moral ? Un assassinat est immoral ? Si on assassine un dictateur, ça reste immoral ? Et un vol, c'est immoral ? Si on vole pour nourrir ses enfants, c'est toujours immoral ?

Est moral ce qui est fait dans l'intention d'aider l'ensemble de la communauté. Hitler tuait en masse et pas dans l'intention d'aider l'humanité. Assassiner un dictateur dans un but de vengeance est immoral, executer un dictateur avec un pouvoir conféré par la justice est moral.


C

Citation :

eux qui ont travaillé dur ? Mouais. On a pas la même vision d'un dur travail : il me semble qu'il est plus dur de travailler 8 heures par jour que d'être le fils d'un patron et d'hériter de son entreprise... Encore que, on a plus de chances de faire les 3/8 que de naître dans la bonne famille.

Sauf que rien n'est plus cher à un homme que ses fils. L'homme qui a travaillé toute sa vie mérite de voir sa famille donc ses fils prospérer. Voila pourquoi il ne faut pas selon moi imposer la succession. Et puis travailler dur ne suffit pas pour mériter le pouvoir. Pour le mériter il faut le gagner. Point. CQFD.

Citation :

ue la propriétés est sacro-sainte,

Bien sur qu'elle l'est. L'homme a le droit de disposer de ce qu'il a gagné et de s'en servir comme il l'entend tant que cela ne nuit pas à la communauté. Le rôle de l'Etat est d'empêcher que celui ne nuise trop à la communauté, pas d'empêcher que certains aient plus que d'autres, car les mérites diffèrent, les patrimoines doivent différer aussi.
Je suis pour un Etat fort dans toutes les taches régaliennes (justice, police, armée) mais n'intervenant pas en économie afin que les hommes n'aient pas à travailler pour rien.

C'est ce que je dis. Il faut changer les mentalités.
Proudhon explique bien (et pas mal d'autres anarchistes aussi bien sûr) la contradiction qu'est la propriété, de par son existence.
Quant à la succession, le vrai problème est, qu'en l'état, on vit dans une méritocratie qui récompense la richesse, qui serait synonyme de travail productif et bénéfique. Mais la succession fait qu'on n'a pas à se casser le cul (pardonnez l'expression) pour obtenir les avantages qu'on confère aux riches. Certes, rien n'est plus cher à un homme que ses fils mais peut-on pour autant les récompenser parce que, non pas leur père, ou leur grand-père, mais dans certains cas leurs arrière[...]-grand-parents ont réussi ?
C'est l'immobilisme social. Quand on est riche, on reste riche. Quand est pauvre, on reste pas riche.

Citation :

Et depuis quand est-ce que tu peut changer le monde Dorhinel ?

Depuis quand, si toi tu peux, moi je peux pas ? Ou alors, il y a une faille dans ton raisonnement.

Citation :

Est moral ce qui est fait dans l'intention d'aider l'ensemble de la communauté. Hitler tuait en masse et pas dans l'intention d'aider l'humanité. Assassiner un dictateur dans un but de vengeance est immoral, executer un dictateur avec un pouvoir conféré par la justice est moral.

S'il avait tout tué en masse, il n'aurait plus resté qu'une seule humanité... Qui aurait été aidée. Il est difficile de toujours aider tout le monde... Et la moralité, ce n'est pas, à mon sens, ce qui est fait dans l'intention d'aider l'ensemble de la communauté ; c'est ce qu'on aimerait que les autres nous fassent dans le même cas.

Citation :

Sauf que rien n'est plus cher à un homme que ses fils. L'homme qui a travaillé toute sa vie mérite de voir sa famille donc ses fils prospérer. Voila pourquoi il ne faut pas selon moi imposer la succession. Et puis travailler dur ne suffit pas pour mériter le pouvoir. Pour le mériter il faut le gagner. Point. CQFD.

Moi, j'appelle ça du népotisme. Parce que rien n'est plus cher à un homme que ses fils, ses fils doivent être richissimes sans bosser, alors que des millions de gens, qui ont eu eux aussi un père les chérissant, sont pauvres ?

Citation :

les mérites diffèrent, les patrimoines doivent différer aussi.

C'est incompatible avec ce que tu disais. Un type qui naît fils de patron n'a aucun mérite, un type qui bosse en usine 8 heures par jour, parfois la nuit, il en a bien plus. Ou alors, la différence des patrimoines se fait à l'inversement proportionnelle... Ou bien le mérite est héréditaire.

