Les anarchistes

Citation :

La propriété individuelle reniée ?

Ce n'est pas tellement un reniement de la propriété individuelle. C'est une mise en commun des biens. Ça ne veut quand même pas dire qu'un type va venir chez toi, la nuit, te prendre un fauteuil.

Citation :

Le bien commun a pour base les actions de chacun, dictées par leurs intérêts particuliers. Cela ne signifie pas que les hommes n'ont aucune conscience de l'intérêt général, mais il le subordonne à leur intérêt particulier. Terrifiant ? En tout cas, cela ne me parait pas irréaliste : dans sa vie quotidienne, les actions de l'homme répondent toujours à ce son intérêt, et cela semble plus tenir du réflexe que de la réflexion. Mais l'intérêt particulier d'un homme peut satisfaire l'intérêt particulier des autres, car il cherchera à se mettre dans la meilleure situation économique possible, et il a pour cela besoin de l'intéraction avec les autres. Le conflit n'est pas viable, car il comporte un trop grand risque pour un résultat hypothétique. Reste l'échange, plus profitable et pour tous. Mais l'échange matériel peut-il vraiment avoir un sens sans un statut juridique-appelé propriété-applicable aux individus ? En effet, on échange quelque chose dont on est le possesseur pour un objet que nous ne possédons pas. Cela est de l'ordre du fait. Pour poser les bases légales de l'échange, qui à terme permet le développement économique, il faut introduire une notion juridique, celle-ci étant la propriété privée.

Pour ce qui est du bien commun, considère alors que le médecin de mon exemple va soigner un type parce qu'il sait que lui aussi peut être soigné en retour si c'est médecin, qu'il lui fera du pain s'il est boulanger, qu'il développera de nouveaux médicaments s'il est scientifique...

Pour ce qui est de l'échange, je persiste, il ne faut pas voir ça comme des échanges mais une mise en commun. Pour satisfaire ton envie de propriété, considère que tu échange TA pomme que tu as cueillis contre une patate qu'a cultivé le voisin.

Fatman a écrit:

Comme toujours, critiquer les développement d'un théoricien à partir d'une seule phrase, c'est assez peu intelligent...

Plaquer ses idées personnelles sur un auteur ne l'est pas plus.

Dorhinel a écrit:

Ce n'est pas tellement un reniement de la propriété individuelle. C'est une mise en commun des biens. Ça ne veut quand même pas dire qu'un type va venir chez toi, la nuit, te prendre un fauteuil.

Pourtant c'est le cas, si tu travail mettons dans une centrale nucléaire (avec bac+9) est ce que tu accepterais que l'on te paye en légumes? Le système du troc fonctionne pour les sociétés peu développées dans notre société ce serait la m*****.
Pour le cas du medecin, regarde aux USA, le médecin appelle ta banque, t'a pas de fric t'es pas malade (caricature de Timsit, mais pas si éloignée de la réalité que ca).
Les valeurs d'entraides entre les hommes sont importantes.... pour certains mais pas pour la majoritée.
Baser un système de société sur des valeurs hummanistes est totalement illusoir. Et essayer peut s'avérer dangeureux cf: URSS.

Citation :

Ce n'est pas tellement un reniement de la propriété individuelle. C'est une mise en commun des biens. Ça ne veut quand même pas dire qu'un type va venir chez toi, la nuit, te prendre un fauteuil.

C'est clair comme de l'eau de boudin tout ca. Et si deux personnes ont besoin du même bien matériel sans vouloir travailler ensemble ? Et je maintiens, que c'est le afin de la propriété individuelle, au profit d'une propriété commune, qui n'est pas souhaitable pour les raisons que j'ai déjà indiqué.

Citation :

Pour ce qui est du bien commun, considère alors que le médecin de mon exemple va soigner un type parce qu'il sait que lui aussi peut être soigné en retour si c'est médecin, qu'il lui fera du pain s'il est boulanger, qu'il développera de nouveaux médicaments s'il est scientifiqu

e..

Le médecin travaille surtout dans le cadre de sa profession, car il espère quelque chose en retour. Généralement, l'emploi appelle une rénumération financière mais il n'est pas exclu que l'échange mette en jeux un service plus qu'un bien matériel. Cela dit, l'aspect financier est prépondérant. Pour te convaincre, imagines-tu un médecin qui accepte d'exercer sa profession sans se faire payer en retour ?

clems a écrit:

La propriété individuelle reniée ? Ce serait quand même grandiose. Dans notre monde, l'homme n'a malheureusement aucun autre choix que celui d'avancer et d'être en mouvement. Ce n'est pas que le repos et le bonheur éternels dans un monde n'évoluant ne soit pas souhaitable, c'est juste qu'une telle situation est impossible.

Je n'ai pas compris le rapport entre "avancer, être en mouvement" et la propriété individuelle. Ni avec le bonheur ou le repos.
Ensuite, désolé de te décevoir, mais l'individu est une notion très récente dans l'histoire.

Citation :

Le bien commun a pour base les actions de chacun, dictées par leurs intérêts particuliers. (etc)

Cela provient des théories classiques, la fable des abeilles, "greed is good", tout ca. Sauf que c'est loin d'être parfaitement sans critique. Ce que tu édictes comme une norme n'est en fait qu'une hypothèse abstraite, mais qui a des effets concrets : le système individualiste capitaliste. Ce système est justement en crise, et quand on observe cette crise, on constate qu'elle puise justement son origine dans une recherche de profit individuel qui nuit à terme au bien commun. Par ailleurs, le bien commun se compose d'éléments qui transcendent les intérêts particuliers, le meilleur exemple (et le plus facile) de ceci est l'environnement.

Citation :

Plaquer ses idées personnelles sur un auteur ne l'est pas plus.

Sauf que ce ne sont pas mes idées personnelles.

Citation :

Pourtant c'est le cas, si tu travail mettons dans une centrale nucléaire (avec bac+9) est ce que tu accepterais que l'on te paye en légumes? Le système du troc fonctionne pour les sociétés peu développées dans notre société ce serait la m*****.

Il ne s'agit pas d'un système de troc. Au sein de la communauté, il n'y a pas d'échange formel. Si tu produit un bien ou un service, celui ci est ajouté au "tas", il ne t'appartient pas. Si tu as besoin d'un bien ou d'un service, tu pioches dans le tas et tu le consommes.
Ce système ne fonctionne évidemment que si tous les membres de la communauté ont une implication à peu près égale dans le travail commun. C'est toujours théorique, voire utopique. Mais pas plus que l'idée selon laquelle tout individu produit librement, de manière parfaitement autonome, l'équivalent des biens et services dont il a besoin.

Vous avez l'air de trouver cela impossible. Pourtant ca existe, et je suis persuadé que vous l'avez déja expérimenté. Dans certaines situations, c'est en fait la manière la plus naturelle de procéder. Je pense que vous n'avez pas instauré de monnaie d'échange au sein de vos familles...
Prenez conscience que de tels systèmes étaient courants il y a encore peu de temps. Les communauté de paysans, regroupant quelques familles et exploitant en commun des terres et des équipements, fonctionnaient selon ce système. On pourrait faire l'histoire des différentes communautés qui ont expérimenté ce système, ce serait sans doute intéressant (tiens, je regrette d'avoir mis fin à mes études d'histoire, pour le coup).

Aujourd'hui, sous l'effet de l'individualisation de la société, de tels systèmes nous paraissent tout bonnement irréalistes. C'est parce que nous ne savons pas nous détacher de la valeur de l'individu. Mais cette valeur est très récente dans notre histoire, d'ailleurs la Déclaration universelle des droits de l'homme institue toujours la famille comme élément de base de la société, et non l'individu.

Citation :

Baser un système de société sur des valeurs hummanistes est totalement illusoir. Et essayer peut s'avérer dangeureux cf: URSS.

Le système actuel est basé sur des valeurs humanistes : les libertés fondamentales, la protection de la propriété...
L'URSS, d'ailleurs, était bien davantage fondé sur une lecture scientiste de la société, des hommes, que sur des idées "humanistes".

Citation :

Et si deux personnes ont besoin du même bien matériel sans vouloir travailler ensemble ?

[...]

Le médecin travaille surtout dans le cadre de sa profession, car il espère quelque chose en retour. Généralement, l'emploi appelle une rénumération financière

Généralement, cela veut dire dans le système qui est le notre actuellement. Faut savoir raisonner dans l'abstrait, aussi, en se détachant des principes qui forment notre société actuelle, parce que ces principes ne sont pas absolus. De toute évidence, tu n'as pas compris ce qu'implique la communauté ou les système qu'on essaie de présenter.

(je vais être très clair pour pas qu'on m'emmerde encore : à aucun moment ci dessus, je ne milite pour un système ou un autre. Je ne fais que rétablir certaines idées dans leur logique, dans leur réalité, sans prendre parti. Je ne dis pas "le système communautaire est supérieur au système individualiste", je dis simplement "les deux systèmes sont possibles")

[quote]"Vous avez l'air de trouver cela impossible. Pourtant ca existe, et je suis persuadé que vous l'avez déja expérimenté. Dans certaines situations, c'est en fait la manière la plus naturelle de procéder. Je pense que vous n'avez pas instauré de monnaie d'échange au sein de vos familles...
Prenez conscience que de tels systèmes étaient courants il y a encore peu de temps. Les communauté de paysans, regroupant quelques familles et exploitant en commun des terres et des équipements, fonctionnaient selon ce système. On pourrait faire l'histoire des différentes communautés qui ont expérimenté ce système, ce serait sans doute intéressant (tiens, je regrette d'avoir mis fin à mes études d'histoire, pour le coup). "[quote/]

Oui ca fonctionne bien pour au max 1000 personnes, mais en France on est 64 millions et tu va avoir du mal à intéresser un patron marseillé au sort d'un SDF parisien. Ce système ne fonctionne que pour des proches et aucunement pour une société (et là je te met au défi de me prouver le contraire par un exemple historique).


