Les anarchistes

y a plus simple, on revient au troc de l'age des caverne, je t'échange 1poisson contre 2 silex et on en parlent plus! :lol!:

Bah oui, mais on va vite se rendre compte que porter 2 planches de bois et un cageot de tomates pour aller acheter son pain, c'est pas top ...

ba sa pourrait être marrant, pis y'aurait pas d'etreprise de commerce mondiale ceux qui veulent des voiture, ils les construisent ou alors en achéte à prix.... de différentes ressources! :lol!:

Ca peu être sympa! :lol!:

je t'achète une lance contre 2 épée :lol!:

Une lance contre deux épées....t'as beaucoup de points en commerce toi

Un sujet "Les Anarchistes " !
Que j'avais pas vu !
Eh oui, c'est moi, Nécho, le gaucho idéaliste anar de service. Since 2007.

Bon, alors pour pas donner l'impression que je débarque dans le sujet parce que j'ai vu de la lumière : je pense que le troc n'est pas vraiment le premier concept anarchiste à appliquer. Plutôt le refus de l'autorité en tant qu'autorité, non ? Le troc n'est pas vraiment essentiel, on peut accepter l'argent si on refuse le capital.

définition d'un anarchiste: refuse toute forme d'autorité.
définition d'une monnaie: unité de compte, payement et de stockage de valeur comunément admise.

Pour ma part, j'avous je me suis pointé en voyant de la lumière

La lumière c'est moi
Eh, les gars, Tibère me traite de lumière
Quand à ta définition de l'anarchisme, c'est celle communément admise mais refuser l'autorité en tant que telle, c'est-à-dire refuser d'obéir à un ordre si on le trouve injuste ça revient au même.

Pour la distribution des biens, je suis en train de lire "La Conquête du Pain", de Kropotkine (que j'appelle Kropy, il a un air vachement affectueux avec ses cheveux sur le menton). Plus que l'utilisation du troc ou de l'argent, Kropy propose un truc tout simple : on prend ce dont on a besoin. Ça fait un peu "vie au jour le jour", mais en un sens... Personne ne manque de rien, personne ne s'empiffre pour le plaisir...

Au niveau de l'autorité, il ne faut pas croire qu'un anarchiste va dire "Vas-y, tu m'as dit de manger je mange pas moi, anar jusqu'au bout des dents". Enfin, je veux dire... Un "vrai" anarchiste, pas un anarchiste du dimanche. Effectivement, c'est plus de la désobéissance à un ordre injuste (la fameuse désobéissance civile) et, plus largement, de la réflexion quand à tout ordre pour voir s'il n'est pas injuste. Comme un ordre profite rarement à tout le monde...

EDIT : Je fais ici ma réponse au sujet "Sentiment national français", puisque ça parle uniquement des anarchistes, autant recentrer :

Facile à exterminer ? Vas dire aux anarchistes espagnols, que ça a été facile, de les exterminer. Les anarchistes sont pacifistes, mais pas non violents... Pour preuve, les Black Blocks.

Par contre, Temudhun, tu soulèves les plus importants problèmes.

Citation :

A mon avis, l'anarchie ne peut marcher qu'à échelle de petites communautés autonomes, avec des liens très souples les unes avec les autres, et bien évidemment aucune autorité supérieure (ou alors un conseil regroupant des représentants de toutes les communautés avec un pouvoir de décision extrêmement limité, mais bon, ça risque de donner un truc un peu bancal).

À mon sens, c'est justement cette histoire de conseil qui doit marcher. Mais quand je parle de communautés autonomes... Ça s'approche plus de cités-états que des soviets (théoriques) russes. En communauté plus petite, par contre, pas besoin de conseil, tout simplement parce qu'il y aura des conseils "naturels". A cinq, on discute naturellement. A cent, par contre...

Citation :

Problème : De quel droit les anarchistes imposeraient LEUR vision du monde aux autres, vu qu'ils demandent eux mêmes que personne ne soit au pouvoir ? Si on a aucun choix, c'est encore une autre forme de sale dictature déguisée en utopie qui va se créer.