Aucune faille dans le raisonnement. Le pragmatique agit sur ce qu'il peut, l'utopiste reve (ce n'est que la 5ème fois que je te le dit...)
Tu dit que le mérite est héréditaire, mais bien sur! Un homme qui a travaillé dur toute sa vie peu donner plus à ses enfants qu'un autre c'est normal.
Quant à la différence de salaire entre patron et salariés, elle provient des compétences et là encore c'est normal

Citation :

Moi, j'appelle ça du népotisme. Parce que rien n'est plus cher à un homme que ses fils, ses fils doivent être richissimes sans bosser, alors que des millions de gens, qui ont eu eux aussi un père les chérissant, sont pauvres ?

Les pères chérissants ont le droit de faire ce qu'ils veulent de leur argent tant que c'est légal. Si ils donnent ce qu'ils ont à leurs enfants, ce qui est légal, alors pourquoi contester cela ? Un père chérissant donne tout ce qu'il a à ses enfants. Ce "tout" varie d'une personne à l'autre.

Citation :

Un type qui naît fils de patron n'a aucun mérite, un type qui bosse en usine 8 heures par jour, parfois la nuit, il en a bien plus.

Non mais le père mérite tout de même de voir son fils hériter de sa fortune. Il a travaillé dur pour voir sa famille vivre dans le confort financier et là dès qu'il meurt, on devrait lui enlever ce droit ? Ce qui ne signifie pas que le fils ne doit rien faire. Regarde les fils Procter, Rockefeller, Kennedy, Roosevelt... Ils ont hérité de fortunes considérables et pourtant conscient de ce qui a fait le mérite de leurs parents, ils se sont eux-mêmes mis à travailler, notamment en politique pour servir leur pays.

Je dirais que Vous, Dorhinel, et vous Nécho, vous êtes dans l'éthique de conviction. Vous ne pensez, n'agissez, ne proposez que par rapport à vos convictions sans se soucier des responsabilités.

Nous, clems, et vous Tibère, Nous sommes dans l'éthique de responsablité. Nos discours sont peut-être moins beaux, moins réjouissants, mais ils ne sont pas moins sincères, sauf que cette sincérité s'exprime non dans l'expression de nos convictions mais dans la conscience des réalités et de nos responsabilités en tant que nous sommes membres d'une société qui avons des devoirs envers les autres membres et donc des responsabilités.

Citation :

Hitler tuait en masse et pas dans l'intention d'aider l'humanité.

Un peu de relativisme ne fait pas de mal. Hitler et les Nazis avaient une perception hiérarchisée de l'espèce humaine, ou les individus étaient conditionnés par leur appartenance ethnique. Cela renvoie bien sur aux thèses racistes (je parle des théories scientifiques de classement des races en cours au XIXe siècle - début XXe). Par ailleurs, l'espèce humaine et principalement sa composante supérieure, la civilisation occidentale, allait vers son déclin (O. Spengler, "Le Déclin de l'Occident", livre de chevet des Nazis). Il fallait donc épurer cette espère humaine en dégageant une super-race dite pure, pour le bien de l'humanité. Bien sur, de nos jours avec l'idée d'égalité des individus et d'individualisation de la société, ces théories ainsi que les pratiques eugénistes en cours à l'époque nous paraissent moralement inacceptables, mais à l'époque, la morale dictait qu'on défende l'humanité en préservant sa qualité.

Citation :

C'est l'immobilisme social. Quand on est riche, on reste riche. Quand est pauvre, on reste pas riche.

Cela ne décrit pas notre société. Les riches héritiers ne sont pas nombreux, et un héritage suffit rarement à faire vivre quelqu'un. Si on a des exemples célèbres d'héritiers incompétents placés à des postes de pouvoir principalement par le fait de leur nom (je pense à GW. Bush avant qu'il fasse de la politique, et peut etre aussi après), d'une part ce n'est pas la généralité des héritiers (riches = bonnes études = bonnes compétences = efficacité dans leur fonction de pouvoir), d'autre part ce n'est pas la généralité de la hiérarchie sociale. En général on place à des postes de pouvoir des personnalités compétentes dans un type de raisonnement stéréotypé (exemple de l'ENA) pour gérer des affaires dont ils n'ont qu'une perception théorique. Que ce soit dans le domaine du privé ou du public, le fait est le même. Ces personnalités ont le pouvoir, donc le statut, donc l'argent.