[quote]"De toute évidence, tu n'as pas compris ce qu'implique la communauté ou les système qu'on essaie de présenter. "[quote/]

Je me sens obligé de soutenir clems, ce que vous essayer de présenter ne repose que sur de belles valeurs, autant dire du vide (et je ne présente pas plus mon opinion personelle là dedans). Ce que j'aimerait savoir c'est comment tu pense arriver à un tel système.


[quote]" Je ne fais que rétablir certaines idées dans leur logique, dans leur réalité, sans prendre parti.[quote/]

Qu'es ce que ce serait si tu prennais parti :lol!: . Maintenant après ces 8 pages de discution, je n'ai toujours pas réussi à voir la "logique ou la réalité" d'un système anarchiste.

Citation :

Oui ca fonctionne bien pour au max 1000 personnes, mais en France on est 64 millions et tu va avoir du mal à intéresser un patron marseillé au sort d'un SDF parisien. Ce système ne fonctionne que pour des proches et aucunement pour une société (et là je te met au défi de me prouver le contraire par un exemple historique).

Tahiti a fonctionné comme ça, me semble-t-il. Et quand a dire "Oui mais la technologie", l'argument est irrecevable, étant donné qu'ils en avaient juste pas besoin.

Quand au fait de trouver des exemples historiques... C'est anti-changement. Parce que parfois, il n'y a pas d'exemple. Imagine si, en 1789, on avait dit "Ah ouais, mais y'a pas d'exemple historique de révolution donc ça va pas marcher !".

Citation :

Je me sens obligé de soutenir clems, ce que vous essayer de présenter ne repose que sur de belles valeurs, autant dire du vide (et je ne présente pas plus mon opinion personelle là dedans). Ce que j'aimerait savoir c'est comment tu pense arriver à un tel système.

Par l'exemple même que prend Kropotkine (je garde Kropy parce que c'est lui qui parle de prise au tas... Et qu'accessoirement, j'ai pas beaucoup lu autre chose que lui, je le concède), une révolution. Il y a une révolution, et tout change, tout simplement. Les gens ont le choix : un système où tout est partagé et où personne ne manque de rien, et un système où des gens peuvent manquer, mais d'autres être plus aisés. C'est pour ça qu'une révolution passe par une révolution des mœurs, pour que les gens ne soient pas enfermés dans l'individualisme et se socialisent, tout ça.

Prends le principe des Restos du Coeur, à savoir "Je donne à un truc et des gens pourront reprendre", mais puissance mille. C'est exactement ça... Et, tiens, les Restos du Coeur ça fonctionne.

Citation :

Oui ca fonctionne bien pour au max 1000 personnes, mais en France on est 64 millions et tu va avoir du mal à intéresser un patron marseillé au sort d'un SDF parisien.

Pourquoi un patron ? Le patron -de multinationale, s'entend-, c'est quand même l'icône du capitalisme. Prends plutôt un commerçant marseillais, et un SDF parisien. Le commerçant n'a rien à faire du SDF ? Comme l'a dit Fat', tu pars dans une optique individualiste. Il y a des gens qui aident les SDF, tu sais ? Si, si.

Citation :

Plaquer ses idées personnelles sur un auteur ne l'est pas plus.

On peut faire le même reproche aux Keynésiens, aux Marxistes, aux Fordistes... Sauf que, toujours, les idées personnelles ont des différences. Je ne vénère pas Kroptokine et suis en désaccord avec lui sur certains points (mais il est mort, il ne le saura donc pas). Si je parle surtout de Kropotkine en parlant de prise au tas... C'est pour la simple est bonne raison qu'il a inventé le concept. C'est un peu comme parler de Marx pour le communisme économique.

Citation :

Maintenant après ces 8 pages de discution, je n'ai toujours pas réussi à voir la "logique ou la réalité" d'un système anarchiste.

Sans comprendre exactement ce que tu entends par "logique ou réalité", je vais expliquer quand même.
La logique du système anarchiste : Les hommes sont frères et soeurs, on partage entre frères et soeurs, on n'impose rien à ses frères et soeurs. Je parle de frères et soeurs, c'est pour le parallèle avec le frigo.
La réalité du système anarchiste : Les communautés dans le monde entier aujourd'hui. Les villes anarchistes en Espagne. La Commune de Paris et celle, moins connue, d'Oaxaca. Le système de famille moderne, sans patriarche incontesté.

Citation :

Je n'ai pas compris le rapport entre "avancer, être en mouvement" et la propriété individuelle. Ni avec le bonheur ou le repos.
Ensuite, désolé de te décevoir, mais l'individu est une notion très récente dans l'histoire.

Ce que je veux dire, c'est que si la société s'est développée comme elle l'a fait, c'est grâce à l'activité économique des individus. Dans ce système, l'activité de chacun, motivée par ses intérêts personnels (quelqu'ils soient, "sécuriser"une place au paradis, sauvez sa vie, développer sa fortune, nourrir sa famille etc), du commerçant qui cherche à vendre ses produits, au paysan qui cultive sa terre, a été très importante. Et cela n'a étép ossible que car chacun possédait ses propres biens, dans les faits, ce qui peut paraître suffisant. Mais pour rendre le système plus efficace, il a fallu reconnaitre légalement la possession et cela a donné la propritété.

Citation :

Ce système est justement en crise, et quand on observe cette crise, on constate qu'elle puise justement son origine dans une recherche de profit individuel qui nuit à terme au bien commun. Par ailleurs, le bien commun se compose d'éléments qui transcendent les intérêts particuliers, le meilleur exemple (et le plus facile) de ceci est l'environnement.

Dans l'exemple de l'environnement, le bien commun n'est que l'intersection entre différents intérêts particuliers. Les hommes ne veulent pas souffrir de la dégradation de l'environnement, alors l'intérêt devient commun à chacun d'entre eux, mais à la base, c'est un intérêt particulier. Quant à la crise actuelle, elle survient alors que le monde se basait sur un système économique compliqué, ou l'excès et la débauche de mauvais procédés étaient roys. Ce n'est pas l'individualisme lui-même qui a causé la crise, mais ses effets pervers qui c'est vrai existent. Seulement, on ne voit pas du coup les avantages et du système et de ses valeurs : de 1945 à nos jours, le monde occidental a connu une croissance sans précédent qui a été marquée non seulement par une amélioration de la production, mais aussi par une meilleure répartition de ces bénéfices avec une augmentation énorme du niveau de vie général.

Citation :

Faut savoir raisonner dans l'abstrait,

Nous raisonnons tous en partie dans l'abstrait. Mais l'abstrait lui-même ne sert pas à grand-chose si aucune réalité ne vient l'appuyer ou si les faits démentent les théories. C'est exactement comme dans le domaine scientifique : un simple contre-exemple permet de rejeter une théorie, même si celle-ci peut d'un point de vue abstrait paraître "cohérente".

[quote] "Tahiti a fonctionné comme ça, me semble-t-il. Et quand a dire "Oui mais la technologie", l'argument est irrecevable, étant donné qu'ils en avaient juste pas besoin."[quote]

C'est ca retournons au Moyen Age.... (désolé mais le sujet c'est dans "époque contemporaine")

[quote]" Quand au fait de trouver des exemples historiques... C'est anti-changement. Parce que parfois, il n'y a pas d'exemple. Imagine si, en 1789, on avait dit "Ah ouais, mais y'a pas d'exemple historique de révolution donc ça va pas marcher !"."[quote]

Pas de révolution avant 1789! Tu a vu ca où?

[quote]"Prends le principe des Restos du Coeur, à savoir "Je donne à un truc et des gens pourront reprendre", mais puissance mille. C'est exactement ça... Et, tiens, les Restos du Coeur ça fonctionne."[quote]

Là je suis d'accord, malereusement ce système ne fonctionne que quelque mois par an set ceux parce que les dons ne sont pas suffisant (et oui l'homme est généreux mais charité bien ordonnée commence par soi-meme).

[quote]"Comme l'a dit Fat', tu pars dans une optique individualiste."[quote]

je part de la situation de notre société.


[quote]"Il y a des gens qui aident les SDF, tu sais ? Si, si."[quote]

A oui? Mais dans ta sociéré idéale, je suppose que tout le monde aurais un toit? Une seule quesion tu donne le tien?


[quote]"Sans comprendre exactement ce que tu entends par "logique ou réalité", je vais expliquer quand même[quote]

fort bien mais tu ne l'a toujours pas fait, j'entendait par là: comment tu espère réunir tout un pays comme la France dans une communautée anarchiste?

[quote]"Les villes anarchistes en Espagne. La Commune de Paris[quote]

Combien de morts à Paris déjà? De plus s'était plus un refus de la capitulation qu'autre chose.
Pour l'Espagne, celà reprend mon argument précédent puisque ces villes sont de tailles modestes (et peut-on vraiment dire qu'elle sont anarchique?)

[quote="Tibère"]

Citation :

Oui ca fonctionne bien pour au max 1000 personnes, mais en France on est 64 millions et tu va avoir du mal à intéresser un patron marseillé au sort d'un SDF parisien. Ce système ne fonctionne que pour des proches et aucunement pour une société (et là je te met au défi de me prouver le contraire par un exemple historique).