C'est effectivement le problème majeur. Je pense que là, il faut plus se baser sur un "tout le monde l'acceptera en voyant que ça peut marcher". Reste quand même les irréductibles... Et là, ça montre effectivement que le système communautaire est pas si mal, les anarchistes étant entre anarchistes et ceux qui refusent l'anarchisme ne les côtoyant pas. Mais, cercle vicieux, sans les côtoyer, on voit pas que ça marche... Résultat, aujourd'hui, on oublie les nombreuses communautés ou usines autogérées.

Citation :

Deuxième problème : Des communautés anar (ou équivalent) ça existe, mais constitué en majorité de membres motivés et compétents. Si un tiers d'une commu sont des grosses feignasses qui se disent qu'on peut profiter du système puisque, qu'ils travaillent ou pas, le reste du groupe subviendra malgré tout à tous leurs besoins par solidarité, que le deuxième tiers est composé d'une bande de gros manches qui savent rien apporter à la commu, le troisième tiers risque d'en avoir vite marre et finira par être solidaire qu'avec lui-même et laisser les deux premiers crever la gueule ouverte.

Quitte à parler de fourmis (mais je sais que tu adores Werber ), c'est exactement pareil... Et ça fonctionne. Après, je me repose encore sur le mot "solidarité", qui, j'espère, fera son effet. Reste qu'effectivement, les problèmes posés... Sont de vrais problèmes.

Dorhinel a écrit:

Pour la distribution des biens, je suis en train de lire "La Conquête du Pain", de Kropotkine (que j'appelle Kropy, il a un air vachement affectueux avec ses cheveux sur le menton). Plus que l'utilisation du troc ou de l'argent, Kropy propose un truc tout simple : on prend ce dont on a besoin. Ça fait un peu "vie au jour le jour", mais en un sens... Personne ne manque de rien, personne ne s'empiffre pour le plaisir...

Et au bout de 3 jours tu assassine ton voisin qui a voulu prendre une plus grosse part, car dans les société primaires (celles qui se rapprochent le plus de l'anarchie) y a pas à bouffer pour tout le monde...

On vit dans une société primaire ? Ne pas avoir de chef fait abandonner les tracteurs ? L'argument ne tient pas la route. Kropotkine, toujours, dit justement que l'on a le droit à l'aisance puisqu'avec nos moyens, on peut nourrir tout le monde. C'était vrai à l'aube du 20ème siècle, pourquoi pas aujourd'hui, avec nos techniques ?

Toute production suppose un rapport hiérarchique qui est necessaire à son bon déroullement. en effet, sans chef, comment veux-tu organiser une production sans organiseur? Et l'essence pour ton tracteur tu te la procure comment? tout notre système de production mondiale se base sur des échanges, dans une société anar(donc restrinte) ses échanges mondiaux seraient impossible.

Non.

Une production ne peut pas s'organiser sans organiseur ? Si l'organiseur est l'ensemble des ouvriers ? Non ?

Comment on se procure l'essence ? Eh, en allant la chercher, en se la faisant envoyer. L'anarchisme n'est pas le primitivisme. On peut actuellement aller récupérer de l'essence. Alors, pourquoi ne le pourrait-on pas dans une société qui n'a rien perdu de ses techniques ?

Pour répondre à ce qui a été dit sur l'anarchie, pour moi c'est simplement que l'autorité n'est détenue par aucune institution. Ce qui peut laisser le champ libre à pas mal de dérives, mais ce ne serait pas le seul système dans lequel ça puisse arriver, s'pas ?

En ce qui concerne les échanges, les sociologues distinguent trois formes :

- l'échange commercial : On établit un étalon avec une valeur déterminée (des pièces de métal, des fèves séchées, etc.) et toute marchandise a une certaine valeur fixe (enfin, relativement).
- le troc : On échange un objet ou un service contre un autre, après une négociation entre les deux partis. Ce qui permet à chacun de vivre grâce à son domaine de compétence.
- le don/contre-don : L'échange se fait de manière tacite et n'est pas forcément immédiat. On fait un don à une personne, et cette personne vous en sera redevable jusqu'à ce qu'elle vous ait rendu la pareille. En général, les gens ne se rendent même pas compte qu'ils sont dans une logique d'échange (à part dans certaines sociétés, comme les maoris). Ce qui est intéressant dans ce système, c'est qu'en plus d'objets matériels ou d'une aide pour divers problèmes, on échange du "lien social", ce qui renforce la cohésion du groupe.

