Les anarchistes

Refuser toute forme de loi sous prétexte qu'une partie d'entre elles ont pour but de défendre la propriété privée, ça me semble un peu bizarre. Certains profiteront toujours que les choses ne soient pas explicitement interdites ou imposées. Par exemple, si aucune loi ne fixe de maturité sexuelle, qu'est-ce qui empêchera un pédophile de s'en prendre à des gosses de quatre ans ? D'autant que si rien ne l'interdit, ce genre de choses pourrait devenir tout à fait acceptable au bout de quelques décennies. Certaines règles doivent à mon sens être figées dans la pierre et imposées à tous. En plus, je ne suis pas un fervent opposant à la propriété individuelle, mais c'est une autre histoire.

Citation :

Ok tout le monde est égal devant la loi (excepté les parlementaires) et c'est un socle de notre société, mais jamais on n'arivera à une égalité totale entre les hommes sur tout.

Alors c'est sûr, il n'y aura pas d'égalité de beauté, d'intelligence et tout. Mais la redistribution des richesses (enfin, ici, des biens), ça existe. Et l'entraide, aussi.
L'égalité devant la loi, c'est bien beau mais d'une, c'est faux (légalement, le président jouit d'une immunité ; dans les faits, vous êtes plus égal devant la loi si le juge est votre ami que s'il vous aime pas...) et de deux, la loi ne fait pas tout.
Mais dis-moi, tu as quelque chose pour lutter contre cette égalité théorique ? Non... Comme c'est bizarre... (oui, moi aussi, je peux jouer à ce jeu)

Citation :

Refuser toute forme de loi sous prétexte qu'une partie d'entre elles ont pour but de défendre la propriété privée, ça me semble un peu bizarre.

C'est en fait un refus de toute forme de loi, non pas sous prétexte qu'elles défendent la propriété (je disais juste par là que, comme il n'y aurait plus de propriété, plus besoin de ces lois ; un peu comme une loi défendant les pouvoirs du roi après 1792, quoi), mais parce que la loi est par essence oppressante. C'est donc de là que vient la difficulté ; vaut-il mieux une loi oppressante ou un risque constant ? Il ne faut pas non plus penser au sécuritaire, on voit sans cesse ce que ça peut donner.

Citation :

qu'est-ce qui empêchera un pédophile de s'en prendre à des gosses de quatre ans ?

Qu'est-ce qui l'empêche aujourd'hui ? Une loi. Ça marche ? Non.
J'aime à penser que dans une société anarchiste, le pédophile de ton exemple aura été "repéré" et "soigné". Je mets les mots entre guillemets pour bien dire que je n'en trouve pas d'autres : comme la société anarchiste est par essence sociable, on s'aperçoit facilement qu'il est attiré par les enfants (s'il n'y a pas de loi, pourquoi le cacher ?) et on lui explique que c'est mal, tout ça. Reste le problème du "Et s'il n'écoute pas ?" Eh bien, s'il n'écoute pas... J'avoue ne pas savoir. Je me penche sur la question même si, d'après moi, des trucs comme ça se règlent au moment même.

Dorhinel a écrit:

[L'égalité devant la loi, c'est bien beau mais d'une, c'est faux (légalement, le président jouit d'une immunité ; dans les faits, vous êtes plus égal devant la loi si le juge est votre ami que s'il vous aime pas...) et de deux, la loi ne fait pas tout.
Mais dis-moi, tu as quelque chose pour lutter contre cette égalité théorique ? Non... Comme c'est bizarre... (oui, moi aussi, je peux jouer à ce jeu)

Si un juge te connait, il ne peut te juger et doit se désister.
Le président de la république peut etre mit au arret par le colonel de la garde national à la demande d'une des chambre du parlement (j'ai oublié laquelle) pour haute trahison.
Est-ce que j'ai quelque chose pour lutter contre ces inégalités théoriques? Non pour la bonne raison que ces inégalités ne sont pas des injustices (un président de la république peut devoir donner des ordres illégaux pour le bien du pays).

Dorhinel a écrit:

mais parce que la loi est par essence oppressante

Ne pas avoir le droit de tuer quelqu'un ne m'oppresse nulement.