Je n'ai jamais dit que c'était un système parfait (en fait je n'ai même pas dit que c'était un système désirable). Il est évident qu'il trouve des limites, comme n'importe quel système pour peu qu'on sorte un peu de l'idéologie.
Mais là encore, appeler "société" un groupe de 64 millions de personnes... mais c'est l'exemple même de votre problème pour comprendre l'anarchisme. Vous restez attachés à une institution : l'Etat, qui assure l'unité politique de la France. L'anarchisme ne se pense pas à l'échelle d'un Etat, il exclue l'idée de politique. C'est totalement hors-sujet, un anarchiste ne prendrait même pas la peine d'y penser, puisque cette institution, cette unité du pouvoir doit disparaitre selon lui. Un peu comme si on demandait aux pères fondateurs américains comment ils feront pour rester anglais tout en refusant le pouvoir de la couronne... ce serait absurde.
Il y a plusieurs modèles, ensuite : certains postulent d'un individualisme total et donc sans aucune institution collective (ni communauté, ni Etat). D'autres se basent sur des communautés de vie au sein desquelles les individus mutualisent leurs biens, leurs capacités de travail, etc... Dans tous les cas, l'anarchisme s'appuie sur des "institutions" à échelle humaine.

Tu veux des exemples historiques... toutes les sociétés basées sur le système de tribus. Il y a encore quelques siècles, ce système était largement majoritaire dans le monde. La société européenne a été, elle aussi, fortement encadrée par les communautés durant le moyen-age. les cités antiques sont des exemples de communautés (comment s'appellent les villes dans RTW ?). On peut aussi évoquer les nombreuses expériences de communautés nées dans les années 1960-1970. Le problème, c'est que je ne crois pas qu'il existe de synthèse historique sur cette question, il est donc difficile d'estimer l'étendue du phénomène, ses réalités, sa validité, la diversité (oui, parce qu'un système communautaire peut etre très différent d'un autre).
Bien sur, aucun système n'est "purement" anarchique ou communautaire : il y a toujours une place pour l'individu (sauf dans certaines oeuvres de science fiction) et souvent une place pour un ensemble politique plus vaste (sorte de confédération des communautés). Mais en cela, il n'est pas différent de tous les modèles de société proposés. Comme je l'ai dit, un système trouve toujours des limites, et les belles construction théoriques sont toujours modérées, dans la pratiques.

Citation :

Je me sens obligé de soutenir clems, ce que vous essayer de présenter ne repose que sur de belles valeurs, autant dire du vide (et je ne présente pas plus mon opinion personelle là dedans). Ce que j'aimerait savoir c'est comment tu pense arriver à un tel système.

D'une part, les valeurs ce n'est pas du vide. Tout système repose sur des valeurs de façon plus ou moins évidente. Toute théorie sociale, économique ou politique s'appuie sur des valeurs.
D'autre part, vous avez vous même apporté des arguments fondés sur des valeurs. On en revient à votre délire sur le pragmatisme qui cache en fait une idéologie comme une autre (j'en ai déjà parlé).
Ensuite, en plus de ces valeurs, il existe une logique à tout cela. Elle existe dans ce qu'on a déjà dit.
Enfin, on a même pas abordé le "comment y arriver". On peine déjà à établir les bases du raisonnement. C'est même carrément destructuré, notre affaire, ca part dans tous les sens.

Citation :

Qu'es ce que ce serait si tu prennais parti :lol!: .

Tout a fait. Maintenant, je t'assures que je ne crois pas aux théories anarchistes qu'on m'a proposé pour l'instant, aussi bien celles des ultra libéraux que celles des révolutionnaires. La différence, c'est que j'ai essayé de les comprendre et que dans une certaine mesure, je crois y être parvenu. Alors quand on plaque sur ces idées particulièrement complexes des préjugés bons à jeter, je me sens légitime à essayer de réduire ces préjugés. Je trouve bien plus intéressant de comprendre que de défendre une idéologie politique.

Citation :

Maintenant après ces 8 pages de discution, je n'ai toujours pas réussi à voir la "logique ou la réalité" d'un système anarchiste.

Je crois que tu n'as même pas essayé. Vous avez tenu à expliquer l'anarchisme à partir d'une logique d'économie classique. Vous restez campés sur des hypothèses qui ne cadrent pas avec le sujet. Sortez de cette logique si vous voulez comprendre l'anarchisme. Cela ne signifie pas y adhérer, ni le défendre. Juste le comprendre.
Et huit pages, c'est bien peu pour comprendre cette idéologie qui est relativement complexe et parfaitement étrangère à nos modes de pensée habituels (ce que démontrent vos remarques).

Citation :

n en revient à votre délire sur le pragmatisme qui cache en fait une idéologie comme une autre (j'en ai déjà parlé).

Quel délire ? Je ne me souviens même pas avoir prononcé le mot de "pragmatisme" de tout le fil et d'ailleurs je ne m'en réclame même pas. Et je ne pense pas avoir déliré. Mon seul but est d'étudier les différentes idées proposées de mainère réaliste et donc en prenant tous les angles possibles et en premier lieu celui de l'application ou la possibilité d'appliacation de telles idées. Quant aux différents systèmes communautaires, je ne peux en rien me vanter de tout connaître sur eux (et je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un sur ce forum qui puisse avoir cette prétention), mais au moins je me félicite de les avoir étudié, ce qui contredit ce que vous semblez croire de moi.

Mais je dirais simplement que communauté ne signifie pas absence de pouvoirs ou de hierarchie verticale, bien au contraire. Donc, on retrouve là encore des analogies avec des systèmes fondés autour d'un Etat et d'une idée nationale, même si ces systèmes diffèrent profondément bien entendu.

(Je me permet un double post...)

Citation :

Ce que je veux dire, c'est que si la société s'est développée comme elle l'a fait, c'est grâce à l'activité économique des individus. Dans ce système, l'activité de chacun, motivée par ses intérêts personnels (quelqu'ils soient, "sécuriser"une place au paradis, sauvez sa vie, développer sa fortune, nourrir sa famille etc), du commerçant qui cherche à vendre ses produits, au paysan qui cultive sa terre, a été très importante. Et cela n'a étép ossible que car chacun possédait ses propres biens, dans les faits, ce qui peut paraître suffisant. Mais pour rendre le système plus efficace, il a fallu reconnaitre légalement la possession et cela a donné la propritété.

En fait, non. Cette importance conférée à l'entrepreneur, à l'échange pur, tout cela est récent. Il y a eu d'autres formes d'organisation de la société. Ces formes ont pu perduré pendant très longtemps (l'organisation des campagnes francaises avant et après guerre ne répondait pas à ce modèle, par exemple).

La propriété a été un moyen mis en place à un certain endroit, et progressivement généralisé. Cela ne signifie pas que ce soit un moyen absolu. Ton modèle est juste, mais il n'est pas le seul à être juste.

Citation :

Dans l'exemple de l'environnement, le bien commun n'est que l'intersection entre différents intérêts particuliers. Les hommes ne veulent pas souffrir de la dégradation de l'environnement, alors l'intérêt devient commun à chacun d'entre eux, mais à la base, c'est un intérêt particulier.

Ce n'est pas mon avis. Je pense que le problème est qu'on n'a pas défini ce qu'était l'intérêt.
Un individu obtient un intérêt à exploiter l'environnement. Il n'a donc aucune raison de ne pas le faire, d'autant que son action seule ne suffit pas à le dégrader (l'environnement dispose d'une capacité d'absorption). Ce n'est que l'existence de nombreux individus avec le même intérêt qui menace l'environnement. Il devient nécessaire pour l'intérêt général de limiter les intérêts particuliers. On a donc l'existence d'un intérêt général distinct de la somme des intérêts particuliers.

Citation :

Quant à la crise actuelle, elle survient alors que le monde se basait sur un système économique compliqué, ou l'excès et la débauche de mauvais procédés étaient roys. Ce n'est pas l'individualisme lui-même qui a causé la crise, mais ses effets pervers qui c'est vrai existent.

Oui : des excès d'une seule et même logique appliquée à tout un système politique, économique, social... Voila pourquoi je trouve essentiel de comprendre les autres logiques et d'en appliquer certaines doses dans nos sociétés. La crise actuelle ne résulte pas de l'individualisme, elle résulte d'un individualisme sans concurrence, de l'individualisme sans borne.
D'autre part, notre système diffèrent sensiblement de celui de 1945-1970. L'économie était alors assez controlée par les Etats et les organisations mondiales. Le libéralisme était encadré, et ce cadre a progressivement volé en éclat.

Citation :

Nous raisonnons tous en partie dans l'abstrait. Mais l'abstrait lui-même ne sert pas à grand-chose si aucune réalité ne vient l'appuyer ou si les faits démentent les théories. C'est exactement comme dans le domaine scientifique : un simple contre-exemple permet de rejeter une théorie, même si celle-ci peut d'un point de vue abstrait paraître "cohérente".

Mais la politique ou l'économie ne sont pas des sciences dures : elles n'établissent pas de vérité, seulement des orientations. On ne peut pas rejeter une théorie politique ou économique sur la seule base d'un contre exemple. Sinon, c'est bien simple : il n'y aurait aucune théorie politique ou économique valable. Du coup, on ne ferait rien, et notre société serait purement anarchique (et non anarchiste : la différence est fondamentale).

[quote][quote]"Comme l'a dit Fat', tu pars dans une optique individualiste."

Citation :

je part de la situation de notre société.

C'est ce que je te reproche. Tu n'arrives pas à te débarasser des principes de notre société. Tu restes ancré dans des réalités qui t'empechent de raisonner de facon abstraite. Nous ne sommes pas dans une optique "fait ca, ca et ca et tu auras une anarchie qui marche". Nous sommes dans une démarche qui consiste à dire "si on prend tel point de départ, qu'on suit tel développement, on arrive à tel résultat".
(pour le coup, c'est purement scientifique )

Mais si : la Commune était anarchiste.