Donc je dirais qu'un système anar idéal pourrait fonctionner avec des communautés qui fonctionnent sur un système de don/contre-don en leur sein, et par troc ou échange commercial entre elles.

Tiens, j'ai le préssentiment que l'anarchisme ne marchera pas. Deja, car ce serait le rejet de toute institution de droit, de toute hierarchie verticale, de tout droit et devoir en fait. Autrement dit ,l'anarchisme c'est la primauté du fait sur le droit.

Or le droit est justement fait pour controler une société humaine ou les forts ont tendance à exploiter les faibles sans leur laisser la chance de tenter eux-même de batir leur déstinée. Si il n'y a pas de règle, cela signifie que ceux qui chercheront à s'imposer, et il y en a qui le chercheront, auront le champs libre afin d'établir leur propre ordre, jusqu'à ce qu'un autre entreprenant et assez "fort", ne parvienne à le chasser. Et si les autres refusent cet ordre, alors c'est le chaos.

Notre droit est basé sur un principe : les hommes sont égaux. Cela empêche ainsi les plus "forts" de dominer sans le consentement des autres. En fait, politiquement, aucun homme ne domine les autres, certaines fonctions accessibles à tous permettent de détenir le pouvoir, mais celui-ci est toujours limité. C'est un autre fondement de notre droit (on peut gueuler contre Sarkozy et je m'y mettrais bien sauf que Sarkozy dispose des pouvoris légaux de sa fonction. Cette fonction était accessible aux autres citoyens, les autres citoyens ont choisi Sarkozy. Ils n'ont donc pas à se plaindre, tant que le Président n'outrepasse pas ses pouvoirs).

Sans ce droit, alors celui qui domine est qui maintient l'ordre le fait par tous les moyens souhaités par lui car il n'y a aucun droit pour le limiter. Si il ne parvient pas à maintenir l'ordre, la situation n'est guère mieux puisque c'est alors le trouble, l'état d'affrontement permanent.

Et il faut arreter de penser qu"aucun homme ne cherchera à passer devant ou au-dessus des autres. La réalité des faits et des expériences nous est plus fiable dans ce cas que notre imagination qui pour utile qu'elle soit nous trompe bien souvent.

"le trouble, l'état d'affrontement permanent" si sarko reste encore au pouvoir en 2012 ce sera le cas.

Blague à part, je pense que les hommes se sont trop socialisé pour vouloir une anarchie. Du moins à part Dorhinel

Anarchie ne signifie pas forcément "pas de règles", juste qu'il n'y a aucune institution représentant le pouvoir et que celui-ci appartient à tous. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de lois, seulement elles seraient probablement établies par l'ensemble de la communauté.

Cela dit, je suis d'accord qu'au pays des bisounours il y aurait probablement des petits malins (ou des gros malabars) pour profiter de la fragilité du système pour prendre le pouvoir, c'est une des raisons qui me font dire que ça ne sera jamais totalement viable tant que l'être humain sera l'être humain.

clems a écrit:

Notre droit est basé sur un principe : les hommes sont égaux. Cela empêche ainsi les plus "forts" de dominer sans le consentement des autres. En fait, politiquement, aucun homme ne domine les autres, certaines fonctions accessibles à tous permettent de détenir le pouvoir, mais celui-ci est toujours limité. C'est un autre fondement de notre droit (on peut gueuler contre Sarkozy et je m'y mettrais bien sauf que Sarkozy dispose des pouvoris légaux de sa fonction. Cette fonction était accessible aux autres citoyens, les autres citoyens ont choisi Sarkozy. Ils n'ont donc pas à se plaindre, tant que le Président n'outrepasse pas ses pouvoirs).