Citation:
qu'est-ce qui empêchera un pédophile de s'en prendre à des gosses de quatre ans ?

Dorhinel a écrit:

Qu'est-ce qui l'empêche aujourd'hui ? Une loi. Ça marche ? Non.

L'empecher non, mais au moins en mettant le pédophile à l'ombre tu l'empeche de récidiver. La question des soins se pose en effet, pour certain cela peut provenir d'une maladie mentale (mais surement pas pour tous), mais je ne voit pas comment l'anarchie pourait "soigner" cette partie.

Pour revenir au début du débat, l'anarchie c'est l'espoir que les hommes n'ont pas besoin de lois ou de propriété pour vivre ensemble, c'est bien sur pas pour tout de suite ^^.

Pour la question des lois, les supprimer suppose que les hommes sauront s'autoréguler puisque plus de lois = Plus de répression contre les délits et les crimes. Du coup, dans le cas ou les gens sont tous gentils et pensent à leurs concitoyens, les lois ne servent plus à rien et l'anarchie devient possible et tout le monde il est heureux ! Dans le cas ou les hommes pensent surtout à leurs interet et à ceux de leurs amis et famille proche avant de penser aux autres (comme moi), l'anarchie ne sera plus qu'un immense bordel ou règnera la loi du plus fort.

Le communisme c'est effectivement un système légiféré qui s'approche de l'anarchie au sens ou (dans l'idéal) tout le monde travaille autant et dès que tu as besoin de quelque chose tu fais une demande et tu l'as. Et l'URSS c'est plus du communisme de guerre, l'effort de la nation est concentré sur la guerre à outrance au monde et non pas sur le bonheur des gens. Donc stop les amalgames du genre : URSS = Staline = Massacres, famines, malheur et misères = communisme.

Même sans assimilition du communisme à ses applications concrètes, on obtienbt par essance un régime qui ne permet pas à chacun parmi les citoyens d'exprimer pleinement ses talents, car les initiatives personnelles sont court-circuitées par un Etat omniprésent. Le communisme dans son stade premier est donc déjà déstruction des libertés qui permettent l'accumulation de richesses et le développement économique, et dans le même temps mise sous tutelle de citoyens voyant leur soif de liberté s'amenuiser jusqu'au jour où l'Etat ne peut plus leur accorder de libertés tant leur dépendance vis-à-vis d'un "tuteur" est devnue grande.

Maintenant, je pense que le plus important et de juger selon les applications concrètes étant attendu qu'il y en a. De quoi nous sert une idéologie si elle ne sert pas de base à un système qui doit ensuite être appliqué ? De rien, sinon quelques débats fondés sur l'hypothèse. Donc il faut analyser les exemples, et ceux-ci sont suffisamment éloquent, je n'ai pas vraiment besoin de commenter.

Je ne suis pas d'accord, le communisme dans sa forme la plus basique c'est la mise en commun des efforts, le partage du travail comme des richesses. Comment déduit on de cela qu'un talentueux artisan ne sera pas artisan ? Bien au contraire, le but final étant que chacun aille à la place qui lui convient le mieux et participe du mieux possible a l'effort commun.

Quand au système actuel, la liberté dont tu parles est un leurre, peut etre que tu fais partie de ceux qui effectivement peuvent s'inscrire dans les grandes écoles, qui ont la stabilité financière de faire de bonnes études et de t'orienter la ou tu veux aller, mais la majorité des Français n'en ont absolument pas les moyens.

Quand à l'exemple dont tu parles, j'ai déja expliqué mon point de vue la dessus, l'URSS à été en guerre sans arret depuis 1917, l'effort national est donc concentré sur la guerre permanente que les soviétiques ont enduré.
La corruption, la déification de Staline, la propagande, toutes ces choses qui ont pourri le communisme Russe n'étaient possible que dans un pays qui a vu sa monarchie centenaire s'écrouler, en proie a une profonde misère et dominé par une poignée agissante.