Fatman a écrit:

Tu veux des exemples historiques... toutes les sociétés basées sur le système de tribus. Il y a encore quelques siècles, ce système était largement majoritaire dans le monde. La société européenne a été, elle aussi, fortement encadrée par les communautés durant le moyen-age. les cités antiques sont des exemples de communautés (comment s'appellent les villes dans RTW ?). On peut aussi évoquer les nombreuses expériences de communautés nées dans les années 1960-1970. Le problème, c'est que je ne crois pas qu'il existe de synthèse historique sur cette question, il est donc difficile d'estimer l'étendue du phénomène, ses réalités, sa validité, la diversité (oui, parce qu'un système communautaire peut etre très différent d'un autre).
Bien sur, aucun système n'est "anarchique ou communautaire : il y a toujours une place pour l'individu (sauf dans certaines oeuvres de science fiction) et souvent une placpurement" e pour un ensemble politique plus vaste (sorte de confédération des communautés). Mais en cela, il n'est pas différent de tous les modèles de société proposés. Comme je l'ai dit, un système trouve toujours des limites, et les belles construction théoriques sont toujours modérées, dans la pratiques.

"aucun système n'est "purement" anarchique ou communautaire " communauté ne veut pas dire anarchie, les communauté de RTW? Que fait tu du Sénat, ou meme pour les gaulois d'un conseil de chefs et surtout de l'armée (qui est l'instrument par exelence du pouvoir politique). Toutes société a des limites, c'est vrai et alors?


[quote]des préjugés bons à jeter[quote]

Ce n'est pas parce qu'une idée est lancé par un gars célébre il y a des années que ce n'est pas des conn*****!
Mon argument principal (ce n'est rien que la 4ème fois que je le formule) est le suivant: comment ces auteurs comptent créer une société anarchiste au sein de notre société mondialisée et individualiste?
ENFIN: tant que tu ne m'aura pas prouvé le contraire, la France (ou tout autre PDEM) ne peut, dans un proche avenir, devenir une société anarchiste et ca vois tu c'est un fait. Au fait, rassure moi, là ce n'est toujours pas ton opinion personel?



"Je crois que tu n'as même pas essayé. Vous avez tenu à expliquer l'anarchisme à partir d'une logique d'économie classique. Vous restez campés sur des hypothèses qui ne cadrent pas avec le sujet. Sortez de cette logique si vous voulez comprendre l'anarchisme. Cela ne signifie pas y adhérer, ni le défendre. Juste le comprendre.
Et huit pages, c'est bien peu pour comprendre cette idéologie qui est relativement complexe et parfaitement étrangère à nos modes de pensée habituels "

Sortir de la logique? Oh avec toi c'est déja bien entammé. Comme je l'ai dit au début, je laisse la divination aux autres car rever c'est perdre du temps qui serait mieux dépensé ailleur.


Il reste un point sur lequel je suis d'accord, ca part dans tout les sens. Je propose donc cette question: comment y arriver? et comment ensuite maintenir ce système?

"En fait, non. Cette importance conférée à l'entrepreneur, à l'échange pur, tout cela est récent. Il y a eu d'autres formes d'organisation de la société. Ces formes ont pu perduré pendant très longtemps (l'organisation des campagnes francaises avant et après guerre ne répondait pas à ce modèle, par exemple). "

En temps exceptionnel on peut trouver de tout et n'importe quoi.

"Mais la politique ou l'économie ne sont pas des sciences dures : elles n'établissent pas de vérité, seulement des orientations. On ne peut pas rejeter une théorie politique ou économique sur la seule base d'un contre exemple. Sinon, c'est bien simple : il n'y aurait aucune théorie politique ou économique valable. Du coup, on ne ferait rien, et notre société serait purement anarchique (et non anarchiste : la différence est fondamentale). "

Pas si fondamentale que ca...cf: exemple de Dohrinel sur Taihiti.


" Nous sommes dans une démarche qui consiste à dire "si on prend tel point de départ, qu'on suit tel développement, on arrive à tel résultat".
(pour le coup, c'est purement scientifique )"

Prend notre société, suit un développement anarchiste selon Kordi et tu obtient une guerre civile. J'appréci bien ce résonnement scientifique :lol!:


PS: pour le coup, moi aussi je fait un double-post.

clems a écrit:

Citation :

n en revient à votre délire sur le pragmatisme qui cache en fait une idéologie comme une autre (j'en ai déjà parlé).

Quel délire ? Je ne me souviens même pas avoir prononcé le mot de "pragmatisme" de tout le fil et d'ailleurs je ne m'en réclame même pas. Et je ne pense pas avoir déliré. Mon seul but est d'étudier les différentes idées proposées de mainère réaliste et donc en prenant tous les angles possibles et en premier lieu celui de l'application ou la possibilité d'appliacation de telles idées. Quant aux différents systèmes communautaires, je ne peux en rien me vanter de tout connaître sur eux (et je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un sur ce forum qui puisse avoir cette prétention), mais au moins je me félicite de les avoir étudié, ce qui contredit ce que vous semblez croire de moi.

Citation :

Je ne sais plus qui parlait de pragmatisme ni meme si c'était sur ce fil de discussion ou sur un autre. Mon "votre délire" était vague et impersonnel. Mais on a eu une discussion assez pointue sur le pragmatisme et les idéologies, tout de meme.

Citation :

Mais je dirais simplement que communauté ne signifie pas absence de pouvoirs ou de hierarchie verticale, bien au contraire. Donc, on retrouve là encore des analogies avec des systèmes fondés autour d'un Etat et d'une idée nationale, même si ces systèmes diffèrent profondément bien entendu.

Oui, il y a toute sorte de communautés. C'est ce qui m'a fait parler de leurs diversités. Certaines se sont organisées en opposition au pouvoir institutionnalisé, d'autre au contraire ont été les prémices ou les executant du pouvoir politique incarné par l'Etat. Mais quand on ne l'associe pas au mot "national" (ce qui est pour moi assez étrange) la communauté demeure en principe assez limitée dans le nombre de personnes. C'est ce qui est essentiel pour un système de coopération au sein de la communauté, comme on en parlait un peu plus haut.

Citation :

"aucun système n'est "purement" anarchique ou communautaire " communauté ne veut pas dire anarchie, les communauté de RTW? Que fait tu du Sénat, ou meme pour les gaulois d'un conseil de chefs et surtout de l'armée (qui est l'instrument par exelence du pouvoir politique). Toutes société a des limites, c'est vrai et alors?

Si j'ai précisé "anarchique OU communautaire", c'est bien que je fais une distinction, non ?

Le Sénat, le conseil des chefs, l'armée ou autre ne sont pas des communautés, mais des institutions de pouvoir (dans le jeu). La communauté désigne l'ensemble des personnes qui partagent un certain nombre de "moyens de vie". Le pouvoir politique vient (parfois) organiser la répartition de ces moyens de vie. Il n'est pas systématique.

Et alors, opposer des arguments issus d'une société pour critiquer une autre société ne doit pas masquer les limites de chacunes d'entre elle. Pour faire pour concret : critiquer l'anarchisme parce qu'il ne laisse pas de place à la propriété individuelle n'est pas un argument absolu.

Citation :

comment ces auteurs comptent créer une société anarchiste au sein de notre société mondialisée et individualiste?

Il y a en a qui proposent une solution : la révolution. Ils considèrent que lors d'une révolution, il est possible d'établir de nouvelles organisations sociales. Le fait que notre société soit mondialisée et individualiste n'est pas un probleme : le fait que la société d'ancien régime soit juridiquement inégalitaire n'a pas empéché la nuit du 4 aout d'abolir les privilèges.

Citation :

ENFIN: tant que tu ne m'aura pas prouvé le contraire, la France (ou tout autre PDEM) ne peut, dans un proche avenir, devenir une société anarchiste et ca vois tu c'est un fait. Au fait, rassure moi, là ce n'est toujours pas ton opinion personel?

Je ne suis pas visionnaire. Je ne lis pas l'avenir. J'ai déjà du mal à lire le présent et je commence à peine à savoir lire le passé. Savoir si l'anarchisme est une doctrine viable en France actuellement, je m'en contrefout. Cette idée ne m'a meme jamais traversé l'esprit. Je n'ai jamais essayé de te prouver cela, je n'y trouverais aucun intérêt. Tu commence à me chauffer avec cette histoire d'opinion. Si tu n'arrives pas à comprendre ma démarche, tant pis pour toi. Ou tant mieux.

Citation :

Sortir de la logique? Oh avec toi c'est déja bien entammé. Comme je l'ai dit au début, je laisse la divination aux autres car rever c'est perdre du temps qui serait mieux dépensé ailleur.

J'ai bien dit "sortir de CETTE logique", cad de la logique qui fonde notre société.
A ce que je lis, c'est probablement avec toi que j'ai "discuté" du pragmatisme. Si tu savais à quel point le rêve a sa place dans toute théorie, dans toute connaissance, dans tout travail d'étude...

Citation :

Je propose donc cette question: comment y arriver? et comment ensuite maintenir ce système?

Comme je l'ai dit plus haut : cette question ne m'intéresse pas. Si tu veux vraiment des réponses, demande aux auteurs révolutionnaires.

Tibère a écrit:

"En fait, non. Cette importance conférée à l'entrepreneur, à l'échange pur, tout cela est récent. Il y a eu d'autres formes d'organisation de la société. Ces formes ont pu perduré pendant très longtemps (l'organisation des campagnes francaises avant et après guerre ne répondait pas à ce modèle, par exemple). "

En temps exceptionnel on peut trouver de tout et n'importe quoi.

Hum ? Quel rapport avec ce que tu cites ?

Citation :

"Du coup, on ne ferait rien, et notre société serait purement anarchique (et non anarchiste : la différence est fondamentale). "

Pas si fondamentale que ca...cf: exemple de Dohrinel sur Taihiti.

Si, fondamentale. Il faut faire la différence entre l'anarchisme, qui est une doctrine politique, et l'anarchie, qui est un état de fait. Le premier n'appelle ni ne provoque pas forcément le second. La société tahitienne n'était pas anarchique, par contre elle était sans doute anarchiste.