Là je suis pas tout à fait d'accord. Le fait que la majorité des Français (et encore, si on ne tient pas compte des abstentionnistes) aient choisi une personne ne nous enlève pas le droit de râler et de la critiquer. D'une part, la liberté d'expression existe toujours, d'autre part, je n'ai personnellement pas choisi d'être gouverné par un nain hystérique et exhibitionniste, et enfin, quand on fait un choix, si on a un minimum de maturité on est en droit de réaliser à posteriori que c'était une connerie. Si un conducteur prend une route et que celle-ci se termine sur un ravin, il va pas accélérer comme un âne sous prétexte que c'était son choix.

Citation :

Anarchie ne signifie pas forcément "pas de règles", juste qu'il n'y a aucune institution représentant le pouvoir et que celui-ci appartient à tous. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de lois, seulement elles seraient probablement établies par l'ensemble de la communauté.

Ce qui revient au même dans les faits, il n'y pas de règle, car une règle n'existe en réalité que si elle rest reconnue et appliquée comme telle. Or si il n'y a aucun pouvoir pour appliquer ces règles avec des moyens coercitifs, alors ces règles n'existent pas. Seuls les faits comptent. Et ce qui va faire que le droit va se concrétiser, c'est le pouvoir qui les maintient etl es moyens dont il dispose. Sinon, des règles peuvent être établies, et pourtant la société sera en proie au pouvoir de fait, car le pouvoir du droit n'existera pas, incapable de se concrétiser.

Donc, pas besoin d'élaborer des théorêmes fumeux, l'expérience historique même est suffisante pour en arriver à la conclusion que les Lois n'existent qu'en tant qu'un pouvoir disposant de moyens coercitifs les fait respecter.

Citation :

à je suis pas tout à fait d'accord. Le fait que la majorité des Français (et encore, si on ne tient pas compte des abstentionnistes) aient choisi une personne ne nous enlève pas le droit de râler et de la critiquer

Oui bien sur, on a le droit de critiquer, mais on n'a aucunement le droit de porter atteitne à cette fonction si les lois ne nous en accordent pas le droit et on n'a pas plus le droit de contester la légitimité et la légalité de la présidence d'un homme que je n'aurais pas non plus choisi.

clems a écrit:

Citation :

Anarchie ne signifie pas forcément "pas de règles", juste qu'il n'y a aucune institution représentant le pouvoir et que celui-ci appartient à tous. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de lois, seulement elles seraient probablement établies par l'ensemble de la communauté.

Ce qui revient au même dans les faits, il n'y pas de règle, car une règle n'existe en réalité que si elle rest reconnue et appliquée comme telle. Or si il n'y a aucun pouvoir pour appliquer ces règles avec des moyens coercitifs, alors ces règles n'existent pas.

Je pense que les fonctions de juges et d'avocats peuvent exister indépendamment d'un pouvoir détenu par une institution. En revanche, c'est effectivement plus compliqué pour la police, car dans un système anarchiste ce serait le corps le plus apte à prendre le pouvoir par la force.

Citation :

à je suis pas tout à fait d'accord. Le fait que la majorité des Français (et encore, si on ne tient pas compte des abstentionnistes) aient choisi une personne ne nous enlève pas le droit de râler et de la critiquer

Oui bien sur, on a le droit de critiquer, mais on n'a aucunement le droit de porter atteitne à cette fonction si les lois ne nous en accordent pas le droit et on n'a pas plus le droit de contester la légitimité et la légalité de la présidence d'un homme que je n'aurais pas non plus choisi.[/quote]

Si certaines personnes s'étaient dit grosso modo la même chose en il y a deux cent vingt ans, je te laisse deviner où on en serait maintenant
(Attention, ça ne veut pas dire que j'appelle à ce qu'on lance une révolution, ni qu'on décapite Sarko et Carla Antoinette ou quoi que ce soit dans le genre, juste que le système peut toujours être changé. En bien ou en mal, d'ailleurs.)