Cet état de fait est le même que celui de la révolution Française sauf que la c'est la république qui sert de camouflage, c'est d'ailleurs ce qui nous empêche de mettre au même plan l'URSS et la France de 1792 à 1795.

Citation :

Je ne suis pas d'accord, le communisme dans sa forme la plus basique c'est la mise en commun des efforts, le partage du travail comme des richesses. Comment déduit on de cela qu'un talentueux artisan ne sera pas artisan ? Bien au contraire, le but final étant que chacun aille à la place qui lui convient le mieux et participe du mieux possible a l'effort commun.

À mon sens, le communisme reste trop matérialisme. Il n'y a en effet pas de place pour la philosophie ou l'art, d'après mes souvenirs, alors que ce sont des facteurs importants dans la société. Bon, c'est sûr qu'économiquement, hein, peindre un tableau ne fait pas pousser des pommes.

Citation :

Quand au système actuel, la liberté dont tu parles est un leurre, peut etre que tu fais partie de ceux qui effectivement peuvent s'inscrire dans les grandes écoles, qui ont la stabilité financière de faire de bonnes études et de t'orienter la ou tu veux aller, mais la majorité des Français n'en ont absolument pas les moyens.

Tout à fait. Il y a aussi les boursiers ; les boursiers qui doivent se tenir à carreau pour garder leur bourse... Si j'osais, je dirais que le nom s'explique par là où ils sont tenus, et que s'ils font quelque chose, on serre.
J'ajouterai, pour les grandes écoles, qu'il y en a rarement en campagne. Un campagnard pauvre qui veut faire polytechnique aura beaucoup de mal... Bien moins qu'un citadin riche, par exemple.

Citation :

La corruption, la déification de Staline, la propagande, toutes ces choses qui ont pourri le communisme Russe n'étaient possible que dans un pays qui a vu sa monarchie centenaire s'écrouler, en proie a une profonde misère et dominé par une poignée agissante.

C'est aussi, me semble-t-il, le voeu du Parti Communiste Soviétique (soit, je sais pas si c'était ce nom, mais bon, hein), dans la pure veine du marxisme d'avant-garde : le prolétariat va créer une dictature du prolétariat, mais le temps que ça se mette en place, on installe une dictature du Parti pour encadrer. Sauf que cette dictature du Parti, elle a duré... Et corrompre un fonctionnaire du Parti était utile. Et puis, il fallait un peu de propagande. Rajoutons un culte du chef, et pof.

Citation :

Maintenant, je pense que le plus important et de juger selon les applications concrètes étant attendu qu'il y en a. De quoi nous sert une idéologie si elle ne sert pas de base à un système qui doit ensuite être appliqué ? De rien, sinon quelques débats fondés sur l'hypothèse. Donc il faut analyser les exemples, et ceux-ci sont suffisamment éloquent, je n'ai pas vraiment besoin de commenter.

Le problème, c'est que les exemples de sociétés anarchistes sont très durs à trouver, sont en plus sujets à caution chez les anarchistes eux-mêmes (À deux anarchistes, vous avez une organisation... À trois, vous avez une dissension ; Avec deux anarchistes, vous avez trois opinions différentes ; tout ça)... Les sociétés anarchistes sont généralement classables en deux catégories : les communautés, qui sont durables, bien implantées et qui représentent l'idéal anarchiste malgré une certaine autarcie, et le concept de TAZ, d'Hakim Bey, qui se rapproche plus de la Commune de Paris : une zone autonome temporaire, ce qui est assez explicite. Sinon, cherchez sur Wikipédia : Hakim Bey s'interdit de définir la TAZ et se contente d'en tracer les contours, donc bon.

Citation :

Si un juge te connait, il ne peut te juger et doit se désister.

Et si un juge connaît un ami ? Et si un juge a eu besoin de payer une nouvelle hanche à sa femme (en acceptant des dons généreux du procureur, par exemple) ? La théorie, c'est bien beau, mais en pratique... C'est d'ailleurs ce qu'on dit de l'anarchisme, des fois

Citation :

Le président de la république peut etre mit au arret par le colonel de la garde national à la demande d'une des chambre du parlement (j'ai oublié laquelle) pour haute trahison.