Citation :

" Nous sommes dans une démarche qui consiste à dire "si on prend tel point de départ, qu'on suit tel développement, on arrive à tel résultat".
(pour le coup, c'est purement scientifique )"

Prend notre société, suit un développement anarchiste selon Kordi et tu obtient une guerre civile. J'appréci bien ce résonnement scientifique :lol!:

Bah qui t'a dis qu'on prenait notre société comme point de départ ? On en revient sur ce qu'on disait au sujet de l'abstraction, indispensable pour comprendre quelque chose qui sorte un minimum de nos habitudes.
Mais effectivement, il y a des révolutionnaires parmi les anarchistes. La révolution (ce que tu appelles guerre civile et qui est légèrement différente) est le fondement théorique de notre régime actuel...

Citation :

n fait, non. Cette importance conférée à l'entrepreneur, à l'échange pur, tout cela est récent. Il y a eu d'autres formes d'organisation de la société. Ces formes ont pu perduré pendant très longtemps (l'organisation des campagnes francaises avant et après guerre ne répondait pas à ce modèle, par exemple). "

Peu importe la forme que prend l'échange, celui-ci a toujours éxisté, et je ne pense pas que la propriété en tant qu'elle est un statut juridique soit vitale au fonctionnement du commerce. Je pense en revanche, que la possession l'est, et que l'introduction de la propriété est une étape fondamentale dans l'amélioration des échanges, car justement elle permet d'instaurer une certaine règlementation (sans limiter fondamentalement la liberté d'échange), et donc le développement économique.

Citation :

Ce n'est que l'existence de nombreux individus avec le même intérêt qui menace l'environnement. Il devient nécessaire pour l'intérêt général de limiter les intérêts particuliers.

Moi, je pars de la manière dont les hommes appréhendent le problème. Je ne pense pas qu'ils se posent des questions sur les contingences liées aux existences ou non des autres. Je pense que tout d'abord dans ce cas ils se disent " mon intérêt est la protection de l'environnement", et je pense donc que si il existe un intérêt personnel dans ce problême, il est prépondérant.

Citation :

D'autre part, notre système diffèrent sensiblement de celui de 1945-1970. L'économie était alors assez controlée par les Etats et les organisations mondiales. Le libéralisme était encadré, et ce cadre a progressivement volé en éclat.

Cela dépend à quel point on pousse la démarche. Fondamentalement on postule qu'un système est parfait lorsque sans qu'on n'y apporte de modification, il permet sans exception possible le bon fonctionnement de la société. Un contre-exemple suffit pour faire voler en éclat la supposée "perfection" d'un tel système. Et une multitude de contre-exemples nous prouverons alors qu'un tel système n'a jusqu'à présent pas été trouvé. Dès lors, on est bien contraint de s'aider des matérieux existants. Donc effectivement, on ne peut rejeter un système car il présente des désavantages, mais alors on ne peut rejeter la théorie selon laquelle ce système permet de bien faire fonctionner la société, tout au plus peut-on dire que "les chances que ce système puisse permettre le fonctionnement de notre société sont importantes".

Sauf qu'il ne s'est jamais agit dans mons esprit de laisser les individus faire ce qu'ils voulaient, mais plutôt de garantir leurs libertés respectives en les délimitant à l'intégrité physique de l'autre et à la cohésion de l'Etat-nation. Or, de 1945 à 1970, il y a bien sur intervention de l'Etat, probablement outrancière parfois, mais fondamentalement, l'Etat ne nie pas la liberté des activités de l'individu.

Citation :

Mais la politique ou l'économie ne sont pas des sciences dures : elles n'établissent pas de vérité, seulement des orientations. On ne peut pas rejeter une théorie politique ou économique sur la seule base d'un contre exemple. Sinon, c'est bien simple : il n'y aurait aucune théorie politique ou économique valable. Du coup, on ne ferait rien, et notre société serait purement anarchique (et non anarchiste : la différence est fondamentale).

Je vais bien distinguer la théorie même du système qu'elle concerne. Si un système est bon, on peut établir la théorie selon laquelle ce système permet le bon fonctionnement de la société. Un contre-exemple suffit pour qu'on ne puisse plus dire que cette théorie est valable. Ce qui ne veut pas dire que l'on va rejeter le système, mais on ne pourra dire "ce système permet le bon fonctionnement etc." on pourra juste dire " ce système permet le plus souvent etc.", dès lors il ne s'agit plus vraiment d'une théorie au sens scientifique, car elle peut admettre des exceptions. Quant aux systèmes en eux-mêmes, il comprennent aussi des théories, mais celles-ci décrivent alors son fonctionnement, qui ne varie pas (si le fonctionnement varie, il ne relève plus de la même théorie).

Citation :

comment ces auteurs comptent créer une société anarchiste au sein de notre société mondialisée et individualiste?

Ils ne comptent pas créer une société anarchiste au sein d'une société mondialisée et individualiste.
Parce que, tout simplement, ils veulent commencer par détruire la société mondialisée et individualiste. Partant de là, on ne créé plus ladite société anarchiste au sain de la société mondialisée.

Citation :

ENFIN: tant que tu ne m'aura pas prouvé le contraire, la France (ou tout autre PDEM) ne peut, dans un proche avenir, devenir une société anarchiste et ca vois tu c'est un fait.

C'est normal, il n'y a pas de pays anarchiste. Un peu comme si tu parlais de dictature libérale anticapitaliste ! Au fait, si "PDEM" veut dire "Pays Démocratique", la France n'est dans l'absolu pas une démocratie, puisque le pouvoir est à un représentant du peuple et non au peuple lui même. Donc, étymologiquement, tu as tort. C'est un fait, aussi.

Citation :

Au fait, rassure moi, là ce n'est toujours pas ton opinion personel?

Sans se faire l'avocat du Diable, Fat' se fait l'avocat tout court. Vous avez mon opinion, celle d'un anarchiste qui voit sa théorie comme la meilleure et la défend en conséquence, et celle de Fat', qui n'est pas anarchiste, et qui voit en l'anarchisme une théorie comme une autre, qu'il a étudiée, et qu'il essaie d'expliquer.

Citation :

Sortir de la logique? Oh avec toi c'est déja bien entammé. Comme je l'ai dit au début, je laisse la divination aux autres car rever c'est perdre du temps qui serait mieux dépensé ailleur.

Fat' parlait de délire pragmatique... C'est exactement ça. Avant d'imaginer que les anarchistes sont de doux rêveurs, renseigne toi un peu. Allez, je citerai Léo Ferré (et il s'y connaissait, le bougre) dans Les Anarchistes : "Il faut pas oublier/Qu'ça descend dans la rue/Les anarchistes". Et quand ils descendent, ils proposent un changement, pas une simple avancée.
Le rêveur c'est toi, parce que tu t'imagines qu'un système comme le système actuel est le meilleur. Dommage que les SDF aient rarement d'ordinateur, ils pourraient t'expliquer leur vision du meilleur système.

Citation :

Pas si fondamentale que ca...

Une société anarchique (le mot exact est "anomique", me semble-t-il) est une société dans laquelle on tue, on pille, on viole allègrement. Une société anarchiste est une société dans laquelle on peut théoriquement le faire, mais on ne le fait pas.

Et avant que tu me dises "Mais si on le fait ?", une question. Est-ce que tu tuerais ton voisin si tu avais le droit ? Est-ce que tu le tuerais, sachant qu'il a une famille et des amis, pour lesquels il ne vivrait plus ? Est-ce que tu le tuerais, sachant que ça leur ferait comme si on te tuait un ami ou un membre de ta famille ?

Citation :

Prend notre société, suit un développement anarchiste selon Kordi et tu obtient une guerre civile. J'appréci bien ce résonnement scientifique

De "guerre civile" à "révolution', il n'y a qu'une victoire du changement.

Citation :

Je propose donc cette question: comment y arriver? et comment ensuite maintenir ce système?

Tu sais, si on remplaçait "anarchisme" par "démocratie", "capitalisme" par "monarchie" et "Kroptokine" par "Voltaire"... Eh oui, il y a déjà eu des révolutions qui ont abouti, avec des effets durables. En France, il n'y a plus de roi depuis 1848, par exemple. Les révolutionnaires sont arrivés à changer un système qu'on considérait carrément inspiré par Dieu, et à le maintenir.
Je ne dis pas qu'il faut refaire la Terreur, juste qu'il faut arrêter de croire que rien n'est possible.

Citation :

Peu importe la forme que prend l'échange, celui-ci a toujours éxisté, et je ne pense pas que la propriété en tant qu'elle est un statut juridique soit vitale au fonctionnement du commerce. Je pense en revanche, que la possession l'est, et que l'introduction de la propriété est une étape fondamentale dans l'amélioration des échanges, car justement elle permet d'instaurer une certaine règlementation (sans limiter fondamentalement la liberté d'échange), et donc le développement économique.

Développement économique ? Ce que Fat' (merci à lui d'être patient alors qu'il ne défend même pas sa théorie, ça fait chaud au coeur de voir que des gens ont quand même moins de préjugés, tout ça) et moi répétons :

DANS-UNE-SOCIÉTÉ-SANS-CAPITALISME-PAS-DE-DÉVELOPPEMENT-ÉCONOMIQUE-CAPITALISTE

Citation :

fondamentalement, l'Etat ne nie pas la liberté des activités de l'individu.

On parle de la même France ? Coupat, ça te dit quelque chose ? Lois sur les cagoules, interdisant de s'habiller comme on veut ?

Citation :

ls ne comptent pas créer une société anarchiste au sein d'une société mondialisée et individualiste.
Parce que, tout simplement, ils veulent commencer par détruire la société mondialisée et individualiste. Partant de là, on ne créé plus ladite société anarchiste au sain de la société mondialisée

.

Maintenant j'aimerais bien savoir comment détruire la société actuelle sans influencer négativement la vie de millions de gens. Car enfin, ce n'est pas notre vie que nous jouons et que nous allons influencer mais celles de populations du monde entier. Il faut savoir tempérer ses ardeurs lorsqu'une telle résponsabilité nous échoit. Je dirais même qu'il ne faut rien imposer aux peuples, et donc qu'il ne faut en AUCUN CAS n'entreprendre de changements aussi importants sans l'accord de tous.