Tibère a écrit:

Aucune faille dans le raisonnement. Le pragmatique agit sur ce qu'il peut, l'utopiste reve (ce n'est que la 5ème fois que je te le dit...)

L'anarchisme est une utopie. De meme que la démocratie. De meme que la dictature. De meme que la monarchie. De meme que la théocratie. Toutes les formes de gouvernement sont des utopies. L'anarchisme n'est qu'une alternative à l'absence totale de lien politique comme une autre.

Oui parce que j'ai vu un peu ailleurs qu'on assimilait l'anarchisme avec les sociétés dites "primitives". Déja, société primitive humaine, je crois pas que cela existe : si vous me parlez des tribus perdues au fin fond de l'Amazonie, je vous répondrai que ces groupes humains sont structurés, hiérarchisés, organisés au meme titre que les notres, et dans une optique toute aussi rationnelle.
Une société primitive au sens ou c'était utilisé plus haut semblait, au contraire, renvoyer à une société non organisée ou les rapports entre les individus seraient spontanés. Un peu comme chez certains animaux... (et encore).

Citation :

Tu dit que le mérite est héréditaire, mais bien sur! Un homme qui a travaillé dur toute sa vie peu donner plus à ses enfants qu'un autre c'est normal.
Quant à la différence de salaire entre patron et salariés, elle provient des compétences et là encore c'est normal

Le mérite est héréditaire ? Dans les gênes ? Inné ? Lié au sang ? On est pas loin du racisme (scientifique toujours), en tout cas on est en plein dans le déterminisme et ce type de raisonnement, qui cartonne aux Etats Unis, doit sérieusement être remis en question dans la patrie de la raison qu'est la France. Et d'ailleurs, ta justification me parait légère : Quel rapport entre l'hérédité, et le travail ? En quoi travailler dur permet il de donner le maximum à ses enfants ? Surtout lorsque comme tu le dis, il y a des différences de salaire (Oui parce que ces différences de salaires dépassent allègrement le niveau de la juste allocation des richesses selon les compétences.) ? Il y a des familles où le travail ne paie pas, tout simplement. D'ailleurs, le "travailler dur" conduit parfois les pères à délaisser leurs enfants. Donner le maximum, cela ne passe pas uniquement (je dirais meme pas essentiellement) par des biens marchands disponibles grâce au salaire.

Citation :

Nous, clems, et vous Tibère, Nous sommes dans l'éthique de responsablité. Nos discours sont peut-être moins beaux, moins réjouissants, mais ils ne sont pas moins sincères, sauf que cette sincérité s'exprime non dans l'expression de nos convictions mais dans la conscience des réalités et de nos responsabilités en tant que nous sommes membres d'une société qui avons des devoirs envers les autres membres et donc des responsabilités.

Cette méthode rhétorique qui consiste à faire une hiérarchie entre les "idées" (idéologie, conviction, passion, dogmatisme etc) et les "réalités" (science, technique, schéma mathématique, pragmatisme, rationalité etc) est courante, parce qu'efficace. Mais non seulement elle n'est pas forcément juste, mais en plus elle peut être dangereuse.

La science est réputée capable de dire le réel. Dans un environnement politique ou les problèmes sont identifiés et les solutions inconnues, il est rassurant de se dire que la science propose une réponse toujours valable, inattaquable parce qu'issue de la Raison (et non du sentiment), une forme d'autorité qui s'impose en premier lieu aux vues de l'esprit de certains idéologues.

Sauf qu'il se cache souvent une idéologie derrière ce qu'on veut faire passer pour de la science, du réel, du concret. C'est même souvent à l'insu de celui qui s'en réclame. S'appuyer sur des constructions rationnelles n'empêche pas d'être influencé par les idées (les siennes propres ou celle d'autres), sa culture, sa propre personnalité. Il est même plus difficile de distinguer cette part de fantasme parce qu'elle se cache derrière une apparence scientifique.

Toutes les théories politiques modernes se réclament de la science. La théorie libérale s'appuie sur l'économie classique. Le communisme prend l'apparence d'une organisation scientifique de la société. L'anarchisme a trouvé des partisans parmi de grands esprits scientifiques (Proudhon en est le meilleur exemple). Toutes ces idéologies ne font que construire une représentation du réel, représentation influencée par des aspects de la mentalité de ceux qui les développent. Ainsi la théorie économique classique est fortement imprégnée d'aspects religieux issus des principes protestants : l'existence d'un équilibre, la possibilité d'un monde parfait, le fait que les représentations théoriques "tombent juste"... Adam Smith était un véritable bigot, rappelons le.