Personnellement, je sais que des gens peuvent être enfermés sans procès pendant six mois à la demande de la Ministre de l'Intérieur pour des idées politiques. Si on change quelques mots, oui, c'est de l'égalité.

Citation :

Ne pas avoir le droit de tuer quelqu'un ne m'oppresse nulement.

Tout de suite le meurtre... Est-ce que ne pas avoir le droit d'exprimer tes opinions (cf. au dessus) ça t'oppresse toujours pas ?

Citation :

L'empecher non, mais au moins en mettant le pédophile à l'ombre tu l'empeche de récidiver. La question des soins se pose en effet, pour certain cela peut provenir d'une maladie mentale (mais surement pas pour tous), mais je ne voit pas comment l'anarchie pourait "soigner" cette partie.

Sûrement pas pour tous ? Alors c'est quoi ? Une pulsion ? C'est une maladie. Une envie ? Maladie. Une affaire d'argent ? Capitalisme.
Comment l'anarchisme peut soigner ? Eh, je ne prétends pas que l'anarchisme soigne les maladies, rend beau, enlève les boutons et donne une bonne note aux examens. Sachant que dans un système anarchiste, les psys ne sont pas motivés par l'argent à soutirer mais par l'envie d'aider, il y a déjà un gros plus, non ?

Bah, le communisme c'est un système économique et politique, la recherche et l'art ne sont pas interdit et d'ailleurs dans la vision que j'en ai, elles seraient plutôt encouragées.

Le problème du communisme, à mon sens, c'est son autoritarisme politique. Bon, c'est assez concis, comme explication : sur un forum que je fréquente, le sujet "Le marxisme et l'anarchie" en est à 12 pages

Oui, la seule chose qui soit sure, c'est qu'aucun d'entre nous ne changera d'avis et qu'on ne pourra jamais expliquer nos pensées en quelques post.

Il y a quelque chose que vous semblez ne pas comprendre, c'est qu'aussi je suis de ceux qui critiquent le système actuel et qui le trouvent trop élitiste.

La seule chose, c'est que je prône l'égalité des chances et des droits, pas l'égalité imposée au citoyen quelque soient les différences de mérite de chacun. Il faut tout de même une certaine équiité, on ne peut pas mettre sur le même plan deux personnes dont l'une (peu importe sa charge de travail) rend plus service à la société en général (et ce quelques soient ses motivations) que l'autre. Je pense donc que l'Etat n'a pas à intervenir pour les mettre sur un même plan. Je pense aussi que le système qui permettra le mieux à la société en général de profiter des actions des deux individus en question sera celui qui leur donnera liberté de jouir de leurs acquis, car ce faisant, ils chercheront à augmenter la valeur de cet acquis en agissant de sorte que d'autres retirent d'autres avantages de cette quête.

ça j'avais bien compris, personnellement, et je suis aussi de cet avis. Je suis pour une égalité des chances au départ mais pas pour une égalité totale à l'arrivée. Si par exemple un bon artisan n'est pas plus récompensé pour son travail qu'un confrère paresseux et/ou incompétent, je ne suis pas sûr que la satisfaction du travail bien fait et le fait d'être utile à la société suffisent à le motiver longtemps, et j'estime que c'est tout à fait normal.

Maintenant j'admet toutefois que dans la pratique on se heurte à des difficultés:
-l'enseignement de qualité privé doit être payé, donc là encore les riches y ont accès en priorité, et le système de bourse est difficilement adaptable à cela (car les riches seront toujours différencié des autres, et il y aura une vraie classe de "boursiers" et une autre d'"aristocrate" pouvant se permettre plus de choses car étant dans l'établissement par leurs moyens propres).
-Si l'enseignement est public, alors il faut aussi de l'argent pour le payer, et il pour cela il faut augmenter les impôts. Et ne me dites pas que dans ce cas, seuls les riches doivent payer : en valeur absolue, oui ils doivent payer plus, mais en proportion de leur fortune, pas vraiment, car on en revient au problème de l'égalitarisme outrancier.