Citation :

Allez, je citerai Léo Ferré (et il s'y connaissait, le bougre) dans Les Anarchistes : "Il faut pas oublier/Qu'ça descend dans la rue/Les anarchistes". Et quand ils descendent, ils proposent un changement, pas une simple avancée.

Sauf que je ne vois pas en quoi déscendre dans la rue nous prouve une quelconque supériorité de leur système.

Citation :

Une société anarchiste est une société dans laquelle on peut théoriquement le faire, mais on ne le fait pas.

Les anarchistes ne sont peut-être pas des rêveurs intégraux en général mais toi tu en es un. Je te félicite si tu n'as jamais menti, jamais volé, jamais blessé quelqu'un et jamasis eu de telles volontés, et justement car dans ce cas tu es une exception. Pourquoi on ne le ferait pas ? Dans une telle société, il n'y aurait donc pas de droit civil ? Alors c'est la porte ouverte à toutes les actions, tout simplement.

Citation :

ANS-UNE-SOCIÉTÉ-SANS-CAPITALISME-PAS-DE-DÉVELOPPEMENT-ÉCONOMIQUE-CAPITALISTE

Alors quel développement économique ? Si on doit à chaque fois attendre l'aide de tous les autres pour développer une entreprise, pour mettre au point une innovation etc. Alors on ne bougera pas tant que cela économiquement.

[quote]"Bah qui t'a dis qu'on prenait notre société comme point de départ ? On en revient sur ce qu'on disait au sujet de l'abstraction, indispensable pour comprendre quelque chose qui sorte un minimum de nos habitudes. [quote/]

Résoner sur l'abstraction, meilleur moyen pour cacher le vide: Si tu ne part pas de notre société; je te laisse délirer sur ton monde immaginaire qui n'a aucun interet pour moi car irréalisable.
Pouvoir comprendre le fonctionnement d'une société anarchiste, merci j'en ai compris les grandes lignes. Mais comprendre une chose n'en fait pas une chose réalisable (la réalisation étant pour moi plus importante que de "comprendre dans l'abstrait").




[quote]"Mais effectivement, il y a des révolutionnaires parmi les anarchistes. La révolution (ce que tu appelles guerre civile et qui est légèrement différente) est le fondement théorique de notre régime actuel...[quote]

Certes, c'est la révolution qui a fait la république. Révolution contre un pouvoir totalitaire, aujourd'hui ce n'est plus le cas.
Soutenir une thèse qui comporte une révolution, c'est soutenir un bain de sang. Je te laisse soutenir ce que tu veux, mais je rappelle seulement que résonner dans l'absolu donne souvent de bon modèle de société dans l'absolu; dans la réalité ca donne une dictature.


Ceci dit je vous laisse "résonner" dans l'absolu sur ce qui n'arrivera jamais; bonne journée.

Tibère, si j'en crois ce que j'ai lu (après corrige moi, je viens tout juste d'arrivé), j'ai l'impression que tu trouve cette société juste et bonne, mais, on habite vraiment dans le même pays ou quoi! J'habite dans un coin tranquille, et pourtant il suffit que je parte vers ma petite ville (dont je suis même pas sure qu'elle apparait sur la carte de France) pour voir à quelle point (excuser l'expression) la société est pourri, je n'ose pas imaginer dans la capitale (dont je ne suis jamais allé c'est vrai) . Je crois que toit aussi Tibère tu vis dans un rêve. Va demander aux SDF, aux pauvre gars qui se sont fait en***** par leurs banques ou leurs assurances, j'aimerais bien voir leurs propos vis à vis de la société.



[quote]Certes, c'est la révolution qui a fait la république. Révolution contre un pouvoir totalitaire, aujourd'hui ce n'est plus le cas.

C'est exactement pour ça qu'une révolution est nécessaire, détruire un système totalitaire. Je ne sais pas pour vous, mais je n'ai jamais vu sur Terre un seul système Démocratique ou une seul République, pour moi ce sont des systèmes pas moins utopiques que l'anarchisme ou même le communisme.

Citation :

Va demander aux SDF, aux pauvre gars qui se sont fait en***** par leurs banques ou leurs assurances, j'aimerais bien voir leurs propos vis à vis de la société.

OK, bon là je risque de sortir de mes gonds, mais au risque de vous choquer, doit-on aider ceux qui ne font rien pour se débrouiller par eux-même ? Oui,, on doit les aider si on veut et on peut, mais quand on travaille soi-même sur pour sortir du lot ou tout simplement pour vivre sa vie, on n'a pas forcément très envie d'aider ceux qui n'ont rien et ne font rien. après, cela ne signifie pas qu'il e ne faut pas aider les chomeurs etc. Mais à condition qu'ils fassent un effort. Je ne pense pas que les chômeurs soient des gens qui se lèvent à 12H00 tous les matins et ne font rien. Un chômeur qui essaie de suivre une formation professionnelle, qui tente d'avoir un emploi, qui envoie 15 dossiers ou CV par mois etc. alors là, oui, il mérite d'être aidé (par une rénumération financière mais surtout par une aide dans le cadre de la recherche d'emploi). Ceux qui se contentent de cracher sur la société sans jamais rien tenter, je leur donne une pièce (je le fais souvent alors même que je sais que c'est un geste inutile) mais je comprend tout-a-fait que certains n'aient pas envie de les aider.

Désolé, on n'est pas obligé de réussir pour mériter certains égards (cela dit, c'est normal que ceux qui réussissent gagnent plus que ceux qui échouent), encore faudrait-il tenter.

Je préfère certes celui qui travaille peu (en heure de travail) et réussit à celui travaille beaucoup mais produit peu, mais je préfère quand même ce dernier à celui qui ne trvaille pas et ne cherche pas à travailler et donc ne produit rien.

Cela dit, je te rejoins parfaitement sur le fait qu'il n'y ait pas assez d'opportunités et de chance. Je trouve aussi scandaleux que certains qui ont une vraie volonté et surtout de vraies capacités ne se voient pas donner une chance, mais pour ceux qui n'ont ni volonté ni capacité, on peut les aider, mais alors il s'agit de la charité chretienne. Ils méritent comme tout homme d'avoir une dignité, ils ne méritent pas d'avoir autant de biens matériels que ceux qui ont plus de volonté et de capacités.

Citation :

OK, bon là je risque de sortir de mes gonds, mais au risque de vous choquer, doit-on aider ceux qui ne font rien pour se débrouiller par eux-même ? Oui,, on doit les aider si on veut et on peut, mais quand on travaille soi-même sur pour sortir du lot ou tout simplement pour vivre sa vie, on n'a pas forcément très envie d'aider ceux qui n'ont rien et ne font rien. après, cela ne signifie pas qu'il e ne faut pas aider les chomeurs etc. Mais à condition qu'ils fassent un effort. Je ne pense pas que les chômeurs soient des gens qui se lèvent à 12H00 tous les matins et ne font rien. Un chômeur qui essaie de suivre une formation professionnelle, qui tente d'avoir un emploi, qui envoie 15 dossiers ou CV par mois etc. alors là, oui, il mérite d'être aidé (par une rénumération financière mais surtout par une aide dans le cadre de la recherche d'emploi). Ceux qui se contentent de cracher sur la société sans jamais rien tenter, je leur donne une pièce (je le fais souvent alors même que je sais que c'est un geste inutile) mais je comprend tout-a-fait que certains n'aient pas envie de les aider.

Le mythe du SDF qui fout rien et du chômeur qui fait la grasse matinée est, justement, un mythe. (Mais je suis d'accord sur tout le reste du post)

Citation :

Maintenant j'aimerais bien savoir comment détruire la société actuelle sans influencer négativement la vie de millions de gens. Car enfin, ce n'est pas notre vie que nous jouons et que nous allons influencer mais celles de populations du monde entier. Il faut savoir tempérer ses ardeurs lorsqu'une telle résponsabilité nous échoit. Je dirais même qu'il ne faut rien imposer aux peuples, et donc qu'il ne faut en AUCUN CAS n'entreprendre de changements aussi importants sans l'accord de tous.

Influencer négativement ? Pas si sûr. Si on répartissait la fortune d'un dictateur africain aux habitants de son pays, ils vivraient largement mieux, même avec un système capitaliste. Je dis ça pour rappeler que le monde n'est pas un monde de bisounours, que des gens, des enfants meurent de faim tous les jours.

Citation :

Sauf que je ne vois pas en quoi déscendre dans la rue nous prouve une quelconque supériorité de leur système.

Avec cette citation, je rappelais juste à Tibère que non, les anarchistes ne sont pas des rêveurs, mais des gens qui ont envie de changer les choses. Effectivement, descendre dans la rue ne prouve aucune supériorité.

Citation :

Les anarchistes ne sont peut-être pas des rêveurs intégraux en général mais toi tu en es un. Je te félicite si tu n'as jamais menti, jamais volé, jamais blessé quelqu'un et jamasis eu de telles volontés, et justement car dans ce cas tu es une exception. Pourquoi on ne le ferait pas ? Dans une telle société, il n'y aurait donc pas de droit civil ? Alors c'est la porte ouverte à toutes les actions, tout simplement.

De mémoire, je n'ai jamais dit de gros mensonge, je n'ai jamais volé, et la seule fois où j'ai blessé quelqu'un, c'était involontaire. Et entre se dire "Purée, mais je veux le tuer, lui, y m'énerve !" et avoir envie de passer à l'acte, il y a une grande marge. Il faut arrêter de croire que l'homme est naturellement mauvais... Surtout si c'est pas son intérêt, aurais-je envie d'ajouter malicieusement.

Citation :

Alors quel développement économique ? Si on doit à chaque fois attendre l'aide de tous les autres pour développer une entreprise, pour mettre au point une innovation etc. Alors on ne bougera pas tant que cela économiquement.