Il n'existe probablement pas de "vérité scientifique" permettant de "voir et comprendre le réel" afin de l'organiser de facon "pragmatique". La "conscience de la réalité et des responsabilités" de Clems n'est pas plus juste que n'importe quelle construction mentale. Il s'agit d'une idéologie.

J'irais plus loin en qualifiant cette idéologie de "néo libérale" : elle postule une vision réelle de la société, propose des solutions scientifiques à des problèmes clairement établis, assure de sa pertinence parce qu'elle est "une science". Mais en refusant les autres idéologies, elle prend le risque de l'extrémisme, de l'aveuglement et de l'acharnement thérapeutique sur une société qu'elle ne comprend que partiellement.

En conclusion, je dirais que toute théorie, toute idéologie n'est jamais qu'une grille de lecture simplifiée. Il faut accepter toutes ces grilles de lecture, jongler avec elles, avoir conscience de leurs avantages et de leurs limites, et finalement les dépasser pour prétendre réellement à une forme de pragmatisme. Et là encore, ce pragmatisme ne devra pas prétendre "comprendre le réel", mais seulement le voir avec plus de recul.

Si on pouvait donc éviter de recourir à des arguments aussi simplistes que "nous on sait, vous vous ne faites que rêver", cela rendrait le débat plus intéressant et obligerait chacun à développer des arguments, à nuancer sa grille de lecture et d'accepter les avis des autres. C'est le but du débat, non ?

Voila, c'était la sortie du weekend de Fat :lol!:

[quote="Fatman

Citation :

Tu dit que le mérite est héréditaire, mais bien sur! Un homme qui a travaillé dur toute sa vie peu donner plus à ses enfants qu'un autre c'est normal.
Quant à la différence de salaire entre patron et salariés, elle provient des compétences et là encore c'est normal

Citation :

Le mérite est héréditaire ? Dans les gênes ? Inné ? Lié au sang ? On est pas loin du racisme (scientifique toujours), en tout cas on est en plein dans le déterminisme et ce type de raisonnement, qui cartonne aux Etats Unis, doit sérieusement être remis en question dans la patrie de la raison qu'est la France. Et d'ailleurs, ta justification me parait légère : Quel rapport entre l'hérédité, et le travail ? En quoi travailler dur permet il de donner le maximum à ses enfants ? Surtout lorsque comme tu le dis, il y a des différences de salaire (Oui parce que ces différences de salaires dépassent allègrement le niveau de la juste allocation des richesses selon les compétences.) ? Il y a des familles où le travail ne paie pas, tout simplement. D'ailleurs, le "travailler dur" conduit parfois les pères à délaisser leurs enfants. Donner le maximum, cela ne passe pas uniquement (je dirais meme pas essentiellement) par des biens marchands disponibles grâce au salaire.

Arretons de jouer aux humanistes bien pensant. La différence de salaire vient de la différence de compétence (c'est écrit un peu plus haut) et je ne pense pas que dans la société francaise ces compétences sont trop bien payés (à de rare exception près).Certains enfants en ont plus que d'autres, c'est vrai, il y en a aussi qui naissent trisomiques ou autistes, ils l'ont mérité? L'égalité n'est pas naturelle est notre société essaye de les résoudre.
Il y a des familles où le travail ne paye pas sans dec'? Il y a aussi 1 africain qui meur de faim chaque jour, tu préfère quel société? On a déja satisfait à tout les besoin essentiel (ou presque), laisse du temps pour le reste.

"Si on pouvait donc éviter de recourir à des arguments aussi simplistes que "nous on sait, vous vous ne faites que rêver", cela rendrait le débat plus intéressant et obligerait chacun à développer des arguments, à nuancer sa grille de lecture et d'accepter les avis des autres. C'est le but du débat, non? "

Certes encore faudrait-il que les arguments se vallent. Tu dit que ma première critique est simpliste? Simple oui surement, mais pas pour autant simpliste.
Nous, Tibère et vous clems, pensons que pensons que la méritocratie est le meilleur type de société car ainsi la majorité travaillera le plus possible(tout en respectant les conventions sociale), ce qui contribura à la richesse du pays.

PS: Je sais Temuhund c'est le derniers double poste.

Tibère a écrit:

Il y a des familles où le travail ne paye pas sans dec'? Il y a aussi 1 africain qui meur de faim chaque jour, tu préfère quel société? On a déja satisfait à tout les besoin essentiel (ou presque), laisse du temps pour le reste.