[quote=Dorhinel]Tout de suite le meurtre... Est-ce que ne pas avoir le droit d'exprimer tes opinions (cf. au dessus) ça t'oppresse toujours pas ?[quote]

D'habitude, on dit que j'exprime trop souvent mes opinions , mais personne ne m'en empeche car le fonctionnement d'une démocratie repose la liberté de pensé et de parole (ce que l'on a en France)

Citation :

Le problème, c'est que les exemples de sociétés anarchistes sont très durs à trouver, sont en plus sujets à caution chez les anarchistes eux-mêmes (À deux anarchistes, vous avez une organisation... À trois, vous avez une dissension ; Avec deux anarchistes, vous avez trois opinions différentes ; tout ça)... Les sociétés anarchistes sont généralement classables en deux catégories : les communautés, qui sont durables, bien implantées et qui représentent l'idéal anarchiste malgré une certaine autarcie, et le concept de TAZ, d'Hakim Bey, qui se rapproche plus de la Commune de Paris : une zone autonome temporaire, ce qui est assez explicite. Sinon, cherchez sur Wikipédia : Hakim Bey s'interdit de définir la TAZ et se contente d'en tracer les contours, donc bon.

C'est pourquoi il est à la fois beaucoup plus difficile de se prononcer sur l'anarchisme que sur le communisme, et donc beaucoup plus difficile de dire qu'il n'est pas inapplicable, même si théoriquement, de nombreux éléments peuvent jouer en ce sens.

Dans cette situation, je vois deux possibilités plus évidentes que d'autres:

-devant l'absence d'exemple à confronter à la théorie, utiliser celle-ci seule, peu importe de quelle manière (syllogisme, démonstration mahtématiques, dialectique etc.)
-Procéder par analogie en usant pour exemple de systèmes ayant une structure essentielle présentant des points communs avec l'anarchisme, mais dans ce cas, limiter la démarche à des éléments pouvant être influencés par ces points communs.

En fait nous sommes assez d'accords sur tout, sauf sur cette conception du communisme qui veut qu'un fainéant et un mec qui bosse seront récompensés de la même manière.
Dans l'idée communiste, c'est l'état le patron, il impose un certain nombre de quotas selon les besoins et ainsi il ajuste les stocks en fonction.

Pour faire une démonstration à peu près logique :

Le système actuel veut que chacun produise ce qu'il veut, y'a des quotas pour chaque exploitants, mais le nombre d'exploitant n'est pas limité.
Si y'a pas de limites, on produit de l'excès dans certains domaines et des manques dans d'autres (c'est la loi de l'offre qui régule la demande).
Si y'a des excès dans certains domaines, les producteurs de ce domaine vont voir leurs bénéfices se réduire considérablement.

Dans le système communiste, c'est l'état qui régule la production, pas d'excès, pas de manques.
Et les salaires ne varient pas, chacun est assuré de son bénéfice, que l'on ait beaucoup produit ou pas.

Evidemment, le défaut apparent c'est que ça empêche les gens de bouffer leurs camarades et de gagner toujours plus, mais la c'est plus de la philosophie qu'autre chose, je suis contre ce sentiment humain et pourtant néfaste qui veut qu'on essaie toujours de monter et d'écraser les autres, il faut apprendre à partager et il faut apprendre aussi que le sens de la vie n'est pas d'amasser du pognon, des propriétés, des actions et des rolex, alors que d'autres se demandent comment il vont payer leur maison et nourrir leurs deux gosses. Partageons !

D'accord avec toi pour le sens de la vie d'un point de vue moral et philosophique.
Mais pas d'accord pour "Et les salaires ne varient pas, chacun est assuré de son bénéfice, que l'on ait beaucoup produit ou pas", et ce toujours d'un point de vu moral.