Citation :

Si certaines personnes s'étaient dit grosso modo la même chose en il y a deux cent vingt ans, je te laisse deviner où on en serait maintenant

Et pourquoi ce serait un mal ? Pourquoi croire que la voie que nous avons choisi est la bonne ? Après 2 siècles de guerres civiles, de querelles partisanes et d'abjectes trahisons, je comprend que certains soient décus par la France.

Enfin, je sors du sujet, mais la Révolution française a déjà causé assez de troubles, de massacres etc. comme cela (je ne renie pas ses bons côtés, mais ca reste un évènement d'une brutalité et d'un désordre inouï) mais malheureusement, elle a marqué l'histoire de France pour des siècles.

En mal je vois un certain nombre de moyens de changer le système, en bien nettement moins. Mieux vaut faire attention aux utopies qui se finissent en bain de sang.

Citation :

Si certaines personnes s'étaient dit grosso modo la même chose en il y a deux cent vingt ans, je te laisse deviner où on en serait maintenant Rolling Eyes
(Attention, ça ne veut pas dire que j'appelle à ce qu'on lance une révolution, ni qu'on décapite Sarko et Carla Antoinette ou quoi que ce soit dans le genre, juste que le système peut toujours être changé. En bien ou en mal, d'ailleurs.)

Je rajouterai qu'il y a toujours le débat entre légalité et légitimité. Un dictateur a TOUJOURS une loi qui le légalise... Ça rend la dictature légitime, donc incritiquable ?

Citation :

Mieux vaut faire attention aux utopies qui se finissent en bain de sang.

Sans compter le pragmatisme cynique...

Citation :

Ça rend la dictature légitime, donc incritiquable ?

Là, je ne parlais pas du dictateur, mais du Président de la République. Le Principe moral qui justifie la "démocratie" : chaque citoyen a les mêmes droits et l'ensemble choisi le pouvoir. Là ils ont choisi Sarkozy, il est donc légitimement président. Si un jour il commet quelque chose de moralement scandaleux envers la Nation française, il perdrait alors cette légitimité et il perdrait la légalité si un jour il agissait contre la constitution dans l'exercice de ses fonctions.

Qu'est ce que tu a contre le pragmatisme (ou le cynisme) Dorhinel? au lieu de réver mieux vaut passer son temps à améliorer ce qu'on peut

clems a écrit:

Citation :

Si certaines personnes s'étaient dit grosso modo la même chose en il y a deux cent vingt ans, je te laisse deviner où on en serait maintenant

Et pourquoi ce serait un mal ? Pourquoi croire que la voie que nous avons choisi est la bonne ? Après 2 siècles de guerres civiles, de querelles partisanes et d'abjectes trahisons, je comprend que certains soient décus par la France.

Enfin, je sors du sujet, mais la Révolution française a déjà causé assez de troubles, de massacres etc. comme cela (je ne renie pas ses bons côtés, mais ca reste un évènement d'une brutalité et d'un désordre inouï) mais malheureusement, elle a marqué l'histoire de France pour des siècles.

Je dis pas non plus vive la Révolution, c'est pas le sujet. Simplement que les Français ont déjà renversé en système pour en mettre un nouveau en place, et qu'on a abouti au système actuel. Si toute atteinte au système est illégitime, alors le système actuel l'est également.

Attention j'ai dis que Sarkozy était légitimement au pouvoir, je n'ai pas dis que toute atteinte dans toutes les situations seraient illégitimes.

clems a écrit:

Attention j'ai dis que Sarkozy était légitimement au pouvoir, je n'ai pas dis que toute atteinte dans toutes les situations seraient illégitimes.

Par exemple, dans la déclaration d'indépendance des USA, il est dit que lorsqu'un régime est anti-démocratique:"il est du droit et du devoir de chaque homme de se révolter contre lui".

Yep, y a aussi un truc dans ce goût là dans la DDHC, mais je sais pas si on a quelque chose dans notre constitution.

Il est juste dit qu'il est interdit de renverser l'assemblée nationale tant qu'elle est élu de facon démocratique