En même temps notre société s'éloigne de plus en plus d'une société qui répond à tous les besoins essentiels. La santé publique est dans un état catastrophique, complètement lâchée par le gouvernement, l'éducation s'éloigne de plus en plus du modèle gratuit et laïque, et des gens crèvent de faim et de froid au milieu de la rue, avec l'étiquette "paresseux" collée sur le front.

Et pour ton histoire de méritocratie, le problème c'est que si justement on ne part pas tous du même point, deux personnes ayant les mêmes mérites termineront à nouveau à des points différents. Cependant c'est difficile de trouver une alternative sans remettre totalement en question le concept même de famille.

"En même temps notre société s'éloigne de plus en plus d'une société qui répond à tous les besoins essentiels. La santé publique est dans un état catastrophique, complètement lâchée par le gouvernement, l'éducation s'éloigne de plus en plus du modèle gratuit et laïque, et des gens crèvent de faim et de froid au milieu de la rue, avec l'étiquette "paresseux" collée sur le front."

Je ne soutient aucunement le gouvernement! Je défend le concepte de société démocratique et méritocratique. Modèle dont le gouvernement défend c'est vrai avec moins de vigueur que certains autres. Quant à partir du meme point, c'est impossible. Quoiqu'on en veuille on est socialement responsable des actes de nos parents,autant que eux le sont juridiquement de nous.

Citation :

Je défend le concepte de société démocratique et méritocratique. Modèle dont le gouvernement défend c'est vrai avec moins de vigueur que certains autres.

Le gouvernement ne défend pas la méritocratie ?

Citation :

On a déja satisfait à tout les besoin essentiel (ou presque), laisse du temps pour le reste.

Ca veut dire quoi laisse du temps pour le reste ?
Tu crois que si en 1789 on s'était dit : "non, attend on vit plutôt bien, regarde comment c'était après la chute de l'empire romain. Allez, on laisse du temps pour les valeurs démocratique, elle finiront bien par arriver." il y aurait la république aujourd'hui ?
C'est justement en étant convaincu qu'il fallait la révolution que les gens ont trouvé le courage de se révolter.
C'est pas en se disant "les autres finiront bien par arranger ça" qu'on évolue.
Et je pense que les sociétés amérindiennes avaient un système hiérarchique bien plus évolué que le notre, avec l'élection temporaire de différents chefs, et leurs destitution immédiate en cas de mécontentement. Aujourd'hui tout le monde gueule et Sarko continue à parler tout seul. Démocratiquement élu les gars ! C'est sacré ! On n'a pas le droit de changer d'avis, c'est pour les c*** !

Nécho a écrit:

Et je pense que les sociétés amérindiennes avaient un système hiérarchique bien plus évolué que le notre, avec l'élection temporaire de différents chefs, et leurs destitution immédiate en cas de mécontentement.

Euh ... Tu penses où tu es sûr ? Ce serait pas plus un fantasme bonsauvagiste qu'une info fiable, ça ?

Citation :

Arretons de jouer aux humanistes bien pensant. La différence de salaire vient de la différence de compétence (c'est écrit un peu plus haut) et je ne pense pas que dans la société francaise ces compétences sont trop bien payés (à de rare exception près).Certains enfants en ont plus que d'autres, c'est vrai, il y en a aussi qui naissent trisomiques ou autistes, ils l'ont mérité? L'égalité n'est pas naturelle est notre société essaye de les résoudre.
Il y a des familles où le travail ne paye pas sans dec'? Il y a aussi 1 africain qui meur de faim chaque jour, tu préfère quel société? On a déja satisfait à tout les besoin essentiel (ou presque), laisse du temps pour le reste.

La différence de salaire se fonde, en principe, sur la différence de compétence. En fait, c'est loin d'etre le cas. La différence de compétence a une part, mais également la pénibilité du travail, voire le danger qu'il faut courir au travailleur, la responsabilité du travailleur, son ancienneté, sa productivité ou sa réussite particulière... Ce sont des éléments objectifs.
Il y a des éléments subjectifs qui entre en compte. Ils influent sur l'écart de salaires. Peut on quantifier précisément la part du patron et la part de l'employé dans la valeur ajoutée ? Non. Donc cet écart est sujet à l'appréciation de ceux qui ont le pouvoir, il est le résultat des accords tissés entre les patrons, les syndicats, l'Etat...
En France, les écarts de salaire sont assez mesurés si on compare forcément aux systèmes anglo-saxons ou les salaires des patrons atteignent des sommets. La comparaison avec d'autres régimes en Europe donne une autre image que celle de patrons modestes par rapport aux patrons anglo-saxons. Par ailleurs, je continue de penser que ces salaires, du fait entre autre de certaines pratiques (on parle souvent des parachutes dorés, ces temps ci), sont gonflés à mesure qu'on monte dans l'échelle hiérarchique.