Pourtant, le sens de la vie qu'expoise SergeiBorav est le sens même de la vie dans notre système actuel ; un écrasement représenté par tout ce qui vise à classifier et à récompenser sur un mérite quantitatif. (Par mérite quantitatif, j'entends "sans réflexion hors chiffres", par exemple, un élève qui a une moyenne de 15 sans arrêt sera mieux considéré qu'un élève qui a eu une moyenne de 10, puis de 13)

Le problème du système de planification communiste, c'est qu'il peut empêcher de s'adapter. Mais je ne nie pas qu'un système de planification à terme hyper-court (une semaine, quoi) serait excellent. Dans un système anarchiste, on peut utiliser un tel système, puisqu'il n'y a pas l'inconvénient de l'Etat énorme ; On prévoit ce dont on aura besoin pour la semaine, on fait, et les gens se servent selon leur besoin. Normalement, si tout est bien prévu, ils ne manquent de rien.

Citation :

Et les salaires ne varient pas, chacun est assuré de son bénéfice, que l'on ait beaucoup produit ou pas

Personnellement, outre le fait que des salaires me paraissent déplacés dans un système non-capitaliste, je suis d'accord. Je suis convaincu que dans un système où on ne manque théoriquement de rien, il n'y a pas besoin d'avoir des salaires énormes (ce qui revient, paradoxe à noter pour toi, Tibère, à pouvoir écraser les autres) : si on ne manque de rien, on devient médecin par vocation, pas pour gagner des sous... Et la qualité s'en ressent, les médecins ne faisant plus passer les clients à la chaîne.

Quand je parlais de salaires, c'est parce que c'était le mot le plus simple pour désigner une valeur donnant accès à certains produits. Ce qui importe c'est que chacun en ait autant et puisse accéder aux même choses, que l'on soit architecte ou maçon. Dans l'idéal, certains travaux difficiles seraient compensés par de moins gros temps de travail, l'important étant que tout le monde puisse avoir le même confort.
Dans la société actuelle, les gens font des études et accèdent (si ils ont du bol) à un job de bureau ou de recherche super bien payé alors que l'agriculteur qui a des horaires de m*** et travaille toute la journée un salaire de misère, c'est bien une preuve que quelque chose ne va pas.

SergueiBorav a écrit:

Dans la société actuelle, les gens font des études et accèdent (si ils ont du bol) à un job de bureau ou de recherche super bien payé alors que l'agriculteur qui a des horaires de m*** et travaille toute la journée un salaire de misère, c'est bien une preuve que quelque chose ne va pas.

Bizarement la critique principale que je fait à notre système tu passe à coté . Tu dit "si ils ont du bol", c'est vrai il en faut beaucoups de nos jours et ce à cause de la dépréciation de nos diplomes, ce qui fait que si tu a bac+3 aujourd'hui tu peut te retrouver avec un emploi de bac+0 il y à 20 ans.
Quant à l'agriculteur, en terme économique, cela s'appelle une mauvaise spécialisation dans le domaine productif. Un économiste dirait qu'il a des avantages: PAC, vivre au grand air, faire le métier qu'il aime, etre son propre patron.....
Personnellement, les inégalités de salaire le concernant sont injustes; mais elles sont largement moindres que dans les PMA ou les PED.

Vous dites que le problème est la domination et l'écrasement de certains sur les autres, mais pourquoi l'Etat n'écraserait-il pas moins que les autres ?

En fait, j'aurais tendance à dire que de tous les organismes, l'Etat est celui dont les tendances à dominer et écraser sont les plus importantes, et son pouvoir n'est pas moins néfaste que celui de tel PDG, etc.

Les gens favorables à un gouvernement omnipotent considère-t-il que le citoyen n'est pas capable d'être responsable de lui-même ? Dans ce cas-là, comment un groupe d'hommes constituant un gouvernement peut-il être responsable de tous les hommes ? Voila ce que je reproche au communisme : au prétexte d'empêcher la domination de certains sur d'autres, on boucle (plus ou moins, il n'empêche qu'on les boucle) les libertés afin d'engraisser un Etat qui n'est pas habilité à dominer nos vies.

Quel beau plaidoyer pour l'anarchisme !