Plus que des entreprises, c'est des services. Tu veux transporter des patates ? Tu trouves une voiture et hop, tu les transportes d'une ferme à un autre endroit. Tu veux fabriquer des clous ? Tu prends les machines, les matériaux, et tu fais tes clous. Et il n'y a pas besoin d'attendre l'aide de tous les autres. Je ferai quand même remarquer qu'à l'heure actuelle, on peut créer une entreprise.

Citation :

Résoner sur l'abstraction, meilleur moyen pour cacher le vide: Si tu ne part pas de notre société; je te laisse délirer sur ton monde immaginaire qui n'a aucun interet pour moi car irréalisable.

Il faut toujours commencer quelque part. Je suis sûr qu'on a dit pareil aux révolutionnaires : "Enfin, vous ne pouvez pas faire un système démocratique ! La preuve, c'est qu'il y a un roi ! Vous ne partez pas de notre société, donc vous délirez"

Citation :

Révolution contre un pouvoir totalitaire, aujourd'hui ce n'est plus le cas.

Ça dépend ce que tu entends par "Pouvoir totalitaire"... 1984 ou Le Meilleur des Mondes ?
Tiens, juste pour rire (très jaune), lis ça : http://bellaciao.org/fr/spip.php?article85499
Le site est un site d'affreux gauchistes idéalistes... Mais l'article redirige sur le Monde (qui est un journal un brin sérieux). C'est pas dans les pouvoirs totalitaires qu'on sort une loi légitimant la peine de mort avec un recours à la force (jugement rapide, simple, et efficace) "
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ;

b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l’évasion d’une personne régulièrement détenue ;

c) pour réprimer, conformément à la loi une émeute ou une insurrection."

Citation :

e mythe du SDF qui fout rien et du chômeur qui fait la grasse matinée est, justement, un mythe. (Mais je suis d'accord sur tout le reste du post)

Je n'ai jamais été d'accord avec les gouvernements sur le traitement des chômeurs. Tout simplement car je pense que les gouvernements successifs ne pensent jamais au fait qu'il n'y a pas assez de chances en France pour ceux qui veulent mais ne peuvent à cause justement d'un système peu équilibré. Donc, je comprend les chômeurs qui se plaignent du système, et j'aimerais qu'il fut possible de les aider dans tous les cas. Seulement, pour que cela marche, il faut que malgré leur mécontentement, ils tentent tout de même de chercher du travail. Il est vrai que les entreprises en plus ne prennent pas souvent acte des volontés des chômeurs de retrouver du travail. Cela dit, ma politique sera toujours de faire en sorte que les aides aux chômeurs, mêmes volontaires et prêts à tenter, ne soient pas supérieur aux rémunérations des salariés, car il faut encourager le travail. J'estime aujourd'hui que les allocations chômages sont peut-être insuffisantes, mais c'est surtout le salaire des travailleurs qui l'est. Pour moi, rien ne sert de se focaliser sur les chômeurs alors même que certains salariés vivent dans des conditions précaires. Et pourtant, le gouvernement lui-même ne peut par manque de moyen prendre en charge ces gens. Comme vous l'avez comprit, je suis pour une augmentation général du revenu par habitant (et pas uniquement des aides aux sans-emplois) mais l'Etat Français n'est pas en mesure d'assurer cela. La seule solution est selon moi de baisser les impôts sur le revenu et sur les entreprises afin de diminuer la part de l'Etat, tout en permettant aux gens de disposer de plus d'argent. Les entreprises libérés de certaines charges seront alors peut-être en mesure d'augmenter les salaires de chacun, de donner plus de travails etc. A l'inverse plutôt que de pénaliser ceux qui licencient, il est peut-être plus profitable de récompenser ceux qui embauchent, en leur diminuant encore plus les prélèvements obligatoires ( à un niveau zéro possiblement). L'Etat ne pouvant crée en l'état actuel des choses un système intéressant, il faut crééer un cercle vertueux où iles entreprises embaucheraient plus, payeraient mieux et en retour disposeraient d'une mian-d'oeuvre plus volontaire et mieux qualifiée qui produirait plus. L'Etat pourrait alors se permettre le luxe d'aider de manière plus significative les plus démunis.

Citation :

Avec cette citation, je rappelais juste à Tibère que non, les anarchistes ne sont pas des rêveurs, mais des gens qui ont envie de changer les choses. Effectivement, descendre dans la rue ne prouve aucune supériorité.

Je n'en doute pas, et je ne débattrais pas avec des gens qui n'ont aucun sens des réalités et vivent déconnectés du monde. En revanche, j'aimerais qu'on dépasse le stade où l'on prouve que l'on est apte au débat pour arriver au débat en lui-même. En clair, je fais confiance à vos aptitudes à raisonner à partir de la réalité, à présent je demande des arguments qui résulte de ces raisonnements, et si possible appuyés par le maximum de faits.

Citation :

De mémoire, je n'ai jamais dit de gros mensonge, je n'ai jamais volé, et la seule fois où j'ai blessé quelqu'un, c'était involontaire. Et entre se dire "Purée, mais je veux le tuer, lui, y m'énerve !" et avoir envie de passer à l'acte, il y a une grande marge. Il faut arrêter de croire que l'homme est naturellement mauvais... Surtout si c'est pas son intérêt, aurais-je envie d'ajouter malicieusement.

Si tu as un exemple, alors ta théorie est défendable. Maintenant, reste à savoir dans quelle mesure cet exemple est généralisable. L'homme n'est pas naturellement mauvais, mais il a des intérêts, or la question de ceux-ci se posent dans tout problème moral.

clems a écrit:

Citation:
Avec cette citation, je rappelais juste à Tibère que non, les anarchistes ne sont pas des rêveurs, mais des gens qui ont envie de changer les choses. Effectivement, descendre dans la rue ne prouve aucune supériorité.

Je n'en doute pas, et je ne débattrais pas avec des gens qui n'ont aucun sens des réalités et vivent déconnectés du monde. En revanche, j'aimerais qu'on dépasse le stade où l'on prouve que l'on est apte au débat pour arriver au débat en lui-même. En clair, je fais confiance à vos aptitudes à raisonner à partir de la réalité, à présent je demande des arguments qui résulte de ces raisonnements, et si possible appuyés par le maximum de faits.

Ca ne fait rien que 3 pages que je le demande.....




[quote="Martius"]Tibère, si j'en crois ce que j'ai lu (après corrige moi, je viens tout juste d'arrivé), j'ai l'impression que tu trouve cette société juste et bonne, mais, on habite vraiment dans le même pays ou quoi! J'habite dans un coin tranquille, et pourtant il suffit que je parte vers ma petite ville (dont je suis même pas sure qu'elle apparait sur la carte de France) pour voir à quelle point (excuser l'expression) la société est pourri, je n'ose pas imaginer dans la capitale (dont je ne suis jamais allé c'est vrai) . Je crois que toit aussi Tibère tu vis dans un rêve. Va demander aux SDF, aux pauvre gars qui se sont fait en***** par leurs banques ou leurs assurances, j'aimerais bien voir leurs propos vis à vis de la société.

Citation :

Certes, c'est la révolution qui a fait la république. Révolution contre un pouvoir totalitaire, aujourd'hui ce n'est plus le cas.

C'est exactement pour ça qu'une révolution est nécessaire, détruire un système totalitaire. Je ne sais pas pour vous, mais je n'ai jamais vu sur Terre un seul système Démocratique ou une seul République, pour moi ce sont des systèmes pas moins utopiques que l'anarchisme ou même le communisme.

Pas utopique du tout nous vivons en démocratie, je ne comprend pas pourquoi tu en doute. Tu parle des problèmes de nos sociétés, ils y en a évidement, mais la question est la suivante: ne trouve tu pas que la situation s'est améliorée au fil du temps? Les mecs qui ceux sont fait avoir par les assurance, la plupard du temps ils n'ont pas bien lu le conttrat avant de le signer. Pour le SDF, c'est vrai il n'a pas été aidé par la vie; mais là ou à mon sens tu te trompe c'est que c'est la vie qui est injuste; naitre au Tchad ou en France ca fait une sacré différence, de meme que naitre dans une famille pauvre ou riche. La société dans laquelle on vit essaye d'amoindrir ces inégalités et donner une chance (meme si elle n'est pas la meme) à tous, le tout car nous sommes en démocratie: le pouvoir au peuple par le peuple. S'il y a des problèmes dans notre société comme celle des SDF c'est pour 2 raisons, certains ne veulent pas travailler (minorité j'en convient), et le manque de courage ou de compétences de nos représentants politiques (et comme c'est nous (ou du moins ceux de plus de 18 ans) nous sommes aussi responsable.

Citation:
[quote]Une société anarchique (le mot exact est "anomique", me semble-t-il) est une société dans laquelle on tue, on pille, on viole allègrement. Une société anarchiste est une société dans laquelle on peut théoriquement le faire, mais on ne le fait pas.

Et avant que tu me dises "Mais si on le fait ?", une question. Est-ce que tu tuerais ton voisin si tu avais le droit ? Est-ce que tu le tuerais, sachant qu'il a une famille et des amis, pour lesquels il ne vivrait plus ? Est-ce que tu le tuerais, sachant que ça leur ferait comme si on te tuait un ami ou un membre de ta famille ?[quote/]



Tu a bien fait de préciser le "mais si on le fait"; mais ma critique porterait plutot sur ce point: on a le droit de le faire. Cela pour moi, cest confondre le droit "juste" (du point de vu de nos société en tout cas) et le droit naturel (le pouvoir de le faire). Selon moi, c'est retirer ce qu'il y a de meilleur dans la société: des lois justes (meme si tu peut évoquer la "tirannie de la majorité" de Tocqueville) qui nous permettent de vivre ensemble dans une relative harmonie. Enlever ce cadre juridique pour créer une société anarchiste reviendrait à créer une société anarchique et ce pour 2 raisons principales: _ la situation d'anomie (dont tu parlait fort justement) enlèverait(et ce à cause d'une société dans laquellle les valeures ne sont pas défendus) tout principe moral: pourquoi ne pas tuer mon voisin, ses amis souvrirons(et ca la personne en aura concience), mais pas moi.
_l'intéret personnel: dans nos société l'intéret personnel est brimé par l'intéret général défendu par la loi et la police. Enlève les et les intéret personnel ne seront plus brimés que par la stigmatisation sociale (et ca personnellement je m'en fout!). Donc, si je veux voler une personne qui m'en empecherait à part la personne en question? Personne! Et avec la situation d'anomie, cela pourrait passer pour normal, la société n'ayant plus de repère.