Tu dis que le mérite est héréditaire, puis tu dis que certains enfants ont plus de compétences que d'autres. Ce sont deux choses différentes, alors je te pose la question : est ce que tu maintiens ton affirmation selon laquelle le mérite est héréditaire ? Qu'il se transmet donc de père en fils ?
Si tu dis "oui" après tout ce que j'ai pu en commenter, je te demanderai de donner ta définition du mérite, parce qu'alors ce ne serait pas possible que nous ayons la même.

Enfin, la comparaison avec l'Afrique montre que tu n'as pas compris sur quel plan je raisonne : les Africains ont un problème de pauvreté. En Europe, nous n'avons pas de problème de pauvreté : nos pays sont riches. Mais nous avons un vrai problème de répartition des richesses, et ce problème va croissant, toutes les études économiques le montrent. La France est riche, mais une part croissante de la population s'appauvrit. Les besoins essentiels sont de plus en plus mal satisfaits.

Par ailleurs, "l'humanisme bien pensant" renvoie à la critique que je faisais plus haut des idéologues qui se prennent pour des pragmatiques.

Citation :

Certes encore faudrait-il que les arguments se vallent. Tu dit que ma première critique est simpliste? Simple oui surement, mais pas pour autant simpliste.

Ta critique était simpliste parce qu'elle se contentait de catégoriser la pensée de l'autre en "rêve" et ta propre pensée en "pragmatisme". Une telle catégorisation évacue le débat, elle évite de se pencher sur les arguments de l'autre puisqu'ils ne sont pas du même niveau que sa propre pensée "pragmatique". C'est une facon de refuser de réfléchir.
Par ailleurs, c'est se leurrer sur son propre "pragmatisme" et sur sa capacité à rendre compte du réel. En cela, c'est simpliste.

Tibère a écrit:

Je ne soutient aucunement le gouvernement! Je défend le concepte de société démocratique et méritocratique

démocratie : pouvoir au peuple.
méritocratie : pouvoir au méritant.
A moins qu'on ne réduise la notion de "peuple" à celle (non définie encore) de "méritant", ces deux termes sont antinomiques puisqu'ils désignent deux formes différentes d'origine du pouvoir politique. Donc des conflits potentiels.
A noter que la réduction de la notion de peuple est pratique courante des mouvements populistes... qui eux même critiquent les élites, donc la méritocratie.

Par ailleurs, comme l'a dit le Khan, une méritocratie impliquerait l'égalité stricte des chances... donc exit l'héritage, égaliser les niveaux de tous, à travers l'éducation nationale, l'embrigadement de la société, la dépersonnalisation de l'individu...

Je n'ai pas dit que le gouvernement ne défend pas la méritocratie mais qu'elle était plus à l'ordre du jour lors de la révolution et du 1er empire (le contraire du 2ème d'ailleur).

[quote]Ca veut dire quoi laisse du temps pour le reste ?
Tu crois que si en 1789 on s'était dit : "non, attend on vit plutôt bien, regarde comment c'était après la chute de l'empire romain. Allez, on laisse du temps pour les valeurs démocratique, elle finiront bien par arriver." il y aurait la république aujourd'hui ?
C'est justement en étant convaincu qu'il fallait la révolution que les gens ont trouvé le courage de se révolter.
C'est pas en se disant "les autres finiront bien par arranger ça" qu'on évolue.[quote]

Tu crois que je ne suis pas pour la démocratie? Au fait en 1789 seul une minorité de gens voullaient renverser le roi.
Ce que je veux dire c'est qu'il faut à tout prix éviter des actes inconsidérés pour accélérer le mouvement alors que l'on a aucun projet(ce qui est ton cas), ce serait faire le jeu des extrémistes.



"Non. Donc cet écart est sujet à l'appréciation de ceux qui ont le pouvoir, il est le résultat des accords tissés entre les patrons, les syndicats, l'Etat..."
tu te contredit toi meme Fatman....