Le commentaire de clems n'est pas un plaidoyer pour l'anarchisme, il critique seulement le communisme, qui est le système le plus proche de l'anarchisme et donc l'exemple à par tir duquel on peut travailler.
Toutefois:

[quote]"En fait, j'aurais tendance à dire que de tous les organismes, l'Etat est celui dont la tendance à dominer et écraser sont les plus importantes, et son pouvoir n'est pas moins néfaste que celui de tel PDG, etc. "[quote]

Désolé mais là je ne suis pas d'accord. L'Etat domine le pus nos vie certes, mais dans un système démocratique(et seulement dans un tel système), cette domination n'est pas "écrasante" puisque que nous nous l'imposons à nous meme. De plus je ne pense pas que son pouvoir soit néfaste, mais mal employé surement.

Nécho a écrit:

Quel beau plaidoyer pour l'anarchisme !

Vous vous prononcez contre un Etat. Je ne suis pas contre le gouvernement. Je suis pour un gouvernement efficace, qui marche, qui assume ses fonctions régaliennes, qui soit aux cotés des citoyens et non sur leur dos, qui garantit les libertés, et ne les restreint pas.

Pareil !
Si c'était comme ça ce serait déjà pas mal !
Mais bon, l'anarchisme est quand même la forme de démocratie la plus poussée, avec le vote de lois par le peuple à l'unanimité mais bon, ça ça marche dans les petites communautés seulement.

Je constate que je suis presque d'accord avec tout le monde.

Je pense que la raison en est évidente: il existe des principes absolus que nous voulons tous, et donc sur l'objectif à atteindre ou du moins sur les valeurs qui doivent être défendues, nous sommes d'accrod : liberté, égalité des chances, équité (qui se distingue dans l'équité en ce sens qu'elle prend le mérite en compte) etc. En revanche, nos propositions ne sont pas les mêmes pour faire régner ces valeurs. Certains sont pour la suppression à terme de l'Etat, l'autre pour la prise en charge du maintien d'un ordre régi par ces valeurs par lui, et moi je pense que si l'Etat se doit d'exister, c'est afin d'assumer les seules taches régaliennes, sans s'immiscer dans la vie des individus.

clems a écrit:

Certains sont pour la suppression à terme de l'Etat, l'autre pour la prise en charge du maintien d'un ordre régi par ces valeurs par lui, et moi je pense que si l'Etat se doit d'exister, c'est afin d'assumer les seules taches régaliennes, sans s'immiscer dans la vie des individus.

Tu ne comptabilise pas les fonctions sociales?

Je vous demande pardon ?

Le "plaidoyer" de Clems était plus libéral (minarchiste, même) qu'anarchiste... Et il y a des anarco-capitalistes, autrement dit des libéraux contre l'Etat et le gouvernement.

Citation :

cette domination n'est pas "écrasante" puisque que nous nous l'imposons à nous meme.

C'est exactement la critique des anarchistes sur la démocratie représentative. Elire un maître ou en avoir un nommé d'office ne change rien, on a toujours un maître.

Citation :

Tu ne comptabilise pas les fonctions sociales?

Par "fonction sociales", je crois que Tibère entendait l'hôpital, la Sécurité Sociale, tout ça.

C'est d'ailleurs ce qui peut paraître paradoxal, dans l'anarchisme : on ne veut pas d'Etat, mais pas de société privées. En fait, tout appartient à tout le monde... L'anarchisme est un hyper-Etatisme sans Etat. (Et zut, j'avais de super arguments pour expliquer ça, que je trouve plus)

L'anarchisme c'est aussi l'espoir (un peu fou) que les hommes peuvent vivre en harmonie avec leurs semblables et la nature, en régulant leurs besoins et en partageant pour que chaque individu de la communauté soit traité de la meilleure manière. Ça implique un dévouement de tout les membres de cette communauté pour le bien des autres membres.

Bref, c'est trop mystique pour moi, il me faut du concret. Production ouvrière => partage, répartition => égalité ! Ca reste pour moi un bon système qui souffre cruellement des dérives qu'il a engendré et du manque de réels exemples.

Je me refait l'avocat du diable en précisant que Marx à vécu en Allemagne, en France et en Angleterre de 1818 à 1883, il appliquait surement le système communiste à un pays riche et développé, ou les rouages auraient pu se mettre en place rapidement et efficacement, pas chez les Russes qui manquaient de tout et se laissent bien souvent diriger sans réfléchir.