De plus, sans mesure de répréssion, je crois (malheureusement) que les Hommes ne pourront suivre des règles tacites (tant bien meme qu'elle existerait malgré la situation d'anomie).

Mince, j'avais pas répondu aux posts du dessus, pas fait gaffe. Autant le faire maintenant.

Citation :

Ca ne fait rien que 3 pages que je le demande.....

Durant ces trois pages, tu as aussi et surtout répété ton pragmatisme. Mais n'en parlons plus, pour ne pas tourner autour de ça sans cesse.

Citation :

Pas utopique du tout nous vivons en démocratie, je ne comprend pas pourquoi tu en doute.

Etymologiquement, la démocratie n'est pas totale. Dans les faits, même dans une démocratie représentative, on pourrait imaginer que dès lors que le président ne plaît plus qu'à une minorité (de 0 à 49%), il est viré, puisque le peuple n'en veut plus. Or, ce n'est pas le cas... Et ce qui fait la démocratie (la liberté, par exemple), on le perd.
Si l'exemple du recours à la force très forte pour réprimer une "émeute" (bouh, des jeunes lycéens qui manifestent, c'est une émeute !) n'a pas suffi, allez, un autre exemple de notre belle démocratie, pays des droits de l'homme et de la libert... Libairt... Ah, je sais pas, c'est pas dans le dictionnaire. http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/05/11/les-policiers-ont-fait-bingo-comme-s-ils-avaient-decouvert-une-cache-d-armes_1191399_3224.html#xtor=RSS-3208

Citation :

ne trouve tu pas que la situation s'est améliorée au fil du temps?

Il n'y a pas de relativité dans l'aisance. Ou tu es aisé, ou tu l'es pas. Que mes ancêtres aient vécu dans des grottes, personnellement, ça me convaincra pas d'être payé trois euros par mois.

Citation :

mais là ou à mon sens tu te trompe c'est que c'est la vie qui est injuste; naitre au Tchad ou en France ca fait une sacré différence, de meme que naitre dans une famille pauvre ou riche. La société dans laquelle on vit essaye d'amoindrir ces inégalités et donner une chance (meme si elle n'est pas la meme) à tous,

On essaie seulement. On essaie, parce que l'inégalité reste, appuyée par des motifs fallacieux. Jean-Edouard s'intéresse plus à la lecture qu'Abdel (je schématise, pitié, s'il y a des Jean-Edouard illettrés ou des Abdels avec un doctorat en physique nucléaires, c'est pas ma faute, j'exprimais un clivage "Quartier riche/banlieue) ? Ce n'est pas parce que Jean-Edouard a pu lire la bibliothèque de papa, c'est juste qu'il peut se permettre de penser à autre chose que survivre, alors qu'Abdel va devoir faire un CAP plombier pour gagner trois sous.
Dans une société anarchiste, la société n'ESSAIE pas d'amoindrir les inégalités, mais elle le fait. Tout simplement, puisque tout le monde est égal.

Citation :

Tu a bien fait de préciser le "mais si on le fait"; mais ma critique porterait plutot sur ce point: on a le droit de le faire. Cela pour moi, cest confondre le droit "juste" (du point de vu de nos société en tout cas) et le droit naturel (le pouvoir de le faire). Selon moi, c'est retirer ce qu'il y a de meilleur dans la société: des lois justes (meme si tu peut évoquer la "tirannie de la majorité" de Tocqueville) qui nous permettent de vivre ensemble dans une relative harmonie. Enlever ce cadre juridique pour créer une société anarchiste reviendrait à créer une société anarchique et ce pour 2 raisons principales: _ la situation d'anomie (dont tu parlait fort justement) enlèverait(et ce à cause d'une société dans laquellle les valeures ne sont pas défendus) tout principe moral: pourquoi ne pas tuer mon voisin, ses amis souvrirons(et ca la personne en aura concience), mais pas moi.

Dans une société anarchiste, ce n'est pas qu'il n'y a pas de justice ; il n'y a seulement que des lois tacites. Pour prendre un exemple, si tu tapes sur ta soeur, ce seront tes parents qui t'engueuleront, pas la police (sauf si tu tapes vachement fort mais zut, j'aime mes exemples foireux). Eh ben pareil : ton voisin a des amis, de la famille. Si la prévention ne suffit pas, ce sont eux qui se chargent en privé de la répression.
Mais dans une société anarchiste, il n'y a même pas besoin de ça, normalement : voler ton voisin est stupide, puisque lui demander et obtenir est plus facile. Le tuer ? Ça prive la communauté de bras, de cerveaux. Lui arracher un oeil ? Il y verra moins bien, et ça peut être pénalisant pour tous.

Ouais, sauf que les intérêts individuels peuvent faire oublier les intérêts collectifs. Dans le cas d'un crime passionnel, par exemple, mais ceux-là c'est pas les lois qui les empêchent.

Soyons honnêtes, l'être humain n'est pas naturellement mauvais, mais il n'est pas non plus naturellement bon. Dans notre société actuelle, il y a des lois, des sanctions, des gens qui s'y soumettent par crainte, d'autres qui les appliquent parce qu'ils y adhèrent, et d'autres encore qui les enfreignent ou les contournent. Qu'est-ce que ce serait dans une société sans lois, sans procès équitables, où tout repose sur des normes et des accords particuliers ? Ceux que la loi ne retient pas dans notre société ne seraient surement pas plus respectueux de règles non édictées, et ceux qui retiennent leur main par peur de sanctions n'auraient plus que leur propre morale pour les retenir. Or, si ils respectent les lois par peur plus que par adhésion, je ne suis pas sur que leur propre morale puisse encore les effrayer par la suite.
Ensuite, tu parles de représailles exercées par la famille et les amis. C'est la porte ouverte aux vendettas, ça. x colle une baffe à y pour une raison z, la famille de y s'attaque à x pour la punir, la famille de x estime que celle-ci était dans son droit et répond par la force, et c'est l'escalade. Selon moi, une société a besoin d'une forme d'administration judiciaire organisée, pas forcément composée de professionnels, mais dans le cas d'une communauté anar il pourrait par exemple y avoir des réunions à dates fixes pour régler les différends ayant éclaté en son sein, des jurys sélectionnés au hasard, etc.

Citation :

Soyons honnêtes, l'être humain n'est pas naturellement mauvais, mais il n'est pas non plus naturellement bon. Dans notre société actuelle, il y a des lois, des sanctions, des gens qui s'y soumettent par crainte, d'autres qui les appliquent parce qu'ils y adhèrent, et d'autres encore qui les enfreignent ou les contournent. Qu'est-ce que ce serait dans une société sans lois, sans procès équitables, où tout repose sur des normes et des accords particuliers ? Ceux que la loi ne retient pas dans notre société ne seraient surement pas plus respectueux de règles non édictées, et ceux qui retiennent leur main par peur de sanctions n'auraient plus que leur propre morale pour les retenir. Or, si ils respectent les lois par peur plus que par adhésion, je ne suis pas sur que leur propre morale puisse encore les effrayer par la suite.

Sur quoi portent la plupart des lois ? Le vol, la violation de droits d'auteur, tous ces trucs ne marchent qu'avec un système de propriété privée. Alors oui, il reste le meurtre et le crime passionnel. Et là, c'est beaucoup plus compliqué... Et j'en viens donc au deuxième paragraphe.

Citation :

Ensuite, tu parles de représailles exercées par la famille et les amis. C'est la porte ouverte aux vendettas, ça. x colle une baffe à y pour une raison z, la famille de y s'attaque à x pour la punir, la famille de x estime que celle-ci était dans son droit et répond par la force, et c'est l'escalade. Selon moi, une société a besoin d'une forme d'administration judiciaire organisée, pas forcément composée de professionnels, mais dans le cas d'une communauté anar il pourrait par exemple y avoir des réunions à dates fixes pour régler les différends ayant éclaté en son sein, des jurys sélectionnés au hasard, etc.

Ces réunions et ce jury, je trouve ça pas bête (d'autant que l'histoire de la famille et des amis, je n'approuve même pas moi-même, je cherchais désespérément un argument ). Sauf qu'en en reste sur la justice. Que ferait ce jury ? Le mieux, peut-être, serait une sorte de bannissement de la communauté... Mais on en revient à un système avec des lois. Bien sûr, je peux contourner le problème en disant "Dans une société anarchiste, pas de stress, pas de propriété, pas de crime", mais ça serait effectivement contourner le problème... Et m'exposer à un "mais si". Au sujet de la justice, donc, je sais pas. Peut-être aucune répression directe, mais laisser les gens modifier leur attitude en fonction de la personne et de la gravité du crime ?

[quote]"Dans une société anarchiste, la société n'ESSAIE pas d'amoindrir les inégalités, mais elle le fait. Tout simplement, puisque tout le monde est égal."[quote]


Et comment tu compte faire? A tu un plan? ...... non, comme c'est bizare......
Ok tout le monde est égal devant la loi (excepté les parlementaires) et c'est un socle de notre société, mais jamais on n'arivera à une égalité totale entre les hommes sur